Dieren, dilemma’s en discriminatie

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

U neemt dus situatie 1 aan omdat u dat goed uitkomt. Genoteerd. Planten mogen geïnstrumentaliseerd worden omdat u dat goed uitkomt.

Dat vind ik ook.
Het is leuk de moraalridder uit te hangen,
maar jouw moraal is niet ieders moraal,
leg je daar bij neer.

[Jos Verhulst]

Ik ben toevallig vegetariër, maar het hele betoog in de openingspost is één uitgesponnen logische absurditeit. Dieren kunnen niet de dragers zijn van rechten om dezelfde reden waarom ze ook geen dragers kunnen zijn van plichten: ze hebben niet de potentie tot redelijkheid.

De natuurlijke rechten van de mens (itt tot de zgn 'mensenrechten' die even irreëel zijn als 'dierenrechten') vloeien objectief strikt logisch voort uit zijn aanleg tot redelijkheid.Door het feit dat de mens op bepaalde ogenblikken of delen van zijn leven toegang heeft tot de rede, kan hij ook het voorwerp zijn van rechten en plichten.

Voor de redenen zie Frank Van Dun bv.
http://www2.units.it/~etica/2003_2/vandun.htm

of

http://democratie.nu/bibliotheek/art...emocratie.html

De argumenten tegen dierenmishandeling dienen vanuit de mens en zijn plichten te worden ontwikkeld, en niet vanuit het dier en diens vermeende rechten. In het laatste geval zou men onvermijdelijk ook van rechten van het ene dier jegens het andere moeten gewagen, bv het recht van het konijn om niet geïnstrumentaliseerd & opgegeten te worden door de vos. Dat is natuurlijk onzin.

Een andere invalshoek is deze: object van wettelijk bepaalde rechten kan alleen het wezen zijn dat ook de potentie heeft om rechtscheppend/ wetgevend actief te zijn.

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik ben toevallig vegetariër, maar het hele betoog in de openingspost is één uitgesponnen logische absurditeit. Dieren kunnen niet de dragers zijn van rechten om dezelfde reden waarom ze ook geen dragers kunnen zijn van plichten: ze hebben niet de potentie tot redelijkheid.

De natuurlijke rechten van de mens (itt tot de zgn 'mensenrechten' die even irreëel zijn als 'dierenrechten') vloeien objectief strikt logisch voort uit zijn aanleg tot redelijkheid.Door het feit dat de mens op bepaalde ogenblikken of delen van zijn leven toegang heeft tot de rede, kan hij ook het voorwerp zijn van rechten en plichten.

Voor de redenen zie Frank Van Dun bv.
http://www2.units.it/~etica/2003_2/vandun.htm

of

http://democratie.nu/bibliotheek/art...emocratie.html

De argumenten tegen dierenmishandeling dienen vanuit de mens en zijn plichten te worden ontwikkeld, en niet vanuit het dier en diens vermeende rechten. In het laatste geval zou men onvermijdelijk ook van rechten van het ene dier jegens het andere moeten gewagen, bv het recht van het konijn om niet geïnstrumentaliseerd & opgegeten te worden door de vos. Dat is natuurlijk onzin.

Een andere invalshoek is deze: object van wettelijk bepaalde rechten kan alleen het wezen zijn dat ook de potentie heeft om rechtscheppend/ wetgevend actief te zijn.

Zever natuurlijk. Gun je mentaal achtergestelden rechten, hoewel ze de potentie tot redelijkheid niet hebben? Ben je er zo zeker van dat bepaalde diersoorten geen potentie tot rede hebben? Laat staan rede? De egoïstische, antropocentrische wereldvisie is volkomen misplaatst...

Peter Singer schreef ooit:
"There is no sound moral reason why possession of basic rights should be limited to members of a particular species."
in het debat over rechten voor de mensapen. En gelijk heeft hij.

"At a minimum, we should recognize basic rights in all beings who show intelligence and awareness (including some level of self-awareness) and who have emotional and social needs."

Waarom? Omdat ze (mensapen), net als ons, langdurige relaties aangaan, treuren om het heengaan van geliefden, in staat zijn complexe puzzles op te lossen, gebarentaal aanleren en daar zinnen mee kunnen formuleren. Bvb.

We moeten er eens eindelijk vanaf stappen dieren te zien als louter objecten, als bezit, als gebruiksmiddel, ter entertainment. Ontkennen dat dieren in staat zijn tot handelingen die tot voor kort uitsluitend werden voorbehouden voor de "rede"lijke mens, ondanks de steeds maar stijgende wetenschappelijke bewijzen, doet hen (en onszelf) serieus te kort.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik ben toevallig vegetariër, maar het hele betoog in de openingspost is één uitgesponnen logische absurditeit. Dieren kunnen niet de dragers zijn van rechten om dezelfde reden waarom ze ook geen dragers kunnen zijn van plichten: ze hebben niet de potentie tot redelijkheid.

Daar ben ik het niet mee eens. Integendeel, mij lijkt de visie die ik voorstel net logisch zeer sterk te staan terwijl de mainstream visie niet consistent is. We spreken van rechten van kinderen, mentaal gehandicapten en andere zwakzinnige mensen, terwijl die vele van die mensen (de permanent gehandicapten die we niet kunnen genezen) niet de potentie hebben tot redelijkheid. Ze hebben toch niet meer de potentie dan bv grote zoogdieren.
Mij lijkt het dus consistenter te spreken van rechten voor belanghebbenden. Immers: rechten zijn een bepaalde bescherming van een belang. Levende wezens hebben duidelijk belangen, zoals in leven blijven (ze vertonen activiteit, een metabolisme, een voortplanting,...). En bewuste levende wezens zijn ook nog eens in staat die belangen gewaar te worden. Dat is immers de functie van gevoelens: negatieve gevoelens (pijn, angst, stress) als behoeften (lichamelijke gezondheid, veiligheid, rust) niet voldaan zijn en positieve gevoelens als ze wel voldaan zijn. Vandaar het onderscheid tussen het basisrecht voor planten en gevoelloze wezens tegenover dat van bewuste wezens.
En inderdaad staat er tegenover het basisrecht de basisplicht, en die kan enkel gerespecteerd worden door mensen die 'redelijkheid' (een moreel, rationeel denkvermogen) hebben. Op deze manier is onze huidige behandeling van mentaal gehandicapten consistent. Maar nu de bewuste niet-menselijke wezens, de dieren nog.

De natuurlijke rechten van de mens (itt tot de zgn 'mensenrechten' die even irreëel zijn als 'dierenrechten') vloeien objectief strikt logisch voort uit zijn aanleg tot redelijkheid.Door het feit dat de mens op bepaalde ogenblikken of delen van zijn leven toegang heeft tot de rede, kan hij ook het voorwerp zijn van rechten en plichten.

Wat zeggen die natuurlijke rechten van de mens? Wat is het verschil met de 'mensenrechten'?

De argumenten tegen dierenmishandeling dienen vanuit de mens en zijn plichten te worden ontwikkeld, en niet vanuit het dier en diens vermeende rechten. In het laatste geval zou men onvermijdelijk ook van rechten van het ene dier jegens het andere moeten gewagen, bv het recht van het konijn om niet geïnstrumentaliseerd & opgegeten te worden door de vos. Dat is natuurlijk onzin.

Ook op dat vlak is mijn ethiek consistent, want de vos heeft geen 'redelijkheid' en dus geen basisplicht. Daarnaast hebben we ook nog de overlevingsbehoefte van de soort: de vossensoort zou uitsterven als vossen geen vlees meer mochten eten. En het bestaansrecht van de soort overtroeft het basisrecht van een individu.

Een andere invalshoek is deze: object van wettelijk bepaalde rechten kan alleen het wezen zijn dat ook de potentie heeft om rechtscheppend/ wetgevend actief te zijn.

Dat is in onze samenleving al niet het geval, en ik zie niet in waarom het zo zou moeten zijn.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dan wordt het tijd om die luxedoelen te definieren. Is gezonheid een luxedoel?

nee.

Is een dak boven ons hoofd een luxedoel?

nee.

Zijn stoelen en tafels luxeproducten?

tussenin. Twijfelgeval. Eén duurzame tafel mss niet, maar om de zoveel jaar een tafel wegsmijten om een nieuwe te kopen is zeker wel luxe.
Ik wil eerst focussen op de dingen die echt volledig luxe zijn.

U verwijt de vleeseter een speciëcistische egoist te zijn, terwijl uzelf volgens zelfgedefinieerde criteria 3 andere rijken uitsluit van datzelfde recht. Het is dan ook vreemd dat u planten uitsluit.

Planten hebben ook een basisrecht om niet gebruikt te worden als middel voor onze luxedoelen. De erden waarom planten niet het sterkere basisrecht hebben om niet gebruikt te worden voor al onze doelen, is omdat planten geen bewustzijn hebben. En zoals ik reeds schreef: als je een bewustzijn hebt, heb je gevoelens en kan je dus je behoeften (belangen) gewaarworden. Dat is iets bijzonders, dat moreel relevanter is de soortgrens. Het is dus niet zo dat alle en alleen dieren het sterke basisrecht hebben louter omdat dieren tot diersoorten behoren en planten tot plantensoorten.

Is overleven een vitale behoefte?

Evidemment

Stel, je rijdt in een auto over een eenbaansweg. Plots steekt er een hond de straat over. Links spelen kinderen op het trottoir, rechts praten 2 bejaarden met elkaar. Als je rechtdoor blijft rijden doodt je de hond, wijk je uit naar links, dood je kinderen, wijk je uit naar rechts bejaarden.

Dan zou ik rechtdoor rijden, als dat is wat je vraagt.
Of nee, ik zou remmen

dus het individuele recht op overleven is onderschikt aan het groepsbelang. Waar trek je de grens? Vanaf wanneer wordt dat individueel belang onderschikt aan het groepsbelang? Heb je daar objectieve criteria voor of eigen je ook hier jezelf het recht toe om die criteria zelf te definieren?

Dat is een goeie vraag. Als de groep de ganse soort is, dan kan dat een duidelijk criterium zijn. Maar als de groep een populatie of (in mensentermen) een volk is... Ook onze huidige ethiek laat dat in het midden. Mag je één persoon instrumentaliseren om bv alle inwoners van een heel land te redden? Of een hele stad? Of een kleinere gemeenschap? Of 10 andere mensen? Of twee? Waar de grens ligt is misschien moeilijk, en hangt verder af van hoe die persoon geinstrumentaliseerd wordt. Maar wat ik voorstel is om de grens (en de criteria) die we toepassen voor mensen ook zo toe te passen voor de andere dieren.

Is dit een uit de realiteit ontsproten keuze? Indien niet, waarom steeds uitzonderlijke situaties postuleren om daaruit ethische keuzes af te dwingen.

Omdat dergelijke ethische situaties een sterker licht werpen op wat echt de doorslaggevende redenen zijn van ons handelen. De dagelijkse realiteit is complex en er spelen verschillende factoren mee. Om nu te bepalen hoe belangrijk die factoren zijn, kan het helpen om minder complexe maar wel extremere situaties te bestuderen.

Tolereer je het houden van huisdieren? Mag je bijen houden voor hun honing? Koeien voor hun melk? Kippen voor hun eieren?

Dit is mijn voorlopige mening:
Koeien voor melk denk ik niet. Ik weet nog niet hoe.
De kippen houden mag wel zolang je ze niet volledig objectiveerd en ze ook nog als 'personen' beschouwt. Wij hebben thuis kippen. Ze hebben veel grond. Er staat een hoge omheining, maar dat is ook om de kippen te beschermen tegen de vos. De vleugels van de kippen zouden niet geknipt mogen worden. De kippen krijgen extra voeding en verzorging. En als ze geen eieren meer leggen blijf je ze voeden en verzorgen ipv ze te slachten.
Wat bijen betreft hetzelfde: ze niet louter objectiveren. De kans dat bijen een bewustzijn hebben als kippen is kleiner. Er mogen geen bijen intentioneel gedood worden. De bijenpopulatie moet goed gedijen als je de honing wegneemt, je beschermt de bijen tegen ziektes, weersomstandigheden,... Bijen zijn ook belangrijk voor de bestuiving, en aangezien bijenpopulaties sterk dalen de laatste tijd hebben imkers een extra belangrijke taak om die ecologische functie van bijen te beschermen. Want anders sterven er soorten uit.

Waarom hou je het steeds beperkt tot gewervelde dieren? Kunnen geleedpotigen geen pijn voelen?

Is twijfelgeval. Sommige anatomische, fysiologische en gedragsmatige eigenschappen wijzen uit van niet, andere van wel. Bij gewervelden is er veel minder twijfel.

U dicht uzelf niet alleen een (subjectieve) morele superioriteit toe, u eist het recht op om uitzonderingssituaties uit te roepen volgens door uzelf gedefinieerde voorwaarden, en u eist dat anderen slechts andere uitzonderingssituaties mogen definieren als en slechts als ze voldoen aan uw voorwaarden. En u mag bepalen wat uzelf beschouwt als arbitrair en wat niet.

Een goede vriend van mij heeft een dochtertje die allergisch is aan zowat alle plantaardige eten. Voor haar is een veganistische voeding (in de huidige economische context) erg moeilijk. De reden waarom ik geneigd ben om uitzonderingen toe te laten is omdat ik medelijden heb met dergelijke mensen. Ander voorbeeld: stel een jongetje heeft een nieuw hartklep nodig, en een kunstmatige hartklep kennen we nog niet. Wat wel mogelijk is, is de hartklep van een andere mens of van een varken gebruiken. Dus wat doen we bij dergelijke dilemmas? Dit is het enige punt waar ik nog twijfel. ik zie twee opties:
1) Men mag een varken doden om de jongen te redden. Maar als dat mag, volgt uit de getolereerde keuze gelijkwaardigheid dat men ook een mens mag doden. Nu kunnen we nog een onderscheid maken tussen bewuste en zelfbewuste wezens, en stellen dat zelfbewuste wezens meer recht op leven hebben omdat ze niet alleen hun belangen kunnen gewaarworden, ze zijn zich ook nog eens bewust van het feit dat ze belangen hebben en die kunnen gewaarworden. Goed, een varken heeft mss geen zelfbewustzijn, maar er zijn ook zwakzinnige mensen (baby's, ...) die geen zelfbewustzijn hebben. Dan kunnen we evt. kijken naar het potentieel om zelfbewustzijn te ontwikkelen. Dus blijven nog ongeneesbare mentaal gehandicapten over. Verder kunnen we evt. nog belang hechten aan het verdriet van de ouders enzo. Maar dan blijven de mentaal gehandicapte weeskinderen nog over. Misschien is de levensverwachting ook nog relevant? Wel, tot nu toe zie ik geen moreel relevant verschil tussen varkens en mentaal gehandicapte weeskinderen die eenzelfde levensverwachting hebben als varkens. Dus als we varkens mogen doden voor een hartklep, dan moet het ook getolereerd worden als iemand verkiest om die mentaal gehandicapte weeskinderen te doden.
Maar gewoon al het feit dat die optie getolereerd wordt vinden vele mensen (zoals belangenorganisaties voor gehandicapten) aanstootgevend, gevaarlijk en niet kunnen. Dus andere optie:
2) Noch varken, noch gehandicapt weeskind mogen gedood worden voor hartklep. Maar in deze situatie heb ik medelijden met dat zieke kind dat een hartklep nodig heeft, en met de ouders.
Ik denk dat de ouders van dat kind het dan maar met de gehandicaptenorganisaties moeten uitvechten...

Laten we het eens concreet maken. Mogen dieren gebruikt worden als proefdier, als we daarmee kunnen vermijden dat nieuwe chemische entiteiten die potentieel zeer nefast kunnen zijn voor mens en dier en leefmilieu in datzelfde leefmilieu losgelaten worden. Mogen dieren gebruikt worden in de zoektocht naar nieuwe en betere geneesmiddelen? Mogen dieren gebruikt worden voor de verbetering van de kennis van de werking van het lichaam, waardoor nieuwe en betere geneesmiddelen ontwikkeld kunnen worden? Is in 1 of elk van deze gevallen het individuele belang van het proefdier onderschikt aan het groepsbelang van de mensheid?

Opnieuw moet de getolereerde keuzegelijkwaardigheid van tel zijn: als het met dieren mag, dan moet het ook met bv. mentaal gehandicapte weeskinderen mogen. Zelf vind ik dat laatste niet kunnen, temeer omdat de resultaten niet op voorhand duidelijk zijn. We weten niet op voorhand of het medicijn al dan niet zal werken, en als het niet blijkt te werken zitten we nog verder af, dan hebben we geen medicijn en hebben we onschuldige mensen of dieren geinstrumentaliseerd. Ik heb dus een 'risk aversion' in deze kwestie, en daarom ben ik tegen alle dierproeven. Mensproeven met mensen die een bewuste, geinformeerde, vrijwillige toestemming geven, mag nog wel, zolang ze niet uitgebuit worden.

u vergelijkt het eten van vlees met het eten van een kindje. Dat mag in uw ogen misschien steek houden, in die van mij niet. Want zie je, ik vind je ethiek niet consequent, omdat je arbitraire criteria hanteert om aan jezelf te kunnen verantwoorden dat je een onderscheid mag maken tussen bvb plant en dier.

Het is niet het onderscheid tussen plant en dier dat telt, maar het onderscheid tussen gevoelloze en bewuste levende wezens. In de praktijk komt dat wel ruwweg neer op het plant-dier verschil, maar er zijn ook bewusteloze (gevoelloze) dieren denkbaar.

de pijnreflex bvb is instinctmatig.

De reflex wel, maar bij mensen is er meer aan de hand (een bewuste gewaarwording) en door neurologisch onderzoek blijkt dat er bij andere dieren (vooral die met een centraal zenuwstelsel) gelijkaardige hersenprocessen optreden.

Hongergevoel stillen ook. Dat belet je niet om aan die vis een zekere "gevoelswereld" toe te kennen, maar aan een plant niet. Planten hebben nogthans ook een gevoelswereld. Ze groeien beter bij bepaalde muziek, ze reageren op stress, ze communiceren met elkaar, ze prefereren verwanten boven niet-verwanten, ze reageren op externe prikkels. Toch ontzeg je hun datzelfde recht.

Omdat er anatomische, fysiologische en gedragsmatige verschillen zijn.