Zorgt het minimumloon ervoor dat de laagste inkomens meer verdienen?

[MIS]

Ja,stel je voor dat we met z'n allen beginnen consumeren zoals pakweg de Amerikanen.Zelfde auto's (we zijn al goed op weg in onzen SUV),zelfde eetgewoontes,...Consumeringsdrang om de consumeringsdrang.Consumeren om iemand meer geld te doen verdienen.Of nog,een énorm piramidespel.

Inderdaad, redelijk verwoestend en voor wie de berekening daadwerkelijk doet kunnen we zelfs in nog grotere luxe leven wanneer onze creativiteit zou benut worden in functie van de totale bevolking. Een gebrek aan solidariteit en vertrouwen geïnduceerd door ons huidige systeem keldert hier elke ware progressie.

De kredietcrisis is er al een mooi voorbeeld van,de schuldenbalans in de USA ook (gemiddeld bedrag op de Amerikaanse spaarrekening: onder 0 $)Men zet mensen aan om schulden te maken tot op een punt dat ze die niet meer kunnen aflossen,enkel en alleen om de winst op te drijven. Dus feitelijk stimuleert men om te consumeren,het liefst heel je bankrekening,enkel en alleen om winst te maken.

Volledig akkoord en dat is ook wat economen ons laten weten. Andere ‘economen’ stellen dat ze niets van economie begrepen hebben maar ze lijken verschillende doelstellingen te hanteren. Enerzijds het ‘geldspelletje’ zelf, anderzijds het creëren van welvaart en welzijn waar economie echt voor staat. Deze twee ‘werelden’ door elkaar halen leidt tot chaos, zowel uiterlijk als innerlijk met een impact op ons welzijn. De onzekerheid die hieruit volgt laat vervolgens geen ‘goed bestuur’ toe.

Maar de gevolgen worden duidelijk...En er zullen nog gevolgen komen van dit gedrag.

Absoluut, uiteindelijk is het simpel, ofwel zullen we kiezen voor een doorbraak ofwel zal het systeem ineenstorten. Het doorbraaktraject zal er hoe dan ook komen maar het is enkel nog de vraag via welke weg, vreedzaam of middels revolutie of oorlog. Het is redelijk tragisch om zien dat heel wat mensen reeds weten dat de alternatieven beschikbaar zijn, onze leiders lijken op dit moment net het tegenovergestelde te prediken. Vreemd dus.

Mensen moeten tevreden leren zijn met minder...of met andere dingen.

Ik ben er zelf niet van overtuigd dat we het met ‘minder’ moeten doen, integendeel. Wel volledig akkoord dat het ‘anders’ zal zijn, niet zozeer andere ‘dingen’ maar wel een andere manier van denken. Een duurzame of andere denkeconomie vraagt nu éénmaal een andere manier van denken, dat ligt besloten in de definitie zelf. Kort gezegd, om een oplossing te bieden aan onze huidige problemen zullen we toch eens moeten overwegen om de alternatieven bespreekbaar te maken waardoor ons denken zich kan richten op een hoopvoller toekomst.

Hoe dan ook, de factor 'geld' blijft een doorn in het oog.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Wie bepaalt wat ik waard ben?De man die me betaald?Die gaat de natuurlijke drang om mij minder te betalen dan ik waard ben niet kunnen weerstaan...Hebzucht is een raar beestje...

M.a.w. hoe bepaal je wat een mens/werknemer waard is?

Maar die natuurlijke drang van jou om méér te krijgen, is er natuurlijk ook. Als het u niet aanstaat; ga dan weg, hé.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben blij dat je meerderheidsargumenten aan moet halen. Dat betekent dat de goede argumenten - enfin, zover je dacht dat die er waren - op zijn.

Trouwens; alsof er niet redelijk wat mensen goed verdienen aan werkloosheid (en dus a fortiori aan het minimumloon). Of wacht: al die 2 biljoen mensen zijn altruïstische én rationele engelen en dus moet ik wel fout zitten.

Hoeveel daklozen ga je eigenlijk zélf in uw huis opnemen als uw ideeen er door komen?

Dit is, als je zelf niet tot die daklozen behoort natuurlijk. Dat is namelijk nog een ander punt: wie zegt dat jijzelf het goed gaat doen in uw geprojecteerd ultraliberaal paradijs? Het gaat er hard aan toe gaan hoor!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Hoeveel daklozen ga je eigenlijk zélf in uw huis opnemen als uw ideeen er door komen?

Ik heb geen huis, meer wij hebben geen huis.
In ieder geval; waarom zou ik daklozen in dit huis moeten opnemen?

Dit is, als je zelf niet tot die daklozen behoort natuurlijk. Dat is namelijk nog een ander punt: wie zegt dat jijzelf het goed gaat doen in uw geprojecteerd ultraliberaal paradijs?

Niemand, waarschijnlijk. Ik voel me echter niet te goed om tegen een laag loon te werken - straks weer weg, trouwens. Ik denk dus wel dat ik het wel zal halen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb geen huis, meer wij hebben geen huis.
In ieder geval; waarom zou ik daklozen in dit huis moeten opnemen?

Ik was gewoon curieus naar uw filantropische ingesteldheid.

Niemand, waarschijnlijk. Ik voel me echter niet te goed om tegen een laag loon te werken

Dat is maar best ook. In uw libertarisch paradijs WAS je waarschijnlijk nu al tegen een laag loon aan het werken.

straks weer weg, trouwens. Ik denk dus wel dat ik het wel zal halen.

Wat wil je eigenlijk gaan doen later als je afgestudeerd bent, en er brood op de plank moet komen? Toch maar aan de Staat gaan werken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik was gewoon curieus naar uw filantropische ingesteldheid.

Die gaat niet zover als daklozen in mijn huis opnemen. Ik ben daar ook niet hypocriet over, denk ik?

Dat is maar best ook. In uw libertarisch paradijs WAS je waarschijnlijk nu al tegen een laag loon aan het werken.

Dat zou goed kunnen maar ook helemaal niet.

Wat wil je eigenlijk gaan doen later als je afgestudeerd bent, en er brood op de plank moet komen? Toch maar aan de Staat gaan werken?

Nu moet er ook al brood op de plank komen (zoals ik zei: ik ben sebiet weg.)

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar die natuurlijke drang van jou om méér te krijgen, is er natuurlijk ook. Als het u niet aanstaat; ga dan weg, hé.

Net daarom dat ik zeg dat hebzucht een raar beestje is.

En wat uw tweede opmerking betreft:

Wat denk je dat in jouw Utopia de bedrijfsleiders zullen doen (zonder minimumloon)?De mensen meer betalen of hun winst optimaliseren?

Je kan argumenteren zoveel je wil voor "jouw" Libertarische opvattingen maar ik geloof niet dat deze visie ooit maar een teen aan de grond krijgt.Het zal altijd een marginale strekking blijven om het simpele feit dat de mens feilbaar is.Van de meeste politieke of maatschappelijke visie's heb je wel ergens een voorbeeld van waar en wanneer het al in de praktijk is geprobeerd (in meer of mindere mate).Denk maar aan het Communisme,Socialisme,e.d....Niet zo van het Libertarisme (of ken jij er wel één?)
Ook die visie's falen gedeeltelijk door blootstelling aan de menselijke natuur.(het zijn in essentie theoriën,niks meer)
Als je geen afspraken maakt over hoe je je maatschappij en omgeving wil vormgeven (=staat) kom je nergens,gewoon omdat de menselijke natuur of wat we er van hebben gemaakt niet mee wil.
We beginnen nu toch stilaan te zien dat al die globaliseringsdrang,ons winstbejag en individualisme,...bijproducten worden van hoe men onze maatschappij heeft gestructureerd.
Ons economisch bestel staat niet meer ten dienste van ons maar wij als mens staan ten dienste van het economisch bestel!Dan nog een economische structuur die meer en meer de bovenlaag bevoordeelt.

Economie en maatschappij hebben voor mij tot doel om het leven van iedereen te pogen beter te maken.Onze trackrecord tot nu toe,zeker in de laatste honderd jaar is bedroevend.
1 voorbeeld:zou het denkbaar zijn dat men met het geld dat is uitgegeven aan de War on terror AIDS al uit de wereld had kunnen helpen?Zouden zo een dingen niet het uiteindelijke doel moeten zijn?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Wat denk je dat in jouw Utopia de bedrijfsleiders zullen doen (zonder minimumloon)?De mensen meer betalen of hun winst optimaliseren?

Heel veel van de belgische werknemers krijgen nu toch meer betaald dan het minimumloon. Werkgevers zijn hier echter niet bij wet toe verplicht. Waarom doen ze dit dan wel?

Je kan argumenteren zoveel je wil voor "jouw" Libertarische opvattingen maar ik geloof niet dat deze visie ooit maar een teen aan de grond krijgt.

Libertariers zijn grote voorstanders van afschaffing van het minimumloon, maar zij zijn niet de enigen. Er bestaan andere maatregelen die veel effectiever zijn dan het minimumloon. Daarvoor hoef je de welvaartsstaat niet af te schaffen. Je kan een even sociale economie hebben zonder minimumloon. Zelfs een nog socialere economie omdat je niet de negatieve effecten van het minimumloon (en die zijn er) op de armste laag van de bevolking.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Heel veel van de belgische werknemers krijgen nu toch meer betaald dan het minimumloon. Werkgevers zijn hier echter niet bij wet toe verplicht. Waarom doen ze dit dan wel?

Misschien dat vanaf een bepaald opleidingsniveau de wet van vraag en aanbod meer speelt?Als je de volledige onderlaag van de maatschappij,de lagergeschoolden geen bescherming biedt d.m.v. een minimum loonnorm,loop je dan niet het risico dat deze jobs ook zullen vallen onder de wet van vraag en aanbod maar dat dit een neerwaartse reflex zal zijn?De vijver waar je als bedrijfsleider in vist is veel groter,de mensen minder weerbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Libertariers zijn grote voorstanders van afschaffing van het minimumloon, maar zij zijn niet de enigen. Er bestaan andere maatregelen die veel effectiever zijn dan het minimumloon. Daarvoor hoef je de welvaartsstaat niet af te schaffen. Je kan een even sociale economie hebben zonder minimumloon. Zelfs een nog socialere economie omdat je niet de negatieve effecten van het minimumloon (en die zijn er) op de armste laag van de bevolking.

Dit zou best kunnen.Maar ik moet vaststellen dat je geen antwoorden of opmerkingen formuleert over de rest van mijn vorige post?Je beperkt je tot de eerste zin.Dus:Hoe zien jullie die evoluties?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Misschien dat vanaf een bepaald opleidingsniveau de wet van vraag en aanbod meer speelt?Als je de volledige onderlaag van de maatschappij,de lagergeschoolden geen bescherming biedt d.m.v. een minimum loonnorm,loop je dan niet het risico dat deze jobs ook zullen vallen onder de wet van vraag en aanbod maar dat dit een neerwaartse reflex zal zijn?De vijver waar je als bedrijfsleider in vist is veel groter,de mensen minder weerbaar.

Het minimumloon legt een beperking op aan de wet van vraag en aanbod. Het minimumloon legt de prijs te hoog, waardoor het aanbod de vraag overschreidt. Dit overaanbod is werkloosheid. Hier het grafiekje: http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._floor_eqm.png
Wanneer je het minimumloon afschaft, zal inderdaad het loon van sommigen dalen. Eens het loon terug in het evenwichtspunt is, werkt vraag en aanbod weer en zorgt concurrentie tussen werkgevers en concurrentie tussen werknemers dat het loon stabiel blijft in dit evenwicht.

Je kan zeggen. Allemaal goed en wel, maar het evenwichtsloon is sociaal onaanvaardbaar. Veel te laag dus. Als overheid kan je toch nog garanderen dat iedereen een aanvaardbaar inkomen heeft, zonder de extra werkloosheid van een minimumloon te creeren. Hoe? Ik werk een voorbeeld uit in deze post:
http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=15

Dit zou best kunnen.Maar ik moet vaststellen dat je geen antwoorden of opmerkingen formuleert over de rest van mijn vorige post?Je beperkt je tot de eerste zin.Dus:Hoe zien jullie die evoluties?

In deze thread probeer ik mij bewust te distantieren van libertariers omdat de afschaffing van het minimumloon geen libertaire staat vereist. Wat ik hier probeer te argumenteren is niet dat we een andere staatsvorm moeten kiezen, maar dat we de huidige 'sociale' economie tegelijk efficienter en socialer kunnen maken. Mijn beginstandpunt is: als je dan toch een overheid hebt die armen wil beschermen, hoe beschermt de overheid deze armen dan het best?

Voor de rest ben ik geen filosoof, ik probeer gewoon 'good economics' te verspreiden. Hopelijk heb ik hiermee op alles geantwoord. Moest dit niet zo zijn dan is het mij onbewust ontgaan en zal je het wat explicieter moeten zeggen.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Het minimumloon legt een beperking op aan de wet van vraag en aanbod. Het minimumloon legt de prijs te hoog, waardoor het aanbod de vraag overschreidt. Dit overaanbod is werkloosheid. Hier het grafiekje: http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._floor_eqm.png
Wanneer je het minimumloon afschaft, zal inderdaad het loon van sommigen dalen. Eens het loon terug in het evenwichtspunt is, werkt vraag en aanbod weer en zorgt concurrentie tussen werkgevers en concurrentie tussen werknemers dat het loon stabiel blijft in dit evenwicht.

Je kan zeggen. Allemaal goed en wel, maar het evenwichtsloon is sociaal onaanvaardbaar. Veel te laag dus. Als overheid kan je toch nog garanderen dat iedereen een aanvaardbaar inkomen heeft, zonder de extra werkloosheid van een minimumloon te creeren. Hoe? Ik werk een voorbeeld uit in deze post:
http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=15

Eerst en vooral geloof ik niet dat als je loonpolitiek deregulariseert dat dit een uitsluitend positief resultaat heeft voor de werknemers.
Ik ga wel akkoord dat je een aanvullingsinkomen voorziet als je de minimum loonnorm afschaft.Ook kan ik me vinden in het feit dat je beter werkt dan thuiszit,al was het maar om je opleidingsniveau en ervaring te verbeteren.Ik stel me alleen de vraag of dit voldoende is om economische groei te realiseren van een zodanige omvang dat je zulke maatregelen kan invoeren.Dit lijkt me te realiseren in een economie gebaseerd op arbeidsintensieve sectoren.Terwijl we meer arbeidsintensieve sectoren zien uitwijken?

Oorspronkelijk geplaatst door nun

In deze thread probeer ik mij bewust te distantieren van libertariers omdat de afschaffing van het minimumloon geen libertaire staat vereist. Wat ik hier probeer te argumenteren is niet dat we een andere staatsvorm moeten kiezen, maar dat we de huidige 'sociale' economie tegelijk efficienter en socialer kunnen maken. Mijn beginstandpunt is: als je dan toch een overheid hebt die armen wil beschermen, hoe beschermt de overheid deze armen dan het best?

Voor de rest ben ik geen filosoof, ik probeer gewoon 'good economics' te verspreiden. Hopelijk heb ik hiermee op alles geantwoord. Moest dit niet zo zijn dan is het mij onbewust ontgaan en zal je het wat explicieter moeten zeggen.

Ik zou je niet willen beschuldigen van eender welk "isme".En je bent meer dan duidelijk in je stellingen.
Ik zou zeggen:"keep spreading the message..."

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Eerst en vooral geloof ik niet dat als je loonpolitiek deregulariseert dat dit een uitsluitend positief resultaat heeft voor de werknemers.

Een uitsluitend realistisch positief resultaat lijkt me idd niet erg realistisch. Sommige laaggeschoolden die momenteel het minimumloon verdienen zullen hun loon zien zakken omdat ze concurrentie krijgen van andere laaggeschoolden die voor het minimumloon werkloos waren. Maar het aanvullend inkomen zou dit moeten verhelpen.

Toch denk ik dat het netto resultaat positief zal zijn om de volgende redenen:
-meer mensen aan het werk -> meer productie -> meer economische groei
-minder uitkeringen worden uitbetaald -> minder belastingen -> daling van de loonkost van hoger opgeleiden waardoor ook hun productie stijgt
-minder uitkeringen -> minder overheid -> minder inefficientie

Dit lijkt me te realiseren in een economie gebaseerd op arbeidsintensieve sectoren.Terwijl we meer arbeidsintensieve sectoren zien uitwijken?

Afschaffing van het minimumloon zorgt voor creatie van meer jobs voor laaggeschoolden. Arbeidsintensievere sectoren zullen hierdoor minder snel uitwijken. Niet iedere sector kan uitwijken. Ik denk hierbij aan jobs zoals persoonlijke verzorging, schoonmaken,...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Wat denk je dat in jouw Utopia de bedrijfsleiders zullen doen (zonder minimumloon)?De mensen meer betalen of hun winst optimaliseren?

Ze gaan u komen opjagen en uitmoorden in je slaap, omdat je dit allemaal durft te zeggen.

Jezus, man. Echt, zie, ge zijt nen idioot die niets van economie kent. Het is hier al vaak genoeg uitgelegd en ik ben het feitelijk beu het nog eens temoeten doen.

Die gedachten klopt niet. Marx zat fout. Punt, andere lijn.
Stop met daarover te ijlen.

[AdrianHealey]

Ik ben nu trouwens ongeveer terug van mijn werk. Vanavond weer.

[MIS]

Jezus, man. Echt, zie, ge zijt nen idioot die niets van economie kent

Het wordt stilaan een beetje pathetisch, beste Adrian.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ze gaan u komen opjagen en uitmoorden in je slaap, omdat je dit allemaal durft te zeggen.

Jezus, man. Echt, zie, ge zijt nen idioot die niets van economie kent. Het is hier al vaak genoeg uitgelegd en ik ben het feitelijk beu het nog eens temoeten doen.

Die gedachten klopt niet. Marx zat fout. Punt, andere lijn.
Stop met daarover te ijlen.

Ik denk niet dat ik ook maar één opmerking gemaakt heb waar Marx in voorkwam.

En ge kunt doen wat ge wilt,het feit dat ge deze kant opgaat zegt meer over uzelf dan over mij.En die reactie,is die ook nie wa in strijd met uw verheven Libertarische opvattingen?
Een beetje selectief met uw reacties ook,alleen maar reageren op hetgeen in uw kraam past.
Maar goed,droom rustig verder vanuit uwen ivoren toren...

Studentje van 19 die ons hier allemaal even komt uitleggen hoe de wereld ineen zou moeten zitten.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Ik denk niet dat ik ook maar één opmerking gemaakt heb waar Marx in voorkwam.

En ge kunt doen wat ge wilt,het feit dat ge deze kant opgaat zegt meer over uzelf dan over mij.En die reactie,is die ook nie wa in strijd met uw verheven Libertarische opvattingen?
Een beetje selectief met uw reacties ook,alleen maar reageren op hetgeen in uw kraam past.
Maar goed,droom rustig verder vanuit uwen ivoren toren...

Studentje van 19 die ons hier allemaal even komt uitleggen hoe de wereld ineen zou moeten zitten.

Als je zelfs al niet inziet dat wat je zei ongeveer perfect is wat Marx beweerde is alles al gezegd over je kennis omtrent het onderwerp.
En sinds wanneer is leeftijd relevant in de zoektocht naar de waarheid?

[MIS]

Misschien moet je ook rekening houden met de verschillende perceptieniveaus van waaruit gesproken wordt. Zit mee vervat in de definitie van economie.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Als je zelfs al niet inziet dat wat je zei ongeveer perfect is wat Marx beweerde is alles al gezegd over je kennis omtrent het onderwerp.
En sinds wanneer is leeftijd relevant in de zoektocht naar de waarheid?

Ik heb geen Marx of Rothbard nodig.Ik denk wel voor mezelf.Soms juist,soms verkeerd.

Is wat ik voorsta in lijn met wat Marx zei,so be it.

En het is niet omdat jullie goed zijn in het organiseren van een groepswank om jullie theoretische kennis te etaleren dat ja daarom gelijk hebt.

En ik herinner me de tijd toen ik 19 was.Toen was alles gemakkelijk zwart of wit.Maar later,toen ik groot geworden was is me komen dagen dat niks zwart/wit is...Ieder systeem is een compromis.Iets wat Murray Rothbard ook niet echt gesnapt heeft hé?Snappie?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Ik heb geen Marx of Rothbard nodig.Ik denk wel voor mezelf.Soms juist,soms verkeerd.

Is wat ik voorsta in lijn met wat Marx zei,so be it.

En het is niet omdat jullie goed zijn in het organiseren van een groepswank om jullie theoretische kennis te etaleren dat ja daarom gelijk hebt.

En ik herinner me de tijd toen ik 19 was.Toen was alles gemakkelijk zwart of wit.Maar later,toen ik groot geworden was is me komen dagen dat niks zwart/wit is...Ieder systeem is een compromis.Iets wat Murray Rothbard ook niet echt gesnapt heeft hé?Snappie?

En Marx was fout. Wat bij uitbreiding betekent jij ook op dat punt.

En op dat 2de: Het is niet omdat jij gelooft dat ieder systeem een compromis is dat het ook zo is. En ook niet omdat het jou beginnen dagen is dat niks zwart/wit is dat het ook zo is.
Maar je mag gerust eens proberen uitleggen waarom ons systeem geen compromis zou zijn.