België, ouder dan 1830

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Neen dat is het niet. Wafelijzer politiek wil zeggen dat er moet worden geïnvesteerd ook in zake waar geen nood aan is, enkel en alleen omdat er in het andere landsdeel wordt geïnvesteerd. Kan u mij een voorbeeld geven van zo'n wafelijzer politiek in Vlaanderen?

De wafelijzerpolitiek is een uitvloeisel van het nationalisme en meerbepaald van het bestaan van twee grote geïnstitutionaliseerde nationalismen. Ze dateert ook pas van 1970, i.e. vanaf de (embryonale) gewest- en gemeenschapsvorming. Voor zulk een politiek is het nodig om twee grote 'etnisch' afgebakende territoria te hebben waarbij wederzijds nationalistische revendicaties kunnen ontstaan.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Verpletterend' is wat veel gezegd. Dat is Hollandse propaganda van toen.
Meestal was het 0-0. Of indien u verkiest: 1 - 1.
De Hollanders slaagden er wel meestal in de Engelse vloot weg te houden uit de Hollandse wateren. En dat werd dan door de Hollandse propagandamachine vertaald als zouden de Hollanders een grootse overwinnig hebben geboekt op de Engelsen. De realiteit was vaak anders.

Nooit gehoord van de glorious revolution in 1688?

Als een Nederlandse stadhouder, met Nederlandse troepen Londen veroverd en zichzelf door het Parlement tot koning van Engeland laat kronen dan denk ik toch wel dat er sprake is van een verpletterende overwinning.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De wafelijzerpolitiek is een uitvloeisel van het nationalisme en meerbepaald van het bestaan van twee grote geïnstitutionaliseerde nationalismen. Ze dateert ook pas van 1970, i.e. vanaf de (embryonale) gewest- en gemeenschapsvorming. Voor zulk een politiek is het nodig om twee grote 'etnisch' afgebakende territoria te hebben waarbij wederzijds nationalistische revendicaties kunnen ontstaan.

De wafelijzer politiek was een manifestatie van de 2 naties. Dat is inderdaad correct. Maar die institutionalisering is er wel gekomen als een gevolg van die manifestatie ze was er niet de oorzaak van.

[Plaas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Neen dat is het niet. Wafelijzer politiek wil zeggen dat er moet worden geïnvesteerd ook in zake waar geen nood aan is, enkel en alleen omdat er in het andere landsdeel wordt geïnvesteerd. Kan u mij een voorbeeld geven van zo'n wafelijzer politiek in Vlaanderen?

De universiteit van Hasselt is ontstaan omdat er in Bergen ook een universiteit kwam en Limburg dan natuurlijk niet achter kon blijven.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Plaas

De universiteit van Hasselt is ontstaan omdat er in Bergen ook een universiteit kwam en Limburg dan natuurlijk niet achter kon blijven.

Ik denk dat Pieter wafelijzerpolitiek binnen Vlaanderen bedoelt. En dat bestaat natuurlijk niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Nooit gehoord van de glorious revolution in 1688?

Als een Nederlandse stadhouder, met Nederlandse troepen Londen veroverd en zichzelf door het Parlement tot koning van Engeland laat kronen dan denk ik toch wel dat er sprake is van een verpletterende overwinning.

Nederlandse troepen?? Dan zou ik toch maar eens goed uw geschiedenis nakijken. Huurlingen ja, in dienst van de Nederlandse stadhouder.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nederlandse troepen?? Dan zou ik toch maar eens goed uw geschiedenis nakijken. Huurlingen ja, in dienst van de Nederlandse stadhouder.

Het zal u verbazen, maar de meeste troepen in die tijd waren huurlingen en vaak van dezelfde nationaliteit/natie.

Zo bestond het Spaanse leger in de Nederlanden tijdens de Opstand uit Catalaanse, Italiaanse, Duitse huurlingen en dergelijke meer. Velen ervan waren echter wel onderdaan van de koning van Spanje.

Zo bestond ook Willem's leger inderdaad voornamelijk uit huurlingen, maar dat stond niet in de weg dat een groot deel daarvan (on)rechtstreeks onderdaan van hem waren. Daarnaast vocht trouwens ook Willem's persoonlijke lijfwacht (enfin, dat was een serieus regiment) mee.

Overigens is dit naast de kwestie dat "huurlingen" altijd "het" leger dienen waarvan ze deel uitmaken. Je zou moeilijk kunnen zeggen dat het niet de Fransen zijn die in land X controle houden als het daadwerkelijke leger het Franse Legioen betreft (dus huurlingen).

Nog steeds hebben vele landen officiële regimenten van huurlingen. Maar dat de Zwitserse garde eigenlijk de pauselijke garde is, zal niemand betwisten.

Op die manier is het leger dan Willem met zich meenam dus daadwerkelijk een Nederlands leger, los van het feit welke taal deze mensen spraken of waar ze vandaan kwamen.

Want, laat ons eerlijk zijn, er zaten zelfs negers bij, meneer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het zal u verbazen, maar de meeste troepen in die tijd waren huurlingen en vaak van dezelfde nationaliteit/natie.

Zo bestond het Spaanse leger in de Nederlanden tijdens de Opstand uit Catalaanse, Italiaanse, Duitse huurlingen en dergelijke meer. Velen ervan waren echter wel onderdaan van de koning van Spanje.

Zo bestond ook Willem's leger inderdaad voornamelijk uit huurlingen, maar dat stond niet in de weg dat een groot deel daarvan (on)rechtstreeks onderdaan van hem waren. Daarnaast vocht trouwens ook Willem's persoonlijke lijfwacht (enfin, dat was een serieus regiment) mee.

Overigens is dit naast de kwestie dat "huurlingen" altijd "het" leger dienen waarvan ze deel uitmaken. Je zou moeilijk kunnen zeggen dat het niet de Fransen zijn die in land X controle houden als het daadwerkelijke leger het Franse Legioen betreft (dus huurlingen).

Nog steeds hebben vele landen officiële regimenten van huurlingen. Maar dat de Zwitserse garde eigenlijk de pauselijke garde is, zal niemand betwisten.

Op die manier is het leger dan Willem met zich meenam dus daadwerkelijk een Nederlands leger, los van het feit welke taal deze mensen spraken of waar ze vandaan kwamen.

Want, laat ons eerlijk zijn, er zaten zelfs negers bij, meneer.

Toch niet die van Willem van Oranje dan. Want die had meestal Duitsers, en vooral ook Zwitsers in dienst. En de Willem waarover wij het hebben had ook behoorlijk veel manschappen van andere nationaliteiten in dienst.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch niet die van Willem van Oranje dan. Want die had meestal Duitsers, en vooral ook Zwitsers in dienst. En de Willem waarover wij het hebben had ook behoorlijk veel manschappen van andere nationaliteiten in dienst.

Maar dat doet dus niets af, als je even intellectueel eerlijk bent, aan het feit dat het een Nederlands leger was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar dat doet dus niets af, als je even intellectueel eerlijk bent, aan het feit dat het een Nederlands leger was.

Eerst en vooral: Nederland bestond toen niet. Hoogstens zou men kunnen spreken van 'Hollandse' troepen. Of troepen van de Republiek (wat eigenlijk hetzelfde is als 'Hollandse' troepen). Maar dat waren het al evenmin voor zover ik weet. Het waren troepen gecruteerd door Willem om hem bij te staan. En die troepen bestonden uit inheemse en uitheemse huurlingen. Zoals het in die tijd gebruikelijk was.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eerst en vooral: Nederland bestond toen niet. Hoogstens zou men kunnen spreken van 'Hollandse' troepen. Of troepen van de Republiek (wat eigenlijk hetzelfde is als 'Hollandse' troepen). Maar dat waren het al evenmin voor zover ik weet. Het waren troepen gecruteerd door Willem om hem bij te staan. En die troepen bestonden uit inheemse en uitheemse huurlingen. Zoals het in die tijd gebruikelijk was.

'Nederlands' wordt in de literatuur over de vroegmoderne tijd effectief gebruikt als adjectief verwijzend naar de Nederlanden.

En u maakt een inhoudelijke fout: de Nederlandse troepen (of Staatse, zo u wilt) werden niet gerekruteerd door de stadhouders, maar door de Staten-Generaal. De stadhouder zelf had daar geen autoriteit toe, aangezien hij zelf als kapitein-generaal (of als officier van lagere rang, als we het over de Friese tak hebben) slechts een ambtenaar was in dienst van de soevereine Staten-Generaal.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

België was inderdaad geen onafhankelijke staat voor 1830, dat is nogal duidelijk. Maar het was wel een op zich staande politieke en economische entiteit die weliswaar bestond uit autonome vorstendommen (en dit tot aan de Franse revolutie). Immers, na de Pragmatieke sanctie waren de Nederlanden, en later ook de Zuidelijke Nederlanden, een land, net zoals Bohemen er één was.

Scheve vergelijking he. Bohemen was een uniform koninkrijk, terwijl de Zuidelijke Nederlanden slechts in personele unie stonden, en in bijzonder weinig instellingen samengebracht werden, zeker sinds de Staten-Generaal niet meer samengeroepen werden.

Vanwaar die 'economische entiteit'? Een rudimentair gezamenlijk handelspolitiek was onder de Spanjaarden enkel te onderscheiden aan de grens met de Republiek, in gedaante van de oorlogsheffingen ('konvooien en licenten'). Elders was dat onbestaande. En het onderzoek naar het Oostenrijkse handelsbeleid en economische politiek in het algemeen staat nog in de kinderschoenen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

'Nederlands' wordt in de literatuur over de vroegmoderne tijd effectief gebruikt als adjectief verwijzend naar de Nederlanden.

En u maakt een inhoudelijke fout: de Nederlandse troepen (of Staatse, zo u wilt) werden niet gerekruteerd door de stadhouders, maar door de Staten-Generaal. De stadhouder zelf had daar geen autoriteit toe, aangezien hij zelf als kapitein-generaal (of als officier van lagere rang, als we het over de Friese tak hebben) slechts een ambtenaar was in dienst van de soevereine Staten-Generaal.

Ja maar hier gaan het niet om de Staten-Generaal. Het gaat hier om persoonlijke troepen van deze Willem die later koning van Engeland werd. De Staten-Generaal hadden hier maar weinig mee te maken.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar hier gaan het niet om de Staten-Generaal. Het gaat hier om persoonlijke troepen van deze Willem die later koning van Engeland werd. De Staten-Generaal hadden hier maar weinig mee te maken.

Toch wel, de invasiemacht van Willem bestond uit regimenten van het Staatse leger, weliswaar ook met talrijke buitenlanders. De Staten gaven aan Willem de goedkeuring voor de invasie met gebruik van regimenten uit het staande leger van de Republiek.
Als Willem gebruik gemaakt had van ad hoc gerecruteerde, ongedrilde huurlingen, had hij wellicht niet in staat geweest het overwicht te halen op het slagveld.

Zie bijvoorbeeld: http://www.collectie.legermuseum.nl/...stadhouder.pdf

"Een groot deel van de infanterie bestond uit 24 compagnieën Gardes te voet. De cavalerie bestond uit de eerste compagnieën van bijna alle cavalerieregimenten van het Staatse leger, de Gardes te paard daarbij inbegrepen."

ook: http://www.marsethistoria.nl/artikelen/lagos_1693.htm

"Een 40 000 man sterke troepenmacht van het Staatse leger ging aan land. De gehele operatie stond onder aanvoering van de stadhouder prins Willem III (1650-1702). Onder deze troepen bevonden zich alle Engelse en Schotse regimenten in dienst van de Republiek."

[Astrodamos]

over de titel ga ik me nu niet uitspreken,
maar ik heb even geteld,

Leo1
kinderen:
Lodewijk Filips (24 juli 1833 - 16 mei 1834)
Leopold (II) (9 april 1835 - 17 december 1909)
Filips (24 maart 1837 - 17 november 1905), vader van Albert I (5 kids)
Charlotte (7 juni 1840 - 19 januari 1927),
Leo2
Louise (18 februari 1858 - 1 maart 1924), trouwde met Filips van Saksen-Coburg en Gotha (2 kids)
Leopold (12 juni 1859 - 22 januari 1869)
Stefanie (21 mei 1864 - 24 augustus 1945), trouwde met Rudolf van Oostenrijk (1 kid) (4klkids)
Clementine (30 juli 1872 - 8 maart 1952), (2 kids)

Blanche Delacroix, barones de Vaughan (Boekarest
(1883-1948)
Durieux
Lucien Philippe Marie Antoine Durrieux (9 februari 1906 - 15 november 1984)
Philippe Henri Marie François Durrieux (16 oktober 1907 - 21 augustus 1914)

ALBERT1
Leopold (de latere koning Leopold III) (8kids)
Karel (de latere prins-regent)
Marie-José, (4kids)


13 kkinderen
22 klkind

er zijn meer prinsen in dit land dan velen beseffen

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Scheve vergelijking he. Bohemen was een uniform koninkrijk, terwijl de Zuidelijke Nederlanden slechts in personele unie stonden, en in bijzonder weinig instellingen samengebracht werden, zeker sinds de Staten-Generaal niet meer samengeroepen werden.

Vanwaar die 'economische entiteit'? Een rudimentair gezamenlijk handelspolitiek was onder de Spanjaarden enkel te onderscheiden aan de grens met de Republiek, in gedaante van de oorlogsheffingen ('konvooien en licenten'). Elders was dat onbestaande. En het onderzoek naar het Oostenrijkse handelsbeleid en economische politiek in het algemeen staat nog in de kinderschoenen.

Ook Bohemen was wel iets complexer, feitelijk had je de Landen van de Boheemse Kroon, dit bestond uit het koninkrijk Bohemen (het vroegere hertogdom), het markgraafschap Moravië, het graafschap Glatz, later werden de markgraafschappen Opper- en Neder Lausitz en het hertogdom Silesië (daarvoor al lang betwist met Polen) hieraan toegevoegd. Hierbinnen werd ook niet alles gedeeld, zo werd de koning enkel verkozen door Bohemen en niet door de andere leden.
Hoewel na de 30 jarige oorlog, Bohemen was in opstand gekomen tegen de Habsburgers en had verloren, het verenigd werd met de Habsburgse erflanden (bestuurd vanuit Wenen) en de Habsburgers waren voortaan erfelijk koning van Bohemen.

De Landen van de Boheemse Kroon worden daarom vaak omschreven als iets wat tussen een personele unie en een echte federatie in zit; kortom zo uniform was Bohemen nu ook weer niet en de Habsburgse Nederlanden leken hier sinds de Pragmatieke Sanctie van Karel V ook wel enigszins op.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geen erg, gelukkig heb je je confratres bij de hand vooraleer je zoiets in een ernstige setting naar voor zou gebracht hebben.

Ben jij dan doctor in de geschiedenis?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De wafelijzerpolitiek is een uitvloeisel van het nationalisme en meerbepaald van het bestaan van twee grote geïnstitutionaliseerde nationalismen. Ze dateert ook pas van 1970, i.e. vanaf de (embryonale) gewest- en gemeenschapsvorming. Voor zulk een politiek is het nodig om twee grote 'etnisch' afgebakende territoria te hebben waarbij wederzijds nationalistische revendicaties kunnen ontstaan.

Wat een onzin. Alsof 'etnische' scheidingslijnen alleen ontstaan na de creatie van staatsinstellingen die ze introduceren. Indien dat het geval zou zijn, op welke basis zou men dan gescheiden staatsinstellingen creëren in de eerste plaats? Erken toch gewoon dat er reeds in 1830 een verschil bestond tussen het agrarische, Nederlandstalige en katholieke Vlaanderen (met een Franstalige elite) en het volop geïndustrialiseerde en veranderende Wallonië (tevens met Franstalige elite). Het enthousiasme voor de Belgische staat was niet overal even groot; lees de bronnen maar.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Wat een onzin. Alsof 'etnische' scheidingslijnen alleen ontstaan na de creatie van staatsinstellingen die ze introduceren.

Ik stelde dat de "wafelijzerpolitiek" er enkel maar kwam n�* de creatie van de gemeenschappen en de gewesten in 1970. Uiteraard waren er al vroeger Nederlandstaligen en Franstaligen.

[BWarrior]

Erken toch gewoon dat er reeds in 1830 een verschil bestond tussen het agrarische, Nederlandstalige en katholieke Vlaanderen (met een Franstalige elite) en het volop geïndustrialiseerde en veranderende Wallonië (tevens met Franstalige elite)

In 1830 werd er nergens in België, behalve bij de elites, één uniforme taal gesproken. Waren Luxemburg, Namen en het zuiden van Brabant dan ook geïndustrialiseerd? Of waren die geen "Wallonië"? En wat dan met het zeer katholieke Luxemburg (om één provincie te noemen)? Sprak men daar soms Nederlands?