Libertarisme:de politiek van de toekomst!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Waar zeg ik dat?

Ik bedoel dat de dode Libiërs niet graag zullen horen dat Cameron en Sarkozy "hun mosterd halen bij het libertarisme".

De dode libïers gaan niet veel horen. Die zijn dan ook vermoord.

Door de staat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Inderdaad, maar liberalen (en hun extremen) weten dat ook en dus halen ze hun doos laffe truukjes boven. Dat dit alles onder hun beleid zou wegvallen of teloor zou gaan zeggen ze natuurlijk niet. Wat zeggen ze wel? "Oh die profiterende staat bemoeit zich te veel", "oh we moeten te veel belastingen betalen", "Oh die ambtenaren doen geen klop", enz... Voortdurend wordt op het nageltje geklopt dat de overheid zogezegd niet deugt, waarbij de overheid zo wordt voorgesteld als iets dat per definitie slecht en schadelijk zou moeten zijn voor iedereen, ook voor de arbeider, bediende, student,... en negativisme tegenover een machtig abstract instituut gaat er vaak als zoete broodjes in omdat iedereen wel eens een individuele slechte ervaring had of heeft met een minuscuul deeltje van die overheid (een ambtenaar die eens staat te babbelen met een collega ipv verder te werken, een vergunning die niet snel genoeg komt, een formulier te veel die moet ingevuld worden, enz...)

Ik heb toch al vaak gezegd dat ik wens dat het publiek onderwijs vernietigd wordt, denk ik. (Ik ben dan ook tegen kindermishandeling. Het publiek onderwijs is kindermishandeling. Enfin; de rest van het syllogisme kan je wel afmaken, denk ik.)

Ik ga overigens zelden zeggen dat 'ambtenaren geen klop doen'. Dat kan misschien waar zijn - en dat is het ook soms en soms niet - maar dat is irrelevant voor de libertarische analyse van de staat.

Als overigens dat negativisme als 'zoete broodjes zou binnengaan' dan zouden we veel meer libertariërs hebben. Quod non. Wie heeft hier het verkeerd mensbeeld?

[AdrianHealey]

Enfin, maar de enige reden dat dit topic is bovengehaald is om wat goedkoop uit te halen. Laat ik jullie daar vooral niet in storen.

[donzigschaap]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De dode libïers gaan niet veel horen. Die zijn dan ook vermoord.

Door de staat.

Yep. Daarom vond ik het raar dat voicelesscharlie Cameron en Sarkozy eruitkoos, of all politicians. Erg vredelievend zijn die jongens niet.

Waarmee ik wil zeggen dat het slechte voorbeelden zijn, dat is alles.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Yep. Daarom vond ik het raar dat voicelesscharlie Cameron en Sarkozy eruitkoos, of all politicians. Erg vredelievend zijn die jongens niet.

Ik vermoed dat hij het dan eerder heeft over hun economische politiek, if anything.

Maar ik snap ook niet goed waar hij het dan over heeft.

Als we dan toch 1 politicus zouden moeten uitkiezen die nog iets of wat bij liberale principes blijft, dan denk ik dat het dan nog Mark Rutte zou moeten zijn.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De politieke klasse is ook maar een noodzakelijk kwaad voor libertairen.

Stop met liegen of ben je daar te dom voor? Vertel liever wat je met de staatsschuld wilt doen, vrijheidsclown. Een staatsschuld die blijft bestaan vereist nu eenmaal ... een staat.

Libertariërs zijn zogezegd tegen de staat, maar hebben ze een idee hoe ze van de staatsschuld gaan afraken? Atlas shrugged ... volgens mij slaat het op de staatsschuld die democratische burgers tot in de eeuwigheid der dagen zullen mogen torsen. Alles heeft zijn prijs, ook democratie.

Daarom zal het libertarisme nooit iets meer zijn dan een extreme variant van het liberalisme, want de geldmachten in deze wereld zullen altijd een staat nodig hebben. Om de financiële transfers van arm naar rijk op gang te houden en om een leger- en politiemacht op de been te houden.

Daarom kon Alan Greenspan tegelijk voorzitter van de grootste centrale bank van de wereld én een devote volgeling van Ayn Rand zijn.

Daarom moest Ronald Reagan ook wel een acteur zijn. Een B-acteur, zeggen de meesten. Maar om die domme kudde te doen geloven dat hij een "libertarisch" beleid gevoerd heeft, moet hij wel een héél goede acteur geweest zijn... Onder Reagan nam de staatsschuld drastisch toe vanwege Star Wars en de bewapening. De belastingen voor de hoogste inkomens werden verlaagd, de ambtenarij breidde uit en de staat moest méér gaan lenen. Bush Junior, een andere marionet, voerde een gelijkaardig beleid. Met een staatsschuld van straks 15 biljoen dollar als uitkomst!!!

Het enige wat libertariërs en liberalen in de praktijk voorstellen, is de uitverkoop van de staat ... om vervolgens de staatsschuld verder te betalen. Gevolg: de winstgevende takken van de staat worden geprivatiseerd => minder inkomsten voor de staat en meer belastingen die op de rug van de bevolking moeten worden afgewenteld => sociale spanningen. Atlas shrugged...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Stop met liegen of ben je daar te dom voor? Vertel liever wat je met de staatsschuld wilt doen, vrijheidsclown. Een staatsschuld die blijft bestaan vereist nu eenmaal ... een staat.

Libertariërs zijn zogezegd tegen de staat, maar hebben ze een idee hoe ze van de staatsschuld gaan afraken? Atlas shrugged ... volgens mij slaat het op de staatsschuld die democratische burgers tot in de eeuwigheid der dagen zullen mogen torsen. Alles heeft zijn prijs, ook democratie.

Daarom zal het libertarisme nooit iets meer zijn dan een extreme variant van het liberalisme, want de geldmachten in deze wereld zullen altijd een staat nodig hebben. Om de financiële transfers van arm naar rijk op gang te houden en om een leger- en politiemacht op de been te houden.

Daarom kon Alan Greenspan tegelijk voorzitter van de grootste centrale bank van de wereld én een devote volgeling van Ayn Rand zijn.

Daarom moest Ronald Reagan ook wel een acteur zijn. Een B-acteur, zeggen de meesten. Maar om die domme kudde te doen geloven dat hij een "libertarisch" beleid gevoerd heeft, moet hij wel een héél goede acteur geweest zijn... Onder Reagan nam de staatsschuld drastisch toe vanwege Star Wars en de bewapening. De belastingen voor de hoogste inkomens werden verlaagd, de ambtenarij breidde uit en de staat moest méér gaan lenen. Bush Junior, een andere marionet, voerde een gelijkaardig beleid. Met een staatsschuld van straks 15 biljoen dollar als uitkomst.

Het enige wat libertariërs en liberalen in de praktijk voorstellen, is de uitverkoop van de staat ... om vervolgens de staatsschuld verder te betalen. Gevolg: de winstgevende takken van de staat worden geprivatiseerd => minder inkomsten voor de staat en meer belastingen die op de rug van de bevolking moeten worden afgewenteld => sociale spanningen. Atlas shrugged...

Dus wacht;

je denkt dat geen enkele libertariër ooit heeft nagedacht over het probleem van de staatsschuld?

En wacht nog eens; heel dit relaas... dat is waar jij denkt dat libertariërs voorstander van zijn?

En Reagan en Bush Junior zijn libertariërs?

En het zijn de 'geldmachten' die de staat aan de gang houden (en alleen de geldmachten)?

En het enige wat 'wij' voorstellen is de 'uitverkoop' van de staat? (Het enige?)

Dus jij beweert dat ik - daar ik een libertariër ben - (1) geen oplossing heb (tout court) voor de staatsschuld, (2) Reagan en Bush Junior mij vertegenwoordigen en (3) dat libertariërs voorstander zijn van het (enkel) privatiseren van de 'winstgevende' takken van de overheid en voor de rest braaf de staatsschuld blijven afbetalen, (4) ik enkel de uitverkoop van de staat voorsta?

Zoiets?

[AdrianHealey]

Enfin; daar het niet volledig duidelijk is wat Nestor allemaal wilt zeggen (bedoelt hij dat libertariërs daar voorstander van zijn? bedoelt hij dat de wereld nooit libertarisch zal zijn? Bedoelt hij dat hij niet snapt wat libertariërs allemaal zeggen? Zoveel vragen!) maar hij heeft toch precies een probleem met de staatsschuld.

Daar hebben we echter een oplossing voor:

Hierzo

I propose, then, a seemingly drastic but actually far less destructive way of paying off the public debt at a single blow: out-right debt repudiation. Consider this question: why should the poor, battered citizens of Russia or Poland or the other ex-Communist countries be bound by the debts contracted by their former Communist masters? In the Communist situation, the injustice is clear: that citizens struggling for freedom and for a free-market economy should be taxed to pay for debts contracted by the monstrous former ruling class. But this injustice only differs by degree from "normal" public debt. For, conversely, why should the Communist government of the Soviet Union have been bound by debts contracted by the Czarist government they hated and overthrew? And why should we, struggling American citizens of today, be bound by debts created by a past ruling elite who contracted these debts at our expense? One of the cogent arguments against paying blacks "reparations" for past slavery is that we, the living, were not slaveholders. Similarly, we the living did not contract for either the past or the present debts incurred by the politicians and bureaucrats in Washington.

Probleem opgelost.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Waar zeg ik dat?

Ik bedoel dat de dode Libiërs niet graag zullen horen dat Cameron en Sarkozy "hun mosterd halen bij het libertarisme".

Dat snap ik ook niet. Van een doorsnee pvda-militant zou ik zoiets nog kunnen verwachten maar dat een zelfverklaard liberaal/libertariër daar mee afkomt getuigt wel van een diep gebrek aan politiek begrip.
Of 't moest misschien zo'n tea-partylibertair zijn, die zijn inderdaad lomp genoeg om een groot militair apparaat toe te juichen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat snap ik ook niet. Van een doorsnee pvda-militant zou ik zoiets nog kunnen verwachten maar dat een zelfverklaard liberaal/libertariër daar mee afkomt getuigt wel van een diep gebrek aan politiek begrip.
Of 't moest misschien zo'n tea-partylibertair zijn, die zijn inderdaad lomp genoeg om een groot militair apparaat toe te juichen.

Pelgrim die iets lief zegt over libertariërs. <3

Ik denk wel dat er minder tea party liefhebbers het militair apparaat toejuichen dan de gemiddelde republikein. Niet dat dat veel wilt zeggen, maar goed.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus wacht;

je denkt dat geen enkele libertariër ooit heeft nagedacht over het probleem van de staatsschuld?

En wacht nog eens; heel dit relaas... dat is waar jij denkt dat libertariërs voorstander van zijn?

En Reagan en Bush Junior zijn libertariërs?

En het zijn de 'geldmachten' die de staat aan de gang houden (en alleen de geldmachten)?

En het enige wat 'wij' voorstellen is de 'uitverkoop' van de staat? (Het enige?)

Dus jij beweert dat ik - daar ik een libertariër ben - (1) geen oplossing heb (tout court) voor de staatsschuld, (2) Reagan en Bush Junior mij vertegenwoordigen en (3) dat libertariërs voorstander zijn van het (enkel) privatiseren van de 'winstgevende' takken van de overheid en voor de rest braaf de staatsschuld blijven afbetalen, (4) ik enkel de uitverkoop van de staat voorsta?

Zoiets?

Onze prioriteiten liggen anders. Ideologisch purisme interesseert mij niet. Ik stel alleen vast dat het in de praktijk altijd zelfverklaarde libertariërs zijn (hier kwam de open goal van voicelesscharlie) die sympathie hebben voor alle mogelijke rechtselingen (Reagan, Pinochet, Thatcher, Bush jr., Merkel, Sarközy, Cameron enz.) en die elke neoliberale beleidsmaatregel toejuichen. Er is dus in de praktijk geen grens tussen libertarisme en neoliberalisme. Greenspan is het beste voorbeeld.

Ik ben uiteraard altijd bereid om naar mogelijke oplossingen te luisteren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Onze prioriteiten liggen anders. Ideologisch purisme interesseert mij niet. Ik stel alleen vast dat het in de praktijk altijd zelfverklaarde libertariërs (hier: de voorzet van voicelesscharlie) zijn die sympathie hebben voor alle mogelijke rechtselingen (Reagan, Pinochet, Thatcher, Bush, Merkel, Sarközy, Cameron enz.) en die elke neoliberale beleidsmaatregel toejuichen. Er is dus in de praktijk geen grens tussen libertarisme en neoliberalisme. Greenspan is het beste voorbeeld.

Ik ben uiteraard altijd bereid om naar mogelijke oplossingen te luisteren.

"altijd zelfverklaarde libertariërs"

Dat lijkt mij op elke mogelijke manier verkeerd. Savatage, om een voorbeeld te geven, is een fan van Thatcher, Bush en Reagan (denk ik). Is geen libertariër, om maar een voorbeeld te geven.

Het is waar dat sommigen - die zichzelf libertariër noemen - fan zijn van sommige of al van die figuren. Maar ik ben nu toch redelijk bekend met de 'libertarische' scene in het Nederlandstalige deel van Europa en de Amerikaanse scene (waar ik toch een groot deel van ken). Mannen die fan zijn van een van die personen zijn de grote uitzondering. (Hoogstens mensen die zeggen dat Reagan en Tatcher retorisch in orde waren; en er zijn inderdaad leuke you tube filmpjes.)

Enfin; ik denk dat uwen statistischen 'n' wat te klein is om accuraat te zijn. De mijne is, denk ik, een pak groter dan de uwe.

Neoliberale maatregelen kunnen al wat op meer (al dan niet oogluikende) goedkeuring rekenen. Echter; wat gij (neo)liberaal noemt, is daarom nog niet wat libertariërs (neo)liberaal zouden noemen.

Ik denk dat als jij 10 maatregelen (die effectief zijn uitgevoerd ergens in de westerse wereld) zou geven die jij neoliberaal noemt, dat er hoogstens 5 zijn die ik (al dan niet met reserveringen) zou goedkeuren. En dat er zeker enkelen tussen zijn die geen enkele steun genieten van de libertarische kringen.

Verder; er is wel een duidelijke grens tussen neoliberalisme en libertarisme: niemand ter wereld noemt zich neoliberaal. Niemand is neoliberaal, behalve in de ogen van mensen die dat gebruiken om het huidige status quo te bekritiseren. Dus; als ge die stelling wilt hard maken, ga je die maar concreet moeten maken.

Het zou mij verbazen als je de publicaties van Cato-Freeman-Reason zou lezen om te 'weten' welke beleidsvoorstellen de georganiseerde libertarische gemeenschap zou doen en welke steun de zogenaamde 'neoliberale' maatregelen zouden krijgen waarvan jij denkt dat die gesteund worden door de georganiseerde libertarische gemeenschap.

En de staatsschuld is heel eenvoudig: default.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zonder de steun van types zoals de Koch broeders stonden ze nergens. Dit is niet eens een filosofie. Het is als filosofie verhuld bedrog.

Je zou er misschien raar van opkijken als je wist hoezeer enerzijds de libertariërs dezelfde doeleinden nastreven als "links", en hoezeer de "sociaaldemocratie" hetzelfde bewerkstelligt als het zogenaamde "neoliberalisme", namelijk: de rijken rijker maken, en de armen armer.

Als ik rijk was en zou willen blijven, zou ik zeker geen libertariër zijn. Dan was ik voor een sterke overheid die, op z'n EU's, honderdduizend bladzijden vol regeltjes schrijft die mijn concurrrenten uitschakelen omdat zij minder geld konden uitgeven aan lobbying in Brussel.

Als ik bankier was, zou ik voor de socialisten stemmen, zodat die nog meer staatsschuld bijmaken waarover ik rente kan heffen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De Amish zijn pas échte libertariërs.

Ik vind die Amish nog zo slecht niet. Sociaal en libertarisch. Nou ja, niet dat ik me erin heb verdiept. Maar ze lijken me wel stukken libertarischer dan Reagan en Thatcher, die zich wel ergens op het libertarisme beriepen, maar eigenlijk de belangen van de rijken verdedigden.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Vraag aan de vlamingen of ze het publieke onderwijs, het openbaar vervoer, de sociale zekerheid, de pensioenen, de goedkope gezondheidszorg willen afschaffen en je krijgt 95 % "nee".

Deze sytemen zullen zichzelf wel afschaffen als er straks geen geld meer is.
Eigenlijk poepsimpel om te begrijpen, na het economische communisme gaat nu ook Keynes failliet

[Pelgrim]

Geld is er genoeg, de banken vinden het aan de lopende band uit. Geld is dan ook maar een instrument.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Onze prioriteiten liggen anders. Ideologisch purisme interesseert mij niet. Ik stel alleen vast dat het in de praktijk altijd zelfverklaarde libertariërs zijn (hier kwam de open goal van voicelesscharlie) die sympathie hebben voor alle mogelijke rechtselingen (Reagan, Pinochet, Thatcher, Bush jr., Merkel, Sarközy, Cameron enz.) en die elke neoliberale beleidsmaatregel toejuichen. Er is dus in de praktijk geen grens tussen libertarisme en neoliberalisme. Greenspan is het beste voorbeeld.

Ik ben uiteraard altijd bereid om naar mogelijke oplossingen te luisteren.

Excusseer het libertarisme en 'the Teaparty" zijn juist een reactie TEGEN het neoliberalisme van Keynes.
Ron Paul zie nog dat het neoliberalisme meer weg heeft van Trotski en Marcuse dan van de Oostenrijkse school.

Neoliberalen en zelfverklaarde liberalen van bv de VLD zijn LINKS,neo-Marxistische en neo-Trotskistisch.

[Pelgrim]

de VLD is even marxistisch als Bin Laden een vrijzinnige.

[Pelgrim]

En Keynes een neoliberaal noemen is ook wel belachelijk.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de VLD is even marxistisch als Bin Laden een vrijzinnige.

Ze zijn politiek correct dus neo-Marxistisch.