De wapper, de kosten en de baten

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hoe kunt ge nu "niet geloven in een kosten baten analyse"?!

Bestaat er zoiets als een kwaliteitslabel voor kosten-baten analyses? Of legt iedereen er zich bij neer dat de uitkomst toevallig overeenkomt met de belangen van diegene die ze bestelt?

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik zie eerder iets in de richting van meer vrachtvervoer per boot en spoor en een betere ontsluiting en gratis maken van de Liefkenshoek tunnel. Ik geloof niet echt in een kosten baten analyse. Daarvoor is de materie veel te complex.

Groot gelijk. Kosten baten analyses? De files kosten vooral geld aan de bedrijven. Wie betaalt voornamelijk voor de al dan niet goede oplossing? In de eerste plaats de werknemers. Hoezo zou het dan economisch niet rendabel zijn?

Bovendien dien je te definiëren wat je verstaat onder rendabel. Voor de overheid zal het nooit rendabel zijn. Voor de bedrijven kunnen minder en kortere files wel rendabel zijn. Dat maakt "just in time" leveringen gemakkelijker wat belangrijk is voor de productiebedrijven en de logistieke sector. Voor de gewone werknemer is dit rendabel voor z'n "vrije" tijd. Afgezien van de extra tijd die de werknemer kan besteden aan consumeren heeft dat uiteraard geen economische waarde en gewoon wat genieten van je gezin, de natuur, de nodige rust is op zich ook niet rendabel economisch gezien. Dat telt dus niet mee in geen enkele kosten-baten analyse.

Toch zou het fijn zijn als de beleidsmakers nekeer alle corruptie, alle vriendjespolitiek achterwege zouden laten om naar de meest efficiënte oplossing te zoeken. Maarja, al van bij de start liep dit fout. Inmiddels heeft men al zoveel geld in de bam gestoken dat men dit als excuus gebruikt om andere en betere oplossingen van tafel te vegen.

Als men niet kan of wil zoeken naar de beste oplossing kan men maar beter niets doen. Helaas is het er eigenlijk al te laat voor want de BAM heeft al serieus ontvangen en dat geld ziet de overheid zeker niet terug. Bam zal sowieso nog meer gaan kosten. Juridische kosten en schadevergoedingen voor de aannemers waarmee wellicht al contracten zijn afgesloten.

De echte oplossingen liggen inderdaad in het benutten van bestaande wegen, spoor, waterwegen en de mist aanpassingen liefkenshoektunnel. Daarnaast lijkt het me opportuun om het verkeer (lees personen en/of goederen die niet in Antwerpen moeten zijn iets verder van de stad een vlotte doorgang te bieden. Mecano tracé dus. Enkel een combinatie van die dingen met een goed evenwicht kan efficiënt zijn maar wie zou zich daarvoor willen inzetten? Welke politicus kan nee zeggen tegen z'n vrienden die z'n bankrekening spijzen in en in het belang van iedereen handelen en meer nog hoe lang overleeft die in de politiek?

[Ratatosk]

Dat ze gewoon die brug bouwen. Kosten zullen net zoals klagers altijd bestaan. Het belangerijkste is dat er vlot verkeer is.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Dat ze gewoon die brug bouwen. Kosten zullen net zoals klagers altijd bestaan. Het belangerijkste is dat er vlot verkeer is.

Das net het probleem, de brug is geen oplossing. Voor de meeste mensen maakt het weinig verschil uit waar ze stilstaan. Ik zou wel liever stilstaan op een brug dan in een tunnel maar die brug is maar een stukje van het tracé. Ook met de brugvariant maken tunnels het hoofdbestandeel uit. De brug op zich is show. Onder de schelde maakt men geen probleem van tunnels, maakt het ook niet uit of het veilig en/of goedkoop kan. Daar spelen andere factoren waar enkel de politici, Bam, en de aannemers weet van hebben. Het lijkt me gewoon onzin om een brug te plaatsen oven een paar kleine dokken en woonwijken ter compensatie van een brug over de schelde alla bruggen over belangrijke rivieren elders in europa of de wereld.

De bam uitvoering is typisch voor België of Vlaanderen. Nog voor de aanbesteding publiek gemaakt word, worden de richtlijnen en bepalingen al bedisselt met de vrienden. Voor de aanvang van enige studie. Vervolgens besteld men een studie volgens de opgestelde richtlijnen waarvan enkel de vrienden op de hoogte zijn die dan ook het uitvoeringscontract verwachten. De politieke onzekerheid doet in geen geval goed aan deze zaak maar wat zou het ook. Het geld waar ze mee spelen is niet hun eigen geld.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Bestaat er zoiets als een kwaliteitslabel voor kosten-baten analyses?

Ja, dat bestaat; vb. OEI. Da's zelfs een apart vak aan TU Delft blijkbaar:

http://pao-tudelft.nl/internetForms/...p?i_evt_id=355

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Groot gelijk. Kosten baten analyses? De files kosten vooral geld aan de bedrijven. Wie betaalt voornamelijk voor de al dan niet goede oplossing? In de eerste plaats de werknemers. Hoezo zou het dan economisch niet rendabel zijn?

Bovendien dien je te definiëren wat je verstaat onder rendabel. Voor de overheid zal het nooit rendabel zijn. Voor de bedrijven kunnen minder en kortere files wel rendabel zijn. Dat maakt "just in time" leveringen gemakkelijker wat belangrijk is voor de productiebedrijven en de logistieke sector. Voor de gewone werknemer is dit rendabel voor z'n "vrije" tijd. Afgezien van de extra tijd die de werknemer kan besteden aan consumeren heeft dat uiteraard geen economische waarde en gewoon wat genieten van je gezin, de natuur, de nodige rust is op zich ook niet rendabel economisch gezien. Dat telt dus niet mee in geen enkele kosten-baten analyse.

Dat kan wel hoor; in een maatschappelijke kosten-baten analyse kan je die elementen allemaal opnemen; de tijdwinst door de nieuwe infastructuur en de waardering ervan (zowel voor personen als vracht), daar zijn geijkte methodes voor. Net zo voor de milieukosten.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Elke kostenbaten studie over de Lange Wapper (behalve de allereerste, maar daar werden de investeringskosten onderschat) wijst uit dat dit investeringsproject eigenelijk te duur is; enfin, dat de baten de kosten niet waard zijn. Of het nu een brug een tunnel of het forum2020 Meccano-tracé is, de kostenbatenanalyse is altijd negatief.

En toch heb ik nog geen enkel politicus/partij horen opperen dat het misschien beter is dat belastingsgeld elders te besteden en gewoon niets te bouwen (of te zoeken naar andere oplossingen). Ik begrijp dat niet, er moeten toch ook vele Vlamingen zijn die gewoon niks willen, geen wapper, tunnel of meccano en toch profileren de politieke partijen zich door quasi uitsluitend achter het ene of het andere tracé te staan.

Sta ik hier nu echt alleen in?, wat willen jullie, collega's?

Al sinds de analyse van Arup Sum uit 2009 van de toenmalige eerste 3 alternatieven ben ik van oordeel dat de Oosterweelverbinding het verkeerde project is.

Vooral deze conclusie van Arup Sum is fataal voor het project: (komt uit een artikel uit DS van 5 maart 2009)

En de winnaar is... helemaal niemand
· donderdag 05 maart 2009
· Auteur: Dieter Stynen
ANTWERPEN - Volgens de experts die de drie mogelijke tracés voor de Oosterweelverbinding onderzochten, is geen van de ingediende voorstellen het juiste. De onderzoekers schuiven nu zelf een alternatief naar voren dat verdacht veel lijkt op dat van actiegroep Ademloos.

Het onderzoeksbureau Arup UK Sum Research onderzocht de voorbije maanden de drie mogelijke Oosterweeltracés op verschillende vlakken: timing, financiële en technische haalbaarheid, mobiliteit, milieu en mens en omgeving.
(...)
De experts van Arup UK Sum Research komen immers tot een nog veel belangrijker conclusie: eigenlijk is geen van de beide tracés het juiste. Ze zijn allebei net niet gebuisd, maar op lange termijn lossen ze namelijk weinig of niets op met het oog op de overbelasting van de Kennedytunnel en in beide gevallen blijft de Liefkenshoektunnel - die een massa verkeer buiten de stad kan houden - zwaar onderbenut.
(...)

Dat had toen al moeten volstaan om de stekker er definitief uit te trekken.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Elke kostenbaten studie over de Lange Wapper (behalve de allereerste, maar daar werden de investeringskosten onderschat) wijst uit dat dit investeringsproject eigenelijk te duur is; enfin, dat de baten de kosten niet waard zijn. Of het nu een brug een tunnel of het forum2020 Meccano-tracé is, de kostenbatenanalyse is altijd negatief.

En toch heb ik nog geen enkel politicus/partij horen opperen dat het misschien beter is dat belastingsgeld elders te besteden en gewoon niets te bouwen (of te zoeken naar andere oplossingen). Ik begrijp dat niet, er moeten toch ook vele Vlamingen zijn die gewoon niks willen, geen wapper, tunnel of meccano en toch profileren de politieke partijen zich door quasi uitsluitend achter het ene of het andere tracé te staan.

Sta ik hier nu echt alleen in?, wat willen jullie, collega's?

De kosten van het project zijn onvoorstelbaar: 3 - 3.5 miljard € voor een brugje of een tunneltje onder een riviertje als de Schelde is hallucinant. Ongelooflijk dat er in dit land ook maar één politicus gevonden wordt die dergelijke kostprijs nog maar durft te overwegen.

Volgens mij is dat prijskaartje ontspoord op het moment dat de Vlaamse overheid besloot dat ze het project zou financieren door tolheffing. Vanaf dan verdween elke zin voor realiteit. Daarbovenop werd het project verzwaard met allerlei dure onzin zoals nieuwe tramlijnen enz.

Wat zijn de ervaringen met tolheffing in dit land?
Er zijn er twee: de Liefkenshoektunnel en de tunnel onder de Maas in Luik.
De Liefkenshoektunel is een financiële ramp, dat is bekend.
De tunnel in Luik is een succes maar alleen omdat het Waalse gewest de tol betaalt voor elk voertuig dat er gebruik van maakt.

[kelt]

De wanhoop ten top.Ik vrees dus echt dat,zelfs politici die ik hoog acht,zich maandag as zullen gedwongen zien te kiezen voor nog meer beton.
Mogelijk speelt hier ook de factor "gezichtsverlies" in mee,tenslotte was er een "commitment" van de Minister-President dat in september de knoop doorgehakt zou worden.

Antwerpenaars,of zelfs alle Vlamingen ,hebben niet echt de mogelijkheden om hun verkozenen te laten weten dat we het volledig begrijpen als de politici er niet uitraken.Die verkeersknoop is onoplosbaar door het bijbouwen van kunstwerken,die verkeersknoop moet ontward worden in het hoofd van de weggebruikers...

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

(...)
Die verkeersknoop is onoplosbaar door het bijbouwen van kunstwerken,die verkeersknoop moet ontward worden in het hoofd van de weggebruikers...

Die verkeersknoop is perfect ontwarbaar door het bijbouwen van kunstwerken. Maar niet door het bijbouwen van het kunstwerk dat nu gepland is. Dat is het drama.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat kan wel hoor; in een maatschappelijke kosten-baten analyse kan je die elementen allemaal opnemen; de tijdwinst door de nieuwe infastructuur en de waardering ervan (zowel voor personen als vracht), daar zijn geijkte methodes voor. Net zo voor de milieukosten.

Ik twijfel er niet aan dat het mogelijk is maar het gebeurd niet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, dat bestaat; vb. OEI. Da's zelfs een apart vak aan TU Delft blijkbaar:

http://pao-tudelft.nl/internetForms/...p?i_evt_id=355

Qua methodiek staan de Ollanders duidelijk weer een stuk verder dan het amateurisme in de Vlaamse regering. Maar het is nog altijd geen "kwaliteitsstempel" die iemand vertrouwen zou kunnen geven dat wat in het dossier staat effectief voldoende objectief geëvalueerd is.

[George]

Dubbel

[Voltian]

heppff:

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100921_110

NVA: brug, zeker geen meccano
SPA: tunnel
CD&V: indien niet duurder dan burg: tunnel, anders brug

Groen: Meccano
VLD: brug


Er is echt geen politicus te vinden die durft te verdedigen noch brug, noch tunnel, noch meccano te bouwen en die durft de studies te volgen...

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

heppff:

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100921_110

NVA: brug, zeker geen meccano
SPA: tunnel
CD&V: indien niet duurder dan burg: tunnel, anders brug

Groen: Meccano
VLD: brug


Er is echt geen politicus te vinden die durft te verdedigen noch brug, noch tunnel, noch meccano te bouwen en die durft de studies te volgen...

Dat komt omdat er blijkbaar geen politicus te vinden is die niet laf, incompetent, dom of corrupt is.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat komt omdat er blijkbaar geen politicus te vinden is die niet laf, incompetent, dom of corrupt is.

Ik vind het toch nog altijd vreemd; er moet toch een behoorlijk electoraal potentieel zijn die noch brug, noch tunnel, noch meccano wilt...

[Herr Flick]

Ik ben nog altijd van mening dat de enige echt oplossing te vinden is in het echt rond maken van de ring.

Dus aansluitingen maken op Liefkenshoektunnel en die tolvrij maken, en eventueel een bijkomend ondertunneling project om verkeer voor de tunnels wel te laten rijden dat richting Limburg/Duitsland moet vanuit het Waasland en omgekeerd. Dat verkeer doet niks op de ring en het verkeer vanuit het Waasland naar holland en terug doet ook niks op de ring, dat moet door de Liefkenshoektunnel. Alleen zo los je het probleem echt op, gewoon wat rijvakken bijleggen onder of boven de grond ter hoogte van het sportpaleis is gewoon geldverspilling.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het toch nog altijd vreemd; er moet toch een behoorlijk electoraal potentieel zijn die noch brug, noch tunnel, noch meccano wilt...

Zoals ik eerder schreef: 200000 stemmen van (voornamelijk arme en allochtone) inwoners van Merksem, Deurne enz. wegen niet op tegen een paar honderd stemmen van rijken in de wijde rand rond Antwerpen. Daar wonen immers de vriendjes uit de service- en golfclubs. Het R2-tracé is inmiddels alweer een goede 40 jaar oud, dat is zelfs nog nooit ter sprake gekomen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ik ben nog altijd van mening dat de enige echt oplossing te vinden is in het echt rond maken van de ring.

Dus aansluitingen maken op Liefkenshoektunnel en die tolvrij maken, en eventueel een bijkomend ondertunneling project om verkeer voor de tunnels wel te laten rijden dat richting Limburg/Duitsland moet vanuit het Waasland en omgekeerd. Dat verkeer doet niks op de ring en het verkeer vanuit het Waasland naar holland en terug doet ook niks op de ring, dat moet door de Liefkenshoektunnel. Alleen zo los je het probleem echt op, gewoon wat rijvakken bijleggen onder of boven de grond ter hoogte van het sportpaleis is gewoon geldverspilling.

http://www.wegen-routes.be/doss/R2n.html

[Freddie]

Naar verluidt:
In de richting van Gent wordt het een brug.
In de richting van Nederland een tunnel.
Iedereen tevreden en tegelijk ontevreden.