Links-liberalisme, een linkse ideologie?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Maar kom, er lopen teveel verstokte socialisten rond

Ik zie TomB nog Vivanter worden

Het wordt de hoogste tijd dat het eeuwenoud fundamenteel onrecht en de hieruit volgende klassentegenstelling doorbroken en opgeheven wordt.
De klasieke partijen houden die klassentegenstelling enkel instant doordat ze tegenstrijdige belangen verdedigen.

[mad_drone]

ook volgens mij

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik zie TomB nog Vivanter worden

Het wordt de hoogste tijd dat het eeuwenoud fundamenteel onrecht en de hieruit volgende klassentegenstelling doorbroken en opgeheven wordt.
De klasieke partijen houden die klassentegenstelling enkel instant doordat ze tegenstrijdige belangen verdedigen.

Dan zal Vivant wat meer ideeen van TomB moeten overnemen

[TomB]

Het valt mij hier plots op dat het linkse forum over de laatste maanden bijna exclusief door liberalen gebruikt wordt, die het goed voorhebben met de proletariers.

[Pelgrim]

Ja inderdaad. Ik ga ofwel een uitnodigingsbrief aan een hoop communisten moeten sturen ofwel een paar liberalen er weer af gooien.

Ge moogt zelf kiezen

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ja inderdaad. Ik ga ofwel een uitnodigingsbrief aan een hoop communisten moeten sturen ofwel een paar liberalen er weer af gooien.

Ge moogt zelf kiezen

En als we nu eens onszelf de nieuw linkse communisten noemen? Mogen we dan blijven? Want een grote hoop echte communisten gaat ge niet meer vinden. Het schijnt dat er tegenwoordig zelfs bij de jeugd mensen op het Blok stemmen.

[Pelgrim]

Allee ge moogt blijven.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Het wordt de hoogste tijd dat het eeuwenoud fundamenteel onrecht en de hieruit volgende klassentegenstelling doorbroken en opgeheven wordt.

Het eeuwige dilemma van het liberalisme:

Weinigen op dit forum, of toch op dit links gedeelte ervan, zullen de basiswaarden van het liberalisme proberen aan te vechten of aanvallen als zijnde onrechtvaardig. Wie kan er tenslotte tegen het feit zijn dat de mens centraal geplaatst wordt, mensen vrij zijn in hun doen en laten, iedereen gelijke kansen krijgt, er pluralisme en tolerantie bestaat?!
Problemen ontstaan echter vanaf het ogenblik een ideologie, hoe theoretisch perfect ze ook in elkaar mag steken, in praktijk gebracht dient te worden.
(zie ook: http://forum.politics.be/viewtopic.p...r=asc&start=45)
Ik wens hier slechts dieper in te gaan op het 3de puntje dat ik in mijn inleiding vernoemde, met name het streefdoel naar gelijke kansen voor allen.
Wie tegen wenst te spreken dat elke mens, ongeacht plaats of omstandigheid van geboorte, evenveel rechten heeft en evenveel kansen dient te krijgen in het leven, heeft daar het recht toe, maar hoeft zich niet te mengen in deze discussie. Wie meent dat gelijke kansen niet volstaan, maar gelijke uitkomst – ongeacht capaciteit, inspanningen of bereidwilligheid – noodzakelijk zijn, heeft daar eveneens het recht toe, maar ook aan hen verzoek ik om verstek te laten voor dit debat, want over zulke elementair verschillende opvattingen zal men het toch nooit of te nimmer eens raken.
Dit brengt ons bij het essentiële van deze hele zaak: hoe kunnen we iedereen gelijke kansen garanderen? Laat ons alvorens hier oplossingen voor te zoeken nog even aanstippen dat we hier uitsluitend zullen spreken over niet natuurlijk veroorzaakte factoren!
Een aspect dat in discussies als deze vaak naar voren wordt geschoven is dat het ultieme middel hiertoe het onderwijs is. Ook ikzelf heb dit argument – o.a. op dit forum – al meermaals naar voren geschoven, maar eigenlijk maken we onszelf slechts iets wijs als we denken dat dit volstaat. Hiermee wens ik niet te zeggen dat de democratisering van het onderwijs niet positief zou zijn geweest, integendeel een verdere democratisering van het onderwijs is zonder twijfel een noodzaak. We mogen ons hier echter niet blind op staren en denken dat hiermee alle problemen opgelost zullen raken. De praktijk leert ons namelijk dat dit in sterke mate zijn doel voorbij schiet – het onderwijsniveau dat men behaalt, wordt nog steeds hoofdzakelijk bepaald door het sociale milieu waarin men opgroeit en niet door zijn capaciteiten – en bovendien dat dit enkele onbedoelde, perverse effecten met zich heeft meegebracht. (laaggeschoolden die nog moeilijker dan voorheen in staat zijn werk te vinden)
Het probleem waarmee men zonder uitzondering steeds geconfronteerd wordt wanneer men dit probeert op te lossen is het feit dat men eigenlijk enkel en alleen kan ingrijpen door opnieuw oneerlijk te werk te gaan door allerhande niet rationeel te begrijpen onrechtvaardige maatregelen. (zo o.a. het ‘progressief’ getrapt belastingsstelsel) Dit is een gevolg van het feit dat men genoodzaakt is om op te treden wanneer men eigenlijk reeds geconfronteerd wordt met voldane feiten.
Men zou dus eigenlijk om efficiënt en – even belangrijk – eerlijk te werk te kunnen gaan, moeten kunnen ingrijpen voor de kans zich voordoet dat ongelijke kansen zich aanbieden en de omgeving een daadwerkelijke rol begint te spelen op de ontwikkeling.
Uiteindelijk kan men dit slechts bekomen wanneer men deze factor volledig te niet doet, of zoals Plato het zei: “Ook kinderen zijn gemeenschappelijk. De opvoeding van kinderen gebeurt vanaf de geboorte door de gemeenschap. Die maatregel is nodig omdat de familie, die te zeer gericht op privé belangen, een bedreiging vormt voor de staat.”
Hoe onmenselijk dit ook mag klinken en ondanks Plato zijn ideeën absoluut niet gebaseerd waren op een beschouwing al zouden alle mensen gelijke kansen dienen te krijgen, doch kan men niet anders dan onderkennen dat hij met deze idee een mogelijke, misschien wel enige, oplossing aanreikt voor een probleem waar het liberalisme zichzelf voor heeft geplaatst, zonder dat het er voorlopig echt een oplossing voor heeft kunnen geven.
Geen betere maatregel om sociale gelijkheid te creëren lijkt voorhanden; iedereen krijgt gelijke startkansen, wordt gelijk behandelt en zal zich volledig naar eigen goeddunken kunnen ontplooien ongehinderd van sociale achterstelling, verwaarlozing of verplichting.
De enige vraag die dit met zich meebrengt is in welke maten dit wenselijk is?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Zowat alle indexen tonen duidelijk aan dat desondanks de stijging van het wereldproduct (som v. alle GNPs), het aantal bedrijven gestaag afneemt. Dat is absoluut schrikwekkend omdat je in situaties van diseconomies of scale terecht komt voor de wereldeconomie.

Ik vraag me af op welke indexen je dan baseert.
Deze paper: How big are multinational companies
komt bijvoorbeeld tot de conclusies dat de grootste bedrijven in de wereld niet sneller groeien dan de economieën van de verschillende landen in de wereld.

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik vraag me af op welke indexen je dan baseert.
Deze paper: How big are multinational companies
komt bijvoorbeeld tot de conclusies dat de grootste bedrijven in de wereld niet sneller groeien dan de economieën van de verschillende landen in de wereld.

Nice

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik vraag me af op welke indexen je dan baseert.
Deze paper: How big are multinational companies
komt bijvoorbeeld tot de conclusies dat de grootste bedrijven in de wereld niet sneller groeien dan de economieën van de verschillende landen in de wereld.

Die conclusie sluit de mijne niet uit.

[mad_drone]

hij spreekt zich niet uit over de grote vd de grootste bedrijven, enkel over het aantal bedrijven in totaal...

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Die conclusie sluit de mijne niet uit.

Ik herhaal mijn vraag: op welke indexen baseer je je dan wél? En als je spreekt over diseconomies of scale, dan lijkt mij de grootte van de bedrijven belangrijker dan het aantal.

[@lpha]

Ik heb deze discussie even terug opgevist uit de vergeetputten van dit forum

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

[Een aspect dat in discussies als deze vaak naar voren wordt geschoven is dat het ultieme middel hiertoe het onderwijs is. Ook ikzelf heb dit argument – o.a. op dit forum – al meermaals naar voren geschoven, maar eigenlijk maken we onszelf slechts iets wijs als we denken dat dit volstaat. Hiermee wens ik niet te zeggen dat de democratisering van het onderwijs niet positief zou zijn geweest, integendeel een verdere democratisering van het onderwijs is zonder twijfel een noodzaak. We mogen ons hier echter niet blind op staren en denken dat hiermee alle problemen opgelost zullen raken. De praktijk leert ons namelijk dat dit in sterke mate zijn doel voorbij schiet – het onderwijsniveau dat men behaalt, wordt nog steeds hoofdzakelijk bepaald door het sociale milieu waarin men opgroeit en niet door zijn capaciteiten – en bovendien dat dit enkele onbedoelde, perverse effecten met zich heeft meegebracht. (laaggeschoolden die nog moeilijker dan voorheen in staat zijn werk te vinden)

Ik las op een website van liberals in de VS een studie naar armoede en haar gevolgen (Linkse jongens die liberals, kunnen die salon-socialisten van hier een poepje aan ruiken!). Uit IQ testen bij 5 jarige kinderen bleek dat laaggeschooldheid van de ouders nauwelijks invloed had maar wel armoede de bepalende factor is. De kinderen van arme ouders scoren beduidend lager. Ook werd vastgesteld dat hun hersenen minder volgroeid waren in vergelijking met leeftijdsgenoten die geen armoede kennen.
Nu is armoede in de VS veel schrijnerder dan hier, ik ben niet zeker of IQ testen hier ook iets dergelijks zouden aantonen. Ik vermoed van wel omdat het voedingspatroon bij armen nogal te wensen overlaat. Vooral tekort aan eiwitten is nefast in de ontwikkeling van de hersenen.
Maar om verder te gaan op je stelling: op latere leeftijd heeft het sociale millieu zeker een grote invloed op het opleidingsniveau.

Het probleem waarmee men zonder uitzondering steeds geconfronteerd wordt wanneer men dit probeert op te lossen is het feit dat men eigenlijk enkel en alleen kan ingrijpen door opnieuw oneerlijk te werk te gaan door allerhande niet rationeel te begrijpen onrechtvaardige maatregelen. (zo o.a. het ‘progressief’ getrapt belastingsstelsel) Dit is een gevolg van het feit dat men genoodzaakt is om op te treden wanneer men eigenlijk reeds geconfronteerd wordt met voldane feiten.

Hier stel ik me toch vragen bij. Dankzij de democratisering van het onderwijs is het aantal geschoolden (al dan niet hooggeschoolden) enorm gestegen. Dit resulteerde in een feitelijke devaluatie van de diploma's met als resultaat dat er vele mensen net onder hun opleidingsniveau zijn tewerkgestelt. Met een diploma TSO verwierf je 30 jaar geleden bijna automatisch een leidinggevende functie in het laagkader. Nu is dat wel ff anders. Dat leidt dan tot frustraties wegens gebrek aan uitdaging en voldoening in de job. Tweede gevolg is dat de laagst geschoolden uit de boot vallen en de ongeschoolden al helemaal.
Mijn punt is dat door devaluatie van de diploma's ook het inkomen is gedevalueerd en je dus met die getrapte belastingsschalen blijft zitten.
Neemt niet weg dat men niet hoog genoeg kan opgeleid zijn, ook al biedt dat geen garantie tot het vinden op een geschikte job.
Ik vind trouwens dat het niet tot de taak van het onderwijs behoort om kant en klare vakidioten af te leveren op de arbeidsmarkt.
Ongeacht het niveau maar wel aangepast zouden leerlingen in het middelbaar kennis moeten maken met een zo breed mogelijke waaier leerstof. Ik zie bv niet in waarom in het BSO geen initiatievak latijn zou kunnen gegeven worden. Bedoeling is een goede basis te bieden waarop men zichzelf later op eigen houtje verder kan ontplooien.

Men zou dus eigenlijk om efficiënt en – even belangrijk – eerlijk te werk te kunnen gaan, moeten kunnen ingrijpen voor de kans zich voordoet dat ongelijke kansen zich aanbieden en de omgeving een daadwerkelijke rol begint te spelen op de ontwikkeling.
Uiteindelijk kan men dit slechts bekomen wanneer men deze factor volledig te niet doet, of zoals Plato het zei: “Ook kinderen zijn gemeenschappelijk. De opvoeding van kinderen gebeurt vanaf de geboorte door de gemeenschap. Die maatregel is nodig omdat de familie, die te zeer gericht op privé belangen, een bedreiging vormt voor de staat.”
Hoe onmenselijk dit ook mag klinken en ondanks Plato zijn ideeën absoluut niet gebaseerd waren op een beschouwing al zouden alle mensen gelijke kansen dienen te krijgen, doch kan men niet anders dan onderkennen dat hij met deze idee een mogelijke, misschien wel enige, oplossing aanreikt voor een probleem waar het liberalisme zichzelf voor heeft geplaatst, zonder dat het er voorlopig echt een oplossing voor heeft kunnen geven.
Geen betere maatregel om sociale gelijkheid te creëren lijkt voorhanden; iedereen krijgt gelijke startkansen, wordt gelijk behandelt en zal zich volledig naar eigen goeddunken kunnen ontplooien ongehinderd van sociale achterstelling, verwaarlozing of verplichting.
De enige vraag die dit met zich meebrengt is in welke maten dit wenselijk is?

Dat is idd onmenselijk en daarom onwenselijk.
Plato leefde ook in een andere tijd. Men kan enkel iets ongewijzigd overnemen uit het verleden wanneer het voor alle tijden geldt.
Bovendien is zijn zienswijze enigzins achterhaald door de wetenschap.
Een mens heeft als sociaal wezen niet enkel behoefte aan bestaansmiddelen, kennis, etc.. maar vooral geborgenheid.
Vooral de eerste levensjaren is geborgenheid een bepalende factor om zich te ontplooien tot evenwichtig mens. Een kind moet zo lang mogelijk in zijn vertrouwde omgeving kunnen opgroeien en dat is in de eerste plaats het gezin. Alleen als de ouders niet in staat blijken te zijn om hun kroost een warm nest te bieden moet de gemeenschap ingrijpen.
Maar zoals ik eerder al schreef is armoede in hoofdzaak de oorzaak dat het misloopt met de ontwikkeling van kinderen.
We kunnen dus veel beter het mensonterende onrecht van de armoede opheffen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik heb deze discussie even terug opgevist uit de vergeetputten van dit forum

Wij zijn u daar zeer dankbaar voor.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Uit IQ testen bij 5 jarige kinderen bleek dat laaggeschooldheid van de ouders nauwelijks invloed had maar wel armoede de bepalende factor is. De kinderen van arme ouders scoren beduidend lager.

Armoede is echter vaak een gevolg van laaggeschooldheid en dat leidt dan op zijn beurt weer tot armoede en zo is de cirkel rond. Maar wat u zegt is inderdaad correct en het sluit mooi aan bij wat ik zei.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Hier stel ik me toch vragen bij. Dankzij de democratisering van het onderwijs is het aantal geschoolden (al dan niet hooggeschoolden) enorm gestegen.

Dat klopt, maar uiteindelijk is dat maar van weinig belang omdat het nu eenmaal veel eenvoudiger is om iedereen langer school te laten lopen dan om de arbeidsmarkt aan te passen.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Neemt niet weg dat men niet hoog genoeg kan opgeleid zijn, ook al biedt dat geen garantie tot het vinden op een geschikte job.

Ben ik het met eens, maar met betrekking tot deze problematiek niet zo heel relevant. Scholing of opleiding hoeft anderzijds volgens mij niet noodzakelijk zuiver intellectueel te zijn, maar kan gerust ook zuiver praktisch zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik vind trouwens dat het niet tot de taak van het onderwijs behoort om kant en klare vakidioten af te leveren op de arbeidsmarkt.

Niet uitsluitend, en dat gebeurt vandaag de dag ook niet.
Anderzijds vind ik wel dat dit tot de vrijheid van keuze van het individu dient te behoren.

Mijn punt was eigenlijk dat het onderwijs zou moeten dienen om elk individu gelijke kansen te vrijwaren, maar dat dit op dit ogenblik absoluut niet het geval is. Integendeel!

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Vooral de eerste levensjaren is geborgenheid een bepalende factor om zich te ontplooien tot evenwichtig mens. Een kind moet zo lang mogelijk in zijn vertrouwde omgeving kunnen opgroeien en dat is in de eerste plaats het gezin.

Nah, u overdrijft het zelfs nog. De eerste 3levensjaren heeft het kind (uitsluitend) nood aan zijn (natuurlijk) moeder.
Soit, we kunnen eventueel een beetje verder filosoferen over dit onderwerp, maar zoals gezegd, is het toch niet echt wenselijk denk ik.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Armoede is echter vaak een gevolg van laaggeschooldheid en dat leidt dan op zijn beurt weer tot armoede en zo is de cirkel rond. Maar wat u zegt is inderdaad correct en het sluit mooi aan bij wat ik zei.

Laten we die cirkel doorbreken door de armoede uit te bannen.
Ook al voer je de scholingsgraad steeds verder op, de laagst geschoolden vallen altijd uit de boot en lost dus het onrecht van de armoede niet op.
Het is onterecht en onrechtvaardig de schuld van armoede in de schoenen van de armen te schuiven.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Laten we die cirkel doorbreken door de armoede uit te bannen.
Ook al voer je de scholingsgraad steeds verder op, de laagst geschoolden vallen altijd uit de boot en lost dus het onrecht van de armoede niet op.
Het is onterecht en onrechtvaardig de schuld van armoede in de schoenen van de armen te schuiven.

Armoede is relatief. Ik ben ertegen om die te bannen. Je kan uw probleem evenzeer oplossen door de scholingsgraad te verhogen. Dat er dan nog steeds armoede is, is juist, maar ik zie dat niet als een probleem. De dagen van de onmenselijke armoede zijn al lang voorbij. Tegenwoordig ben je arm als je jezelf 'maar' 1 wagen en 2 TVs kan kopen. Dat is dik in orde.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Armoede is relatief. Ik ben ertegen om die te bannen. Je kan uw probleem evenzeer oplossen door de scholingsgraad te verhogen. Dat er dan nog steeds armoede is, is juist, maar ik zie dat niet als een probleem. De dagen van de onmenselijke armoede zijn al lang voorbij. Tegenwoordig ben je arm als je jezelf 'maar' 1 wagen en 2 TVs kan kopen. Dat is dik in orde.

In Etheopië is het BNP gemiddeld 110 $ per kop per jaar (en dat is uiteraard niet gelijk verdeeld). Onmenselijke armoede is er dus nog steeds. Maar inderdaad niet of weinig in het Westen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

In Etheopië is het BNP gemiddeld 110 $ per kop per jaar (en dat is uiteraard niet gelijk verdeeld). Onmenselijke armoede is er dus nog steeds. Maar inderdaad niet of weinig in het Westen.

Het feit dat men net niet vergaat van honger maakt armoede niet minder onmenselijk.
Er is zeer veel verdoken armoede, ook in belgie. Dat merk je maar pas wanneer je die mensen bezoekt.
En wie zich 'maar' 1 wagen kan permiteren heeft een bescheiden inkomen, dat noem ik geen armoede.

[boer_bavo]

Alpha,

ik stel voor dat we met ons geld om de armen te helpen eerst de armsten helpen. Lijkt me geen onredelijk standpunt.

Daarnaast wil ik ook vooral zorgen dat mensen kansen krijgen om zelf uit hun armoede te geraken. Op onze wereldbol lopen nog veel mensen rond die die kansen nooit gehad hebben.