Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11... |
|
Discussietools |
4 september 2015, 09:56 | #1 | |
Minister
Geregistreerd: 3 augustus 2005
Locatie: bij de meisjes van Mokroje
Berichten: 3.104
|
Afkomst van het Vlaamse volk: Y-DNA haplogroepen uit het hertogdom Brabant (grafiek)
Hallo beste mensen.
Het is al een aantal jaar geleden sinds ik nog eens hier iets geplaatst heb. Ik herinner me nog laaiende discussies en vergaande speculaties over de origines van het Vlaamse volk. Germaans, Keltisch, Vikingen, Ingvaeoonse Friezen enz... Zoals altijd ligt de waarheid ergens in het midden. Op eupedia.com was men al een tijdje bezig de Y-DNA haplogroepen van de Benelux in kaart aan het brengen. Nu heb ik in mijn handen een studie: Micro-geographic distribution of Y-chromosomal variation in the central-western European region Brabant die een grote populatie uit het voormalige hertogdom Brabant gepolst heeft, en enkel diegene die hun afkomst in de regio kunnen staven tot in de 18de eeuw. Het gebied omvat dus Noord-Brabant (NL), de Kempen, Antwerpen, Mechelen, Vlaams- en Waals-Brabant. Nu, sommigen vragen zich misschien af wat haplogroepen zijn: Citaat:
Het komt erop neer dat men op een wetenschappelijk gestaafde wijze terug kan gaan via de vaderslijn (Y-DNA) of d moederslijn (mtDNA) en daarmee de afkomst van een individu of groep in kaart brengen. Dit in combinatie met de gekende migratiestromen doorheen de geschiedenis, geven ons inzicht in de compositie van ons volk, en kunnen in sommige gevallen inzicht geven in enkele onbekenden uit de geschiedenis. Vlamingen zijn voornamelijk afstammelingen van Franken, met name Salische Franken, die uit het noorden van Nederland kwamen. De Franken waren een confederatie van naburige stammen, waarvan de van een aantal de naam kennen: Tencteren, Ampsivaren, Bructeren, Saliërs, Chamaven, Ubiërs, Bataven,... Deze hebben zich aanvankelijk in Toxandrië gevestigd (Limburg) om nadien geheel onze streken te bezetten en er hun thuisbasis van te maken. Hier woonden nog steeds de Belgae, die na een 300 �* 400 jaar Romeinse overheersing behoorlijk geromaniseerd waren. Ze hadden grotendeels de taal en gebruiken van de Romeinen overgenomen. Sommigen denken dat deze groep volledig uitgeroeid werd door Caesar (enkel de Eburonen werden uitgeroeid, en blijkbaar konden velen nog op tijd vluchten) of de Franken, maar dit blijkt absoluut niet zo te zijn. Voor de komst van de Romeinen waren de Belgae een losse confederatie van hoofdzakelijk Germaanse stammen die zich met Kelten vermengden en hun gebruiken overnamen, daarom noemen we hen Celto-Germanen. De meest Keltische delen bevonden zijn langs de kust, waar men ook vandaag nog de typische Atlantisch-Keltische Y-DNA haplogroup R1b-L21 tot 10% terugvindt. Deze laatse groep vindt men vandaag vooral terug in het zuiden van Engeland (Kent), Wales en de Ierse oostkust (Wexford), ze is toe te schrijven aan de aanwezigheid in West- en Oost-Vlaanderen van de Menapii, en in Zuid-West-Vlaanderen (vanaf Zonnebeke) naar Frans-Vlaanderen (Boulogne) toe hun broedervolk de Morini. Deze beiden stonden gekend als zeevaarders, zij verzorgden de overzet voor de Romeinse troepen naar Britannia. De meest Germaanse delen, voor de komst van de Franken, lagen in Wallonië, en dit is de reden waarom Wallonië genetisch overwegend Germaans is, en dan met name West-Germaans en West-Centraal-Germaans. De Franken bestonden voornamelijk uit Y-DNA haplogroep R1b subcladen R1b-U106 (hoofdaandeel) en kleinere aandelen aan typisch Germaanse haplogroepen I1, Ia2a en de Balto-Slavische/Zuid-Scandinavische haplogroep R1a. Dezen komen een kleine beetje frequenter voor in Vlaanderen dan in Wallonië, maar het verschil is klein. De geromaniseerde Belgae hadden dan voornamelijk de Italo-Celto-Germaanse subclade R1b-P312, en deze komt zowel in Vlaanderen als in Wallonië in ongeveer evenredige proporties voor, hoewel ze piekt tot 50% in Zuid-Oost Wallonië en Luxemburg, niet toevallig de Ardennen, de overblijfselen van het Kolenwoud (Forêt Charbonnière). De Romeinen behoorden hoofdzakelijk tot Italo-Keltische subclade R1b-U152 met aanzienlijke aandelen van de typisch Noord-Afrikaanse groep E1b1b en kleinere delen groepen uit de Caucasus (G2a) en het Midden-Oosten en Griekenland: J1, J2 en T. Hoewel J1 in onze streken typisch geassocieerd wordt met de Joden, daar ze enkel in de streken rond Antwerpen en Amsterdam voorkomt. Verder vinden we in onze streken de Centraal-, Oost- en Zuidoost-Aziatische haplogroepen L en Q1, die ook in kleine hoeveelheden in Centraal-Europa (Hongarije) teruggevonden worden. Deze zijn hoogstwaarschijnlijk toe te schrijven aan de invallen van de Hunnen. Ook de Zuid-Scandinavische (Deense) Vikingen, de Noormannen en Friezen (vnl. West- en Oost-Vlaanderen) vinden we in kleine hoeveelheden terug als specifieke subclades van de haplogroepen I1 en R1a. En daar houdt het ongeveer op. Her en daar vind je wel eens een % Iberische subclades, die verwijzen naar de Spaanse periode, maar niets die een impact gemaakt heeft op onze samenstelling. We moeten besluiten dat zowel de Vlamingen en de Walen hoofdzakelijk afstammen van de Franken en de Belgae, en in mindere mate groepen Romeinen die achtergebleven zijn. De proporties zijn ongeveer gelijk, hoewel we 18% R1b-U152 (Romeins) nota bene in Antwerpen vinden. In die zin is het niet zo vreemd. Vlaanderen is een toponym, het betekent "regelmatig overstroomd gebied", omdat de gebieden die overeenkomen met het graafschap Vlaanderen inderdaad tussen de 3de en 11de eeuw regelmatig overstroomd werden. Een deel van de huidige kuststreek was zelfs een eiland (Testerep) met als uiteinden Oostende en Westende. De eerste plaats die "Vlaanders" genoemd werd was de streek Sint-Pieters (Sint-Pieters-aan-den-Dijk) rond Brugge. Zowel Vlamingen als Walen zijn ontstaan uit een vermenging van voornamelijk Salische Franken met hier levende groepen geromaniseerde Belgae, het verschil is dat men in het zuiden de taal van de locale bevolking overgenomen heeft, terwijl men hier het Frankisch behield. Bijgevoegd de genetische mappen voor Noord-Brabant (NL), de Kempen, Antwerpen, Mechelen, Vlaams- en Waals-Brabant. Veel plezier ermee![ATTACH]each[/ATTACH] |
|
4 september 2015, 12:13 | #2 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 13 mei 2010
Berichten: 7.445
|
Leuk!
|
4 september 2015, 19:57 | #3 |
Minister
Geregistreerd: 3 augustus 2005
Locatie: bij de meisjes van Mokroje
Berichten: 3.104
|
In Ptolemeus' werk Geographia uit de 2de eeuw n.C. lezen we dat in de huidige Counties Dublin en Wicklow aan de Ierse oostkust in dezelfde eeuw 2 Belgische stammen arriveerden die er elk een kolonie stichtten, de beide naast elkaar gelegen. De stam der Menapii (Menapen), die zichzelf "Fîr-Bolg" noemden, stichtte Menapia en de stam der Cauci (Chauken) stichtte Weisfort (Witfort), welke nu nog voort bestaat als de stad Wexford.
Hierboven heb ik al over de Menapii gesproken, het waren Keltische zeevaarders van Atlantisch-Keltische stam, verwant aan de Bretoenen en de "Oude Britten". Zij waren oorspronkelijk afkomstig uit West- (streek rond Menen) en Oost-Vlaanderen (streek rond Destelbergen o.a.), ze kregen van de Romeinen de Civitas Menapiorum toegewezen, welke later in de 8ste eeuw door de Frankische administratie de Pagus Mempiscus (Mempisque) werd, dat zich uitstrekte van de Waas tot voorbij Roeselare. Medio de 9de eeuw werd deze ingedeeld bij het markiesaat Vlaanderen. Ten noorden van hen hadden zich rond die tijd Anglo-Friese (dus van Noordzee-Germaanse of Ingvaeoonse afkomst) zeevaarders gevestigd, van de stam der Chauken. Toponiemen die naar hen refereren zijn o.a. Kalken en met name Koksijde (-yde = kleine haven, Koks- = van de Kokken=Cauci/Cauken/Chauken). We weten van Ptolemeus dat de twee stammen in vrede met elkaar leefden en onder elkaar huwelijken aangingen. We weten dus ook dat een deel van beide stammen, waarschijnlijk gemotiveerd door de verhoogde geopolitieke spanningen aan de Romeinse grens, erop uit getrokken zijn om koloniën te gaan stichten aan de Ierse oostkust. Het interessante nu is dat we inderdaad zien dat in de regio Wexford een verhoogd gehalte aan subcladen R1b-L21, R1b-U106 en I1* terug te vinden is, welke afsteken tegen de typisch Hibernisch-Keltische en Scandinavische subcladen uit de rest van het land. De genografie geeft ons een krachtig en betrouwbaar middel om onze geschiedschrijving te toetsen en een meetbaar beeld te krijgen van de invloed van migratiestromen zowel op grote schaal als op kleinere, lokale schaal zoals in dit voorbeeld. Laatst gewijzigd door Paracelsus : 4 september 2015 om 20:10. |
4 september 2015, 20:26 | #4 |
Minister
Geregistreerd: 3 augustus 2005
Locatie: bij de meisjes van Mokroje
Berichten: 3.104
|
Een andere kleine anecdote is, dat men er vroeger altijd vanuit ging dat op het Britse eiland de Angelen en Saksen bij hun invallen de Keltische Britten teruggedrongen hebben naar Wales en Cornwall. Vandaag blijkt uit onderzoek dat een groot deel van de Engelse bevolking, ook in het noorden en oosten -de typische Germaanse delen- maar voornamelijk in het zuiden van Engeland, dezelfde genetische informatie blijkt te dragen als hun Keltische voorouders.
Dit wil zeggen dat de invallende stammen, inclusief de Vikings in de 9de eeuw en de Noormannen in de 11de eeuw, de plaatselijke bevolking niet geheel uitgeroeid of verdreven hadden, maar dat deze laatsten zich waarschijnlijk gewoon ondergeschikt aan hun nieuwe leiders hebben gemaakt. Laatst gewijzigd door Paracelsus : 4 september 2015 om 20:31. |
21 november 2015, 02:27 | #5 | |
Minister-President
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 5.871
|
Citaat:
Het verschil tussen de Angelsaksen en later de Normandiers, zal het verschil zijn tussen het aantal van de nieuwkomers en de aanwezige bevolking. Er arriveerden meer Angelsaksen in een periode dat Engeland dunner bevolkt was en waarschijnlijk was er toen al een Germaans element (allicht in dienst van de Romeinen). Wat betreft het onderzoek, Germaanse Franken en Keltische Belgo-Romeinen, domineren waarbij het Noord Brabant iets Germaanser is dan zuidelijke regio's, die een sterker Keltisch element hebben. Aangezien mijn voorouders uit West Brabantse polders komen, aangelegd door eigenaars uit het zuidelijk deel van het hertogdom en zelfs het graafschap Vlaanderen, zou West-Noord-Brabant iets meer kunnen lijken op Antwerpen dan het geheel van Noord Brabant.
__________________
Laatst gewijzigd door Adam Smith : 21 november 2015 om 02:36. |
|
22 november 2015, 19:45 | #6 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 21 juni 2013
Locatie: Toekomstig bewoner van de geboortegrond van Cyriel Verschaeve
Berichten: 7.410
|
Citaat:
|
|
19 december 2015, 06:23 | #7 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 11 juli 2004
Berichten: 18.931
|
Op sommige sites ("bronnen") is te lezen dat Franken voor 'n stuk Sarmaten zouden geweest zijn...
|
19 december 2015, 11:30 | #8 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 10 oktober 2013
Berichten: 10.570
|
Haplogroepen zijn waardeloos om je etnische identiteit te bepalen.
Het meest accurate wetenschappelijke instrument om je etnische identiteit te bepalen is een spiegel. |
20 december 2015, 12:32 | #9 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 mei 2007
Berichten: 44.982
|
En wat bepaalt wat je in de spiegel te zien krijgt? Uw DNA.
__________________
Het volk begrijpen plaveit de weg naar leiderschap begrijpen (oude stelregel van het geslacht Atreides) Disce Quasi Semper Victurus, Vive Quasi Cras Moriturus I saw that I could put an end to your outrages by pronouncing a single word in my mind. I pronounced it. The word was ‘No.’ And I declared I would stop the motor of the world. |
22 december 2015, 16:00 | #10 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 10 oktober 2013
Berichten: 10.570
|
|
22 december 2015, 22:21 | #11 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.814
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 22 december 2015 om 22:47. |
|
26 december 2015, 01:50 | #12 | |
Minister-President
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 5.871
|
Citaat:
|
|
30 december 2015, 03:35 | #13 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 19 november 2012
Berichten: 6.699
|
We zijn Germanen. Walen en Fransen zijn dat ook. Ze werden gelatiniseerd door de talrijke aanwezigheid van Romeinen.
Door de ontoegankelijkheid (woud en moeras) was dat, in wat nu Vlaanderen is, niet het geval.
__________________
Ex Gladio Libertas |
30 december 2015, 09:54 | #14 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.814
|
Citaat:
Toen de Franken binnenvielen en zij zich hier vestigden, gingen zij natuurlijk niet wonen in de moerassen maar op vruchtbare gronden. Maar op die vruchtbare landbouwgrond woonde de oorspronkelijke bevolking. En dat waren Kelten. En met die naam moeten we heel voorzichtig zijn. (1) De autochtone bevolking ging in dienst werken van de nieuwe heersers. Soms mochten zelfs de oorspronkelijke ‘Keltische’ grootgrondbezitters hun grote domeinen behouden, zo weten we. De nieuwe heersers (samen soms met de oude elite) gingen dus de nieuwe elite vormen. Zij waren hoogstwaarschijnlijk ook in de minderheid. Maar op termijn greep er een vermenging plaats met de autochtone bevolking. De Nederlandssprekende bevolking in België (ook ‘Vlamingen’ genoemd) is dus een mengeling van de oude bevolking met de invallers. Dat was niet alleen bij ons zo, dat was overal zo. Vergeten we ook niet dat er in onze streken in de loop van eeuwen allerlei bezettingen plaatsgrepen, met vermengingen tot gevolg. Dus de gemakkelijke slagzin ‘de Vlamingen stammen af van de Germanen’ is minstens met een korrel zout te nemen. Heel dat (romantisch) verhaal over de ‘Germanen’ werd opgeklopt omdat men het boek(je) van Tacitus , ‘Germania’, herontdekte in de 15de eeuw (1471) in de abdij van Hersfeld. Sommige schrijvers (humanisten) gingen vervolgens op basis van dit eerder dunne boekje de Germanen ophemelen als ‘puur’, ‘edel’, en ‘dapper’ volk. Een volk waaraan men zich moest spiegelen. Dit was natuurlijk wishful thinking. Want in feite waren de Kelten over de Rijn (de zogenaamde ‘Germanen’) zeer primitief. Ze hadden niet eens een schrift, ze vochten de hele tijd onder mekaar, ze hadden vrij ruwe zeden, de mannen waren denkelijk wel in de strijd dapper, maar ze waren tevens lui, dronken veel, deden veel aan kansspelen (2) , enz., enz. Niets om fier op te zijn, zo te zien. Een historicus, wiens naam ik nu kwijt ben, opperde ooit dat men de ‘Germanen’ uit die tijd qua niveau het best kan vergelijken met de indianenstammen in Noord-Amerika voordat de blanke aankwam. Behalve dan misschien dat de indianen niet zoveel dronken als de zogenaamde ‘Germanen’. Gobineau, Chamberlain (Houston Stewart), Hitler, Himmler, Rosenberg & Co, rakelden vervolgens deze mythe van de denkbeeldige edele Germaan weer op en bouwden daar een hele ideologie rond, gesteund op ‘blut und boden’. Een fictie dus. En de rest van het verhaal kennen we. __________________________ (1)Wat de ‘Kelten’ betreft. De Germanen waren dat eigenlijk ook. Immers de naam ‘germaan’ werd gebruikt door Caesar om deze Kelten aan te duiden die over de Rijn woonden Het woord ‘germaan’ is een uitvinding achteraf. De stammen van over de Rijn noemden zichzelf trouwens nooit ‘Germanen’. (2) Er waren er zelfs die hun vrouw vergokten. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 30 december 2015 om 10:21. |
|
10 februari 2016, 09:51 | #15 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 21 september 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 15.470
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
|||
11 februari 2016, 11:46 | #16 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 10 oktober 2013
Berichten: 10.570
|
|
17 februari 2016, 15:24 | #17 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 21 september 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 15.470
|
Citaat:
Door de uiterlijke kenmerken kunnen we veronderstellen dat de kinderen uit een gemengd huwelijk komen. Dat de vader van Afrikaanse afkomst is. Haplogroepen gaan aangeven dat beiden eenzelfde maternale afkomst hebben. En men kan zien welke de origine is. De haplogroep van het y-dna van de jongen gaat aangeven wat de afkomst langs vaderszijde is. De diagrammen in de eerste post geven aan dat in het Vlaamse gewest ongeveer 1/4 van de mannelijke bevolking R-U106 heeft. Citaat:
Men kan trouwens nog altijd deelnemen aan dit y-dna onderzoek. http://brabant-dna.org/phpBB3/viewto...64c66e65a85df6 |
||
17 februari 2016, 19:36 | #18 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 10 oktober 2013
Berichten: 10.570
|
|
17 februari 2016, 21:36 | #19 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 21 september 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 15.470
|
Citaat:
Mogelijks kan hij zo zijn nauwe verwanten vinden, moest het zijn dat deze onbekend zijn. Ikzelf ben in mannelijke lijn van Frankische origine. Zulk onderzoek heeft aangetoond dat mijn biologische stamboom (mannelijke voorouders) gedurende de laatste 3 eeuwen overeenstemt (met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) met mijn juridische stamboom. |
|
17 februari 2016, 22:01 | #20 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 10 oktober 2013
Berichten: 10.570
|
Citaat:
Ik dacht dat je het over ras had. Laatst gewijzigd door Thuleander : 17 februari 2016 om 22:08. |
|