De Onbevlekte Ontvangenis van Maria.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Titel van deze draad al gelezen ?

Zeker.
Jij?
Maria is onbevlekt ontvangen door......Anna!

De link staat er zelfs bij:

De Onbevlekte Ontvangenis van Maria is een dogma van de Katholieke Kerk dat met een hoogfeest gevierd wordt op 8 december, negen maanden voor het feest van de geboorte van Maria op 8 september. Het dogma bevestigt de bijzondere status van Maria door te stellen dat zij verwekt werd en ter wereld kwam zonder met de erfzonde te zijn bevlekt. Zij werd met een onbevlekte ziel ontvangen in de schoot van haar moeder, volgens de traditie Anna.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, het geloof in het een hoeft het andere niet uit te sluiten of naar de tweede plaats te verdringen. En dat laatste ligt wel,degelijk besloten in uw antwoord.

Neen. U leest gewoonweg niet wat er staat. Daarom zijn al uw berichten tot nu toe totaal naast de kwestie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen. U leest gewoonweg niet wat er staat. Daarom zijn al uw berichten tot nu toe totaal naast de kwestie.

Dit is wat u schrijft als antwoord op een poster die vragen stelt over de engelbewaarder.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het niet beter eerst te beginnen bij het begin: de relatie met Jezus, de Heiland? Het sentimentalisme dat u hier tentoonspreidt rond de engelbewaarder, gaat voorbij aan wat het christendom brengt.

Uw antwoord is volledig naast de kwestie. U begint plots te oreren over het belang van de relatie met Jezus . Relatie die volgens u op de eerste plaats komt of moet komen. Maar daar ging het bij de poster niet over!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zeker.
Jij?
Maria is onbevlekt ontvangen door......Anna!

Titel van deze draad :

"" De Onbevlekte Ontvangenis van Maria. ""

Ik zie hier nergens Anna staan. Jij wel ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit is wat u schrijft als antwoord op een poster die vragen stelt over de engelbewaarder.

Ja, mijn eigen woorden zijn me bekend. En ze hebben niet de betekenis die u er tracht aan te geven. Reageer gerust nog eens naast de zaak, maar ik eigen me steeds het recht oe mijn eigen woorden te begrijpen zoals ik ze ook bedoeld heb.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, mijn eigen woorden zijn me bekend. En ze hebben niet de betekenis die u er tracht aan te geven. Reageer gerust nog eens naast de zaak, maar ik eigen me steeds het recht oe mijn eigen woorden te begrijpen zoals ik ze ook bedoeld heb.

In uw antwoorden van de hak op de tak springen is legio bij u . Helaas.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk betekent het dat wel: je wordt een soort tweederangs jood. Heel het concept gaat in zijn hedendaagse vorm terug op enkele geschriften van rebbe Schneerson. In zekere zin mogen we zelfs stellen dat de Lubavitchers op die manier aan Joodse missionering doen, waarbij ze stellen dat God een weg heeft geopenbaard voor de Joden en een voor de niet-Joden. Het vormt de complete negatie van de rol van Jezus als Messias. Naar mijn aanvoelen een onhandige poging om de waarde van het christendom te omzeilen.

Véél vroeger dan dat. Noachisme heeft altijd bestaan, maar door de druk van het Christendom werd het uiterst zelden publiek geuit.

The most important archaeological evidence of an ancient Noahide community was discovered in 1976 in Aphrodisias, Turkey. Two inscriptions, dating from approximately 210 C.E., were discovered in an ancient synagogue. The first inscription is a list of synagogue founders, all with Jewish names common to the period. The second inscription, however, is a list of non-Jewish names such as Zeno, Athenogoras, and Diogenes. This inscription is prefaced with the words: “And these are those who are God Fearers…” A similar inscription was discovered in the ancient ruined synagogue of Sardis, Turkey. This inscription lists three groups: Jews, converts, and observers of the Noahide laws. We know almost nothing about these ancient groups or their specific modes of observance.

With the ascent of church power and increasing persecution and dispersion of the Jewish community, Noahism fell by the wayside. With the exception of a few individuals, the Noahide faith did not reappear again until the late 19th and early 20th century.

De meest gekende van die "individuals" was Sir Isaac Newton van wie geschriften uit de vroege 18e eeuw reveleren dat hij een Noachidisch visie had. In het Engeland van die tijd kon hij onbevreesd zijn mening op papier zetten om de eenvoudige reden dat de politieke macht van zowel de anglicaanse als de katholieke kerk in dat land toen reeds zeer veel van zijn pluimen verloren had.
http://www.noachide.org.uk/html/history.html
http://usatoday30.usatoday.com/tech/...s-papers_N.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Véél vroeger dan dat. Noachisme heeft altijd bestaan, maar door de druk van het Christendom werd het uiterst zelden publiek geuit.

Altijd goed lezen!

Heel het concept gaat in zijn hedendaagse vorm terug op enkele geschriften van rebbe Schneerson.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In het Engeland van die tijd kon hij onbevreesd zijn mening op papier zetten om de eenvoudige reden dat de politieke macht van zowel de anglicaanse als de katholieke kerk in dat land toen reeds zeer veel van zijn pluimen verloren had.

De anglicaanse Kerk van toen had zeker nog heel veel macht, maar de katholieken hadden niet al te veel vrijheid in het anglicaanse Engeland. De Roman Catholic Relief Act dateert immers pas uit 1829. Uw opmerking slaat dus op niet veel. Wel op het feit dat er binnen de anglicaanse Kerk heel veel stromingen bestonden en, trouwens, nog steeds bestaan. Van behoudend tot vernieuwend, van traditioneel tot progressief, van decorum tot liturgische naaktheid...

[Jan van den Berghe]

Quercus?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vat uw bericht samen: "ik lees de bijbel zoals ik dat wil, desnoods geef ik een heel andere betekenis aan wat er staat."

Kijk, er staat in de bijbel dat God Zijn volk uit Egypte leidde en dat Mozes daarbij bijvoorbeeld de zee in twee splijtte. Is dat volgens u gebeurd?

In het OT lees ik dat Aärons zonen door een wonderbaarlijk vuur worden verteerd dat plots uit het heiligdom komt. Is dat gebeurd?

De omwalling van Jericho valt op een miraculeuze wijze. Door Gods ingrijpen. Echt gebeurd?

In het boek Rechteren verneem ik dat Samsons kracht in zijn haar schuilt en dat hij die kracht verliest wanneer zijn haar wordt afgeknipt. Waar of onwaar?

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan, want het OT staat vol wonderen en verhalen die natuurkundig niet zomaar te verklaren zijn (wat uw criterium was om schamper te doen over Maria - wat trouwens een kenmerkende negatieve trek is van bepaalde Joden).

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vat uw bericht samen: "ik lees de bijbel zoals ik dat wil, desnoods geef ik een heel andere betekenis aan wat er staat."

Kijk, er staat in de bijbel dat God Zijn volk uit Egypte leidde en dat Mozes daarbij bijvoorbeeld de zee in twee splijtte. Is dat volgens u gebeurd?

In het OT lees ik dat Aärons zonen door een wonderbaarlijk vuur worden verteerd dat plots uit het heiligdom komt. Is dat gebeurd?

De omwalling van Jericho valt op een miraculeuze wijze. Door Gods ingrijpen. Echt gebeurd?

In het boek Rechteren verneem ik dat Samsons kracht in zijn haar schuilt en dat hij die kracht verliest wanneer zijn haar wordt afgeknipt. Waar of onwaar?

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan, want het OT staat vol wonderen en verhalen die natuurkundig niet zomaar te verklaren zijn (wat uw criterium was om schamper te doen over Maria - wat trouwens een kenmerkende negatieve trek is van bepaalde Joden).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden schuift u de letterlijke lezing aan de kant?

Om met het laatste te beginnen: de hemel zij geprezen dat ik niet vasthoud aan een letterlijke lezing!

En wat de door u opgesomde wonderen betreft die vermeld staan in de Tanach of "Oud Testament" het volgende.
Wanneer ik dergelijke passages lees dan is mijn eerste (en ik dacht normale) reactie: kan dit wel?. Er zijn ettelijke van die "wonderen" waar ik bedenkingen bij heb.
In ieder geval Jan, ik zie niet waarom ik een letterlijke lezing als de enig aanvaardbare zou moeten beschouwen. Een letterlijke lezing (laten we elkaar vooral goed begrijpen: voor mij impliceert een letterlijke lezing dat je als een absolute waarheid aanvaardt wat letterlijk geschreven staat) impliceert dat je de factor "historische omstandigheden" je oordeel niet laat beïnvloeden. Voor mij is de meest doorslaggevende "historische omstandigheid" het nuchtere feit dat de bagage aan kennis bij de modale mens een heel stuk kleiner was dan nu. En dat bijgevolg tal van gebeurtenissen door die mensen als bovennatuurlijk, dus door Goddelijke interventie, werden ervaren.

Ik weet niet of u zich bij het OT en het NT aan een letterlijke lezing houdt. Als u dat doet, dan is dat inderdaad een "geloof". Ook in de letterlijke betekenis.

Terloops: de joods Rabbi's verwerpen de term "geloof" voor het Judaïsme. Ze zeggen eenvoudig weg "wij hoeven niet te 'geloven', gewoon omdat wij 'weten'"

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De anglicaanse Kerk van toen had zeker nog heel veel macht, maar de katholieken hadden niet al te veel vrijheid in het anglicaanse Engeland. De Roman Catholic Relief Act dateert immers pas uit 1829. Uw opmerking slaat dus op niet veel. Wel op het feit dat er binnen de anglicaanse Kerk heel veel stromingen bestonden en, trouwens, nog steeds bestaan. Van behoudend tot vernieuwend, van traditioneel tot progressief, van decorum tot liturgische naaktheid...

In de tijd van Newton had de Anglicaanse kerk uiteraard nog meer macht dan tegenwoordig. Maar zowel onder de laatste Tudor-vorst Elisabeth I als onder de Stuarts is die macht geleidelijk afgebrokkeld. Eerst door de groeiende invloed van de "Puritans" die de Anglicaanse kerk nog veel te "popish" vonden en die hun invloed aanzienlijk wisten uit te breiden tijdens de Engelse burgeroorlog en daarna onder het bewind van Cromwell. Verder ook door het feit dat een paar van de Stuart-koningen (hoofd van de formele Anglicaanse kerk), namelijk Charles I en James II, in het geniep wilden terugkeren naar het katholicisme. Met de Glorious Revolution van 1688 was het Anglicaans gezag al een heel stuk zwakker.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Om met het laatste te beginnen: de hemel zij geprezen dat ik niet vasthoud aan een letterlijke lezing!

En wat de door u opgesomde wonderen betreft die vermeld staan in de Tanach of "Oud Testament" het volgende.
Wanneer ik dergelijke passages lees dan is mijn eerste (en ik dacht normale) reactie: kan dit wel?. Er zijn ettelijke van die "wonderen" waar ik bedenkingen bij heb.
In ieder geval Jan, ik zie niet waarom ik een letterlijke lezing als de enig aanvaardbare zou moeten beschouwen. Een letterlijke lezing (laten we elkaar vooral goed begrijpen: voor mij impliceert een letterlijke lezing dat je als een absolute waarheid aanvaardt wat letterlijk geschreven staat) impliceert dat je de factor "historische omstandigheden" je oordeel niet laat beïnvloeden. Voor mij is de meest doorslaggevende "historische omstandigheid" het nuchtere feit dat de bagage aan kennis bij de modale mens een heel stuk kleiner was dan nu. En dat bijgevolg tal van gebeurtenissen door die mensen als bovennatuurlijk, dus door Goddelijke interventie, werden ervaren.

Uw omhaal van woorden kan ik kort en gevat weergeven: de bijbel is niet historisch. God leidde Zijn volk niet door de Rode Zee, de wonderbaarlijke verhalen tijdens hun omzwervingen door de woestijn zijn nooit gebeurd, enzovoort.

Wat is de bijbel dan eigenlijk nog?

De neerslag van iemands fantasie? Een boek dat niet veel verder gaat dan de sprookjesboeken van Grimm? Een verzameling dat men gerust naar de werken van Tolkien kan plaatsen? Op basis van uw uitleg is het antwoord hier steeds "ja".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Om met het laatste te beginnen: de hemel zij geprezen dat ik niet vasthoud aan een letterlijke lezing!

En wat de door u opgesomde wonderen betreft die vermeld staan in de Tanach of "Oud Testament" het volgende.
Wanneer ik dergelijke passages lees dan is mijn eerste (en ik dacht normale) reactie: kan dit wel?. Er zijn ettelijke van die "wonderen" waar ik bedenkingen bij heb.
In ieder geval Jan, ik zie niet waarom ik een letterlijke lezing als de enig aanvaardbare zou moeten beschouwen. Een letterlijke lezing (laten we elkaar vooral goed begrijpen: voor mij impliceert een letterlijke lezing dat je als een absolute waarheid aanvaardt wat letterlijk geschreven staat) impliceert dat je de factor "historische omstandigheden" je oordeel niet laat beïnvloeden. Voor mij is de meest doorslaggevende "historische omstandigheid" het nuchtere feit dat de bagage aan kennis bij de modale mens een heel stuk kleiner was dan nu. En dat bijgevolg tal van gebeurtenissen door die mensen als bovennatuurlijk, dus door Goddelijke interventie, werden ervaren.

Uw omhaal van woorden kan ik kort en gevat weergeven: de bijbel is niet historisch. God leidde Zijn volk niet door de Rode Zee, de wonderbaarlijke verhalen tijdens hun omzwervingen door de woestijn zijn nooit gebeurd, enzovoort.

Wat is de bijbel dan eigenlijk nog?

De neerslag van iemands fantasie? Een boek dat niet veel verder gaat dan de sprookjesboeken van Grimm? Een verzameling boeken die men gerust naar de werken van Tolkien kan plaatsen? Op basis van uw uitleg is het antwoord hier steeds "ja".

[Another Jack]

Gebatter onder gelovigen, ik ben daar dol op...

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Gebatter onder gelovigen, ik ben daar dol op...

Ja? Nochtans opvallend weinig moslims hier

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw omhaal van woorden kan ik kort en gevat weergeven: de bijbel is niet historisch. God leidde Zijn volk niet door de Rode Zee, de wonderbaarlijke verhalen tijdens hun omzwervingen door de woestijn zijn nooit gebeurd, enzovoort.

Wat is de bijbel dan eigenlijk nog?

De neerslag van iemands fantasie? Een boek dat niet veel verder gaat dan de sprookjesboeken van Grimm? Een verzameling dat men gerust naar de werken van Tolkien kan plaatsen? Op basis van uw uitleg is het antwoord hier steeds "ja".

Juist ja... "kan ik". U schrijft mij intenties toe die er bij mij volstrekt niet zijn. Het enige wat ik voorop stel is dat we de wonderen die er beschreven staan niet kunnen beoordelen zonder rekening te houden met het onmiskenbare feit dat voor mensen van die tijd veel meer zaken onverklaarbaar waren dan voor de mens van vandaag. Meer niet. Is dat voor u ook al blasfemie? Mag er bij die lectuur niet nagedacht worden?

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Juist ja... "kan ik". U schrijft mij intenties toe die er bij mij volstrekt niet zijn. Het enige wat ik voorop stel is dat we de wonderen die er beschreven staan niet kunnen beoordelen zonder rekening te houden met het onmiskenbare feit dat voor mensen van die tijd veel meer zaken onverklaarbaar waren dan voor de mens van vandaag. Meer niet. Is dat voor u ook al blasfemie? Mag er bij die lectuur niet nagedacht worden?

Dus jij gelooft niet dat God in staat is pakweg 'natuurwetten' (Zijn creatie dus) naar wens te doen 'dansen'?

Jij gelooft niet dat het een doel heeft?

Moesten er geen tekenen van God zijn zou er quasi niemand geloven. Tekenen, de ayat...

Give me a siiihiiiiign, hit me baby one more time!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Juist ja... "kan ik". U schrijft mij intenties toe die er bij mij volstrekt niet zijn. Het enige wat ik voorop stel is dat we de wonderen die er beschreven staan niet kunnen beoordelen zonder rekening te houden met het onmiskenbare feit dat voor mensen van die tijd veel meer zaken onverklaarbaar waren dan voor de mens van vandaag. Meer niet. Is dat voor u ook al blasfemie? Mag er bij die lectuur niet nagedacht worden?

Kortom, de bijbel is een verzameling fantasierijke geschriften die iets heel anders vertellen dan wat er geschreven staat (blijkbaar allemaal allegorisch te begrijpen)... U wil immers niet geloven dat God zich in de mensengeschiedenis kan manifesteren.

Blijkbaar gelooft u slechts in een verre, ongenaakbare en koude god. Dat is alvast niet de God die zich aan het volk Israël openbaarde.

[Jan van den Berghe]

Ik herneem dit nog even, want u hebt, quercus, volstrekt niet uitgelegd wat de waarde dan wel is van die verhalen. U hebt aangegeven dat niet letterlijk te willen lezen, louter vanuit het axioma dat mensen van toen wetenschappelijk nog niets zo ver stonden. Dan blijft de vraag of die dingen wel gebeurd zijn. Week de zee door Gods hand? Dan antwoordt u blijkbaar "neen". Dan volgt de vraag: "Week de zee eigenlijk wel?" Of is heel de uittocht een aaneenschakeling van een reeks goed verzonnen Hollywoodverhalen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, er staat in de bijbel dat God Zijn volk uit Egypte leidde en dat Mozes daarbij bijvoorbeeld de zee in twee splijtte. Is dat volgens u gebeurd?

In het OT lees ik dat Aärons zonen door een wonderbaarlijk vuur worden verteerd dat plots uit het heiligdom komt. Is dat gebeurd?

De omwalling van Jericho valt op een miraculeuze wijze. Door Gods ingrijpen. Echt gebeurd?

In het boek Rechteren verneem ik dat Samsons kracht in zijn haar schuilt en dat hij die kracht verliest wanneer zijn haar wordt afgeknipt. Waar of onwaar?