Na de Fyra nu ook de Desiro-treinstellen een fiasco ?

[Derk de Tweede]

Gisteren berichtte de krant L'Echo over de vraag van de NMBS aan Siemens om de levering van Desiro-treinstellen op te schorten. De Fyra zou namelijk niet de enige probleemtrein van de NMBS zijn, ook de Desiro zou meer in de onderhoudshal staan dan rijden. De Coreliokranten zetten de vier hoofdproblemen op een rijtje.
Motor
De bestelde treinstellen zouden een te lichte motor hebben. Zo zou de NMBS treinen besteld hebben met een lichtere motor dan die in Duitsland gebruikt worden, maar de treinstellen zelf zijn wel tien meter langer en vijftien ton zwaarder. Daardoor is een een gebrek aan trekkracht, moet NMBS-woordvoerder Bart Crols toegeven.

Deuren
Niet alleen de hoofdmotor van de treinstellen is te zwak, ook de individuele motor per deur is te licht. Daardoor overhitten ze als de deuren geopend moeten worden aan een hellend perron. Eerst werd het probleem nog een kinderziekte genoemd, intussen blijken grote aanpassingen nodig.

Vrieskou
Hoewel speciaal voor de Desiro werd gekozen omdat die bestand zou zijn tegen vrieskou, blijkt het toch een groot probleem. De elektronica is dan wel beter beschut tegen de kou, door die op het dak in plaats van onder het toestel te plaatsen, maar de pantograaf is dat niet. Het treinstel heeft twee pantografen (armen die verbinding maken met de elektriciteitskabels), omdat een aantal stellen in zowel België als het Groothertogdom Luxemburg rijden. Nu blijkt echter dat de ene pantograaf vastvriest op het Belgische traject, en daardoor niet meer kan gebruikt worden eens de trein de grens over is gereden.

Toiletten
Ook met de elektronica van de toiletten is er een probleem. Die moet ervoor zorgen dat toiletdeuren afgesloten worden als het interne afvalcircuit vol zit, maar het systeem blijkt te gevoelig. Zo zijn alle toiletten om de haverklap afgesloten, ondanks voldoende ruimte in het afvalcircuit.

Herstellingen
In totaal heeft de NMBS al zo'n 1.500 probleemmeldingen ingediend bij Siemens, waarvan het merendeel onder garantie valt. Siemens voert de aanpassingswerkzaamheden zelf uit, maar komt dat doen in de werkhallen van de NMBS. Daardoor kunnen de treinen lange tijd niet ingezet worden. De maat is nu echter vol voor de NMBS, en eist opschorting van de levering, en een boete van 25 miljoen euro. Siemens mag pas opnieuw treinstellen leveren als de aangepaste treinstellen geleverd kunnen worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomater

Uw commentaar + link naar het artikel?

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenl...oor-NMBS.dhtml

Gisteren berichtte de krant L'Echo over de vraag van de NMBS aan Siemens om de levering van Desiro-treinstellen op te schorten. De Fyra zou namelijk niet de enige probleemtrein van de NMBS zijn, ook de Desiro zou meer in de onderhoudshal staan dan rijden. De Coreliokranten zetten de vier hoofdproblemen op een rijtje.

Motor
De bestelde treinstellen zouden een te lichte motor hebben. Zo zou de NMBS treinen besteld hebben met een lichtere motor dan die in Duitsland gebruikt worden, maar de treinstellen zelf zijn wel tien meter langer en vijftien ton zwaarder. Daardoor is een een gebrek aan trekkracht, moet NMBS-woordvoerder Bart Crols toegeven.

Deuren
Niet alleen de hoofdmotor van de treinstellen is te zwak, ook de individuele motor per deur is te licht. Daardoor overhitten ze als de deuren geopend moeten worden aan een hellend perron. Eerst werd het probleem nog een kinderziekte genoemd, intussen blijken grote aanpassingen nodig.

Vrieskou
Hoewel speciaal voor de Desiro werd gekozen omdat die bestand zou zijn tegen vrieskou, blijkt het toch een groot probleem. De elektronica is dan wel beter beschut tegen de kou, door die op het dak in plaats van onder het toestel te plaatsen, maar de pantograaf is dat niet. Het treinstel heeft twee pantografen (armen die verbinding maken met de elektriciteitskabels), omdat een aantal stellen in zowel België als het Groothertogdom Luxemburg rijden. Nu blijkt echter dat de ene pantograaf vastvriest op het Belgische traject, en daardoor niet meer kan gebruikt worden eens de trein de grens over is gereden.

Toiletten
Ook met de elektronica van de toiletten is er een probleem. Die moet ervoor zorgen dat toiletdeuren afgesloten worden als het interne afvalcircuit vol zit, maar het systeem blijkt te gevoelig. Zo zijn alle toiletten om de haverklap afgesloten, ondanks voldoende ruimte in het afvalcircuit.

Herstellingen
In totaal heeft de NMBS al zo'n 1.500 probleemmeldingen ingediend bij Siemens, waarvan het merendeel onder garantie valt. Siemens voert de aanpassingswerkzaamheden zelf uit, maar komt dat doen in de werkhallen van de NMBS. Daardoor kunnen de treinen lange tijd niet ingezet worden. De maat is nu echter vol voor de NMBS, en eist opschorting van de levering, en een boete van 25 miljoen euro. Siemens mag pas opnieuw treinstellen leveren als de aangepaste treinstellen geleverd kunnen worden.

Het is zoals met alles.
Men denkt dat alles beter en goedkoper werkt dankzij electronica.
Maar men vergeet dat eenvoud vaak de beste werking heeft en vaak veel goedkoper is dan al die electronica.

De treinen uit 1890 worden nog steeds wereldwijd gebruikt voor toeristen. En zij leveren een betrouwbaarheid van 95%.
De oude tram en treinstellen uit de musea kunnen nog steeds direct ingezet worden en leveren nog steeds een betrouwbaarheid van 85%.
De moderne Fyra, TGV, Desiro en soortgenoten, leveren vandaag nog een betrouwbaarheid van minder dan 40%
Men beweerde bij de inhuldiging van de Fyra dat men 1 uur sneller van Brussel naar Amsterdam zou geraken, later bleek het 2 dagen langer te duren, als men er al geraakte.

De Desiro zou de veiligste trein op aarde zijn.
Maar hij verwittigd ondanks alle moderne snufjes niet de bestuurder als zijn deuren blijven openstaan. Bij zijn voorganger kon de trein zelfs niet vertrekken als er een deur niet vergrendeld was.

[kelt]

Dat betekent dat Siemens NU,aan de hand van de enkele tientallen reeds geleverde stellen,zal moeten bewijzen dat alles in orde komt of ze mogen de levering van 250(!!!) andere wel op hun buik schrijven.....

NMBS heeft gedaan wat ze moet doen,en de afname van nieuwe treinstellen opgeschort.....Geen Deense- (of Nederlandse-Fyra---) toestanden hier waarbij de levering grotendeels gedaan wordt en DAN zich afvragen wat je er nu mee aan kunt.


Overigens,wie in het "rail news" wereldwijd rondsnuffelt leest vrijwel overal omtrent vrijwel ieder soort spoorrijtuig,van ieder gereputeerd merk,wel over problemen.....Problemen waarvan men zich kan beginnen afvragen wat er aan de hand is....

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dat betekent dat Siemens NU,aan de hand van de enkele tientallen reeds geleverde stellen,zal moeten bewijzen dat alles in orde komt of ze mogen de levering van 250(!!!) andere wel op hun buik schrijven.....

NMBS heeft gedaan wat ze moet doen,en de afname van nieuwe treinstellen opgeschort.....Geen Deense- (of Nederlandse-Fyra---) toestanden hier waarbij de levering grotendeels gedaan wordt en DAN zich afvragen wat je er nu mee aan kunt.


Overigens,wie in het "rail news" wereldwijd rondsnuffelt leest vrijwel overal omtrent vrijwel ieder soort spoorrijtuig,van ieder gereputeerd merk,wel over problemen.....Problemen waarvan men zich kan beginnen afvragen wat er aan de hand is....

De problemen hun oorzaken zijn gekend.
Het is steeds opnieuw de electronica die het laat afweten.
De oorzaak is te veel electronica.
De andere oorzaak is dat alles zo goedkoop mogelijk moet zijn.
Zo heeft de NMBS treinen besteld met een te lichte motor voor hun combinatie.
Hun stelling was dat zij het met lichtere motoren konden doen, gewoon omdat hun treinen minder grote afstanden en niveauverschillen moeten overbruggen dan de Duitse treinen. Ze waren vergeten dat hun treinen hierdoor wel meer moeten stoppen en opnieuw vertrekken.

En ik heb gehoord, dat de locomotieven in Panama, ontworpen en gebouwd in de Belgische Fabriek National het na 70 jaar nog steeds perfect doen.
Panama heeft enkel een eigen atelier moeten bouwen en inrichten, omdat de producent geen onderdelen meer levert.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenl...oor-NMBS.dhtml



Het is zoals met alles.
Men denkt dat alles beter en goedkoper werkt dankzij electronica.
Maar men vergeet dat eenvoud vaak de beste werking heeft en vaak veel goedkoper is dan al die electronica.

De treinen uit 1890 worden nog steeds wereldwijd gebruikt voor toeristen. En zij leveren een betrouwbaarheid van 95%.
De oude tram en treinstellen uit de musea kunnen nog steeds direct ingezet worden en leveren nog steeds een betrouwbaarheid van 85%.
De moderne Fyra, TGV, Desiro en soortgenoten, leveren vandaag nog een betrouwbaarheid van minder dan 40%
Men beweerde bij de inhuldiging van de Fyra dat men 1 uur sneller van Brussel naar Amsterdam zou geraken, later bleek het 2 dagen langer te duren, als men er al geraakte.

De Desiro zou de veiligste trein op aarde zijn.
Maar hij verwittigd ondanks alle moderne snufjes niet de bestuurder als zijn deuren blijven openstaan. Bij zijn voorganger kon de trein zelfs niet vertrekken als er een deur niet vergrendeld was.

Het is die verd*mde elektronica die sofwareproblemen geeft. Ook heb ik mijn twijfels over het gebruikte staal. De nieuwe trams in Götenborg zijn aan het wegrotten.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven...#commentstrams

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Het is die verd*mde elektronica die sofwareproblemen geeft. Ook heb ik mijn twijfels over het gebruikte staal. De nieuwe trams in Götenborg zijn aan het wegrotten.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven...#commentstrams

Het zijn niet alleen softwareproblemen, maar even vaak zuivere electronicaproblemen. Die rommel heeft namelijk te eigenschap stuk te gaan als het te warm of te koud. Daarnaast kan die rommel ook niet tegen stof of vocht. En durven die onderdelen kapot gaan als ze te veel trillingen moeten ondergaan of als er het een te harde schok te verwerken krijgt.

Het is eigenlijk zoals een gepensioneerde vrachtwagenbestuurder hier ooit zei" vroeger pakte we een hamer en gaven eens een deftige tik op een onderdeel dat niet wilde werken en we konden verder, nu gebruiken we die hamer om te zorgen dat we niet meer kunnen werken, want als je nu geen PC hebt, kan je zelfs je eigen auto geen olieverversing meer geven of een stomme lamp vervangen."

En je moet eens naar de nieuwe auto's kijken, deze roesten ook op terwijl je bezig bent je aankoop te beslissen in de garage. Dit probleem is niet te wijten aan het metaal, maar aan de gebruikte verf.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is zoals met alles.
Men denkt dat alles beter en goedkoper werkt dankzij electronica.
Maar men vergeet dat eenvoud vaak de beste werking heeft en vaak veel goedkoper is dan al die electronica.

Maar dankzij de electronica kan je juist de boel vereenvoudigen. Een moderne locomotief heeft veel minder bewegende delen dan een ouderwetse. Hij trekt sneller op, verslijt het spoor minder, verbruikt minder energie en kost minder in onderhoud.
En ja, hij is ook betrouwbaar. Privé spoorwegmaatschappijen nemen immers geen genoegen met een beschikbaarheid van minder dan 99%...

De treinen uit 1890 worden nog steeds wereldwijd gebruikt voor toeristen. En zij leveren een betrouwbaarheid van 95%.
De oude tram en treinstellen uit de musea kunnen nog steeds direct ingezet worden en leveren nog steeds een betrouwbaarheid van 85%.

Nu ben je echt aan het zwanzen. Ik schat dat ongeveer 0,1% van wat er in de musea staat nog effectief zonder meer kan bewegen. Toeristische en museumspoorwegen hebben doorgaans veel materiaal op overschot, en het onderhoudt vergt veel (vaak vrijwillige) arbeid. Ga maar eens kijken in het Stoomcentrum in Maldegem en tel daar eens de overtuigen die rijvaardig zijn, en die die het niet zijn...

De moderne Fyra, TGV, Desiro en soortgenoten, leveren vandaag nog een betrouwbaarheid van minder dan 40%

Fyra is een ramp, maar de TGV heeft een zeer hoge beschikbaarheid. De desiros die Siemens voor het VK bouwde doen het ook prima.

De Desiro zou de veiligste trein op aarde zijn.

Dat heb ik nergens weten beweren.

Maar hij verwittigd ondanks alle moderne snufjes niet de bestuurder als zijn deuren blijven openstaan. Bij zijn voorganger kon de trein zelfs niet vertrekken als er een deur niet vergrendeld was.

In België vertrekken treinen altijd met nog een deur open, dus elke trein kan vertrekken met een deur niet vergrendelt...

[groentje]

De oude treinen zijn inderdaad zeer betrouwbaar... mits je ze zeer regelmatig en grondig onderhoudt, alle onderdelen smeert, enzovoorts. Elektronica is niet alleenzaligmakend, maar helpt je wel beter te weten wat er moet onderhouden worden, zodat het met zuiniger kan. Maar het is natuurlijk ook iets dat zelf ook stuk kan gaan. Er is wel iets van aan dat elektronica de zaken veel gecompliceerder heeft gemaakt. De oude treinen vielen misschien vaker stil, maar een beetje bestuurder kon wel zelf zijn trein depanneren, als de panne niet te ernstig was. Dat mag je nu wel vergeten.
Het grote probleem is dat er te weinig getest wordt, vooraleer een trein in productie wordt genomen. Maar het moet ook steeds sneller, en liefst ook nog goedkoper. Een prototype bouwen is tegenwoordig vaak niet meer mogelijk.
Toch zijn veel klachten echt wel bij de haren gegrepen. Een minder krachtige motor? Welja, de Belgische Desiro heeft een iets minder krachtige motor dan zijn Duitse evenknie. En rijdt evengoed nog altijd bijna elk Belgisch materieel van zijn sokken, inclusief de MS96 (Deense Neus). Deuren op een helling? Er is een probleempje bij te grote verkanting, en daar moet iets voor gevonden worden. Maar voor zover mijn bronnen gelijk hebben, is er nog nooit een motor uitgebrand.
Een laag ijs op de bovenleiding is een probleem voor élke elektrische trein. Dus ook voor de Desiro. Spijtig, maar goed. Een klassiekje had het echt niet beter gedaan.
Een gesloten toiletsysteem is hygiënischer, maar brengt zijn eigen problemen met zich mee.
Natuurlijk zijn er problemen mee. Elk modern materieel heeft de nodige kinderziektes, tegenwoordig, het is niet bij te houden. De NMBS zal dus wel gelijk hebben de bestelling even on hold te zetten.
Elke grote treinenbouwer heeft wel een paar modelletjes waarover ze liever zwijgen, omwille van de problemen ermee. De hle13 van Alstom heeft zijn problemen (al rijden die dingen desondanks meestal wel), in Duitsland heeft Bombardier het niet onder de markt, de MW41 waren een miskleun (en zijn bijvoorbeeld in Finland reeds uitgerangeerd na 10 jaar dienst)... Stadler valt (voor zover ik me herinner) voorlopig mee, maar is dan ook maar zeer recent tot bloei gekomen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En je moet eens naar de nieuwe auto's kijken, deze roesten ook op terwijl je bezig bent je aankoop te beslissen in de garage. Dit probleem is niet te wijten aan het metaal, maar aan de gebruikte verf.

Autos roesten tegenwoordig veel minder dan vroeger. Veel minder.

En electronica kan best tegen warmte en koude, en tegen hitte. Het lukt om computers te bouwen die overleven op Mars. Het zijn juist mechanische onderdelen die in de problemen komen. Ventilatoren bijvoorbeeld. En ja, als de ventilatie uitvalt dan zal na een tijdje de electronica zichzelf ook uitschakelen, om schade te voorkomen.

[Zwitser]

Het blijkt overigens dat het krantenartikel grotendeels onzin is. Dat is tegenwoordig meestal wel het geval met berichten in de pers...

Dat het stel geen sterk genoeg motoren zou hebben is onzin. De Desiros trekken sneller op dan eender wel ander NMBS treinstel.
Dat van die toiletten is ook zoiets: Als het toilet vol is, dan schakelt het zich uit. De NMBS moet gewoon die toiletten wat vaker legen.
Dat van die pantografen die vastgevroren waren slaat de krant de bal volledig mis. Die twee pantografen zijn niet om in Luxemburg te kunnen rijden. Op de lijn Aarlen - Luxemburg is de bovenleiding identiek aan die in België. Bij het oversteken van de grens hoeft dus niet aan andere pantograaf opgezet te worden.
Het is voor de lijn Dinant - Athus dat een andere stroomafnemer nodig is, maar die ligt dus in België...
Wat wel gebeurt is, is dat bij een geval van extreme ijsregen (het treinstel zat onder een cm ijs) inderdaad bij een stel de pantografen (alle twee) vast waren komen te zitten...

Volgens de machinisten die er mee rijden zijn de Desiros prima treinen. Dat er kinderziektes zijn dat klopt, en dat de klant probeert door die opte blazen een korting van Siemens te krijgen is tegenwoordig helemaal normaal...

[Scorpio]

De gazetten in België, die schrijven er toch écht gewoon op los he?

De bestelde treinstellen zouden een te lichte motor hebben. Zo zou de NMBS treinen besteld hebben met een lichtere motor dan die in Duitsland gebruikt worden, maar de treinstellen zelf zijn wel tien meter langer en vijftien ton zwaarder. Daardoor is een een gebrek aan trekkracht, moet NMBS-woordvoerder Bart Crols toegeven.

De Desiro's hebben 2MW vermogen. De andere drieledige stellen van de NMBS, de MS80 (breaks) en de MS96 (Deense Neuzen), die beiden bovendien zwaarder zijn dan de Desiro, hebben elk 1,4MW vermogen. Zelfs de VIERledige varkensneuzen (AM75) hebben maar 1,4MW vermogen. De klassieke tweeledige stelletjes en de duikbrilletjes moeten het stellen met 740 kW. You do the math... Als je al eens in een NMBS-Desiro gezeten hebt, weet je dat die dingen gevoelig sneller optrekken dan alle andere materieel dat in België rondrijdt.

Nieuw materieel zorgt nu eenmaal voor problemen in het begin. De grote hoeveelheid elektronica, en het feit dat elk type trein eigenlijk op maat gemaakt moet worden wegens de grote verschillen tussen de spoorwegbedrijven is daar niet vreemd aan. Kam de geschiedenis eens uit, en rond iedere periode waarin een nieuw type trein voor het eerst in dienst gesteld werd ga je zulke berichten vinden. Toen enkele jaren terug de nieuwe locs geleverd moesten worden (HLE18) waren er ook zulke problemen, en vertragingen in leveringen. Nu die problemen opgelost zijn, en de locs geleverd, blijken dat performante en betrouwbare machines te zijn.

Om even wat in perspectief te zetten voor degenen die dit een tweede Fyra noemen: deze Desiro's werden besteld in 2008. Da's het jaar waarin volgens contract de eerste Fyra's GELEVERD hadden moeten worden.

Geef het wat tijd: de problemen met de Desiro's zijn zelfs niet van dezelfde grootte-orde als deze met de Fyra.

[Vrijheideerst]

Onterechte stoerdoenerij van de NMBS dus.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Onterechte stoerdoenerij van de NMBS dus.

Nee.
Er zijn weldegelijk grote problemen met de electronica in voertuigen.
En die problemen zijn niet nieuw.
Ook verschillende autoproducenten hebben reeds veel voertuigen moeten terugroepen voor nazicht en herstellingen aan geleverde voertuigen.
En het gaat zelfs verder. Boeiing heeft zijn parade paardje ook aan de grond moeten houden wegens electronicaproblemen. Er zijn geen ongelukken mee gebeurd, maar wel een deel bijna ongelukken.

En natuurlijk valt het veel sneller op als treinen problemen hebben.
Er zijn dan immers veel meer mensen daar de duppe van.
En de spoorwegmaatschappijen hebben weining mogelijkheden om vervangers in te zetten zonder dat iedereen er over valt.

[Vrijheideerst]

Waarom bestellen ze dan een motor die er totaal niet bij past?

Ze hebben dus weldegelijk mee schuld, net als ik dacht.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Boeiing heeft zijn parade paardje ook aan de grond moeten houden wegens electronicaproblemen.

Het gaat om problemen met batterijen, niet met electronica. Vliegtuigen zitten al een paar decennia propvol electronica, en toch worden ze steeds betrouwbaarder en veiliger...

En natuurlijk valt het veel sneller op als treinen problemen hebben.

Wat vooral opvalt is dat de pers gretig schrijf als er problemen zijn, maar nooit eens wat schrijft als het goed gaat. En zo ontstaat de indruk dat de problemen veel groter zijn dan ze werkelijk zijn.
Luister liever eens naar de machinisten. Die vertellen juist dat de Desiros een van de betere kopen zijn die de NMBS gedaan heeft...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Waarom bestellen ze dan een motor die er totaal niet bij past?

Dat hebben ze dus niet gedaan.

Een betere vraag is: "waarom heeft wat er in de krant staat tegenwoordig niks meer met de werkelijkheid te maken".

[Vrijheideerst]

Wat hebben ze dan wél gedaan?

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Wat hebben ze dan wél gedaan?

Een trein gekocht die, zoals alle treinen, nog wat kinderziektes heeft. Alleen wordt dat nu, in het hedendaagse klimaat na het Fyra-débacle, en in een tijd waarin 'kloppen' niet langer nog een voorwaarde is voor iets om als feit verkocht te worden in de kranten, stevig uitvergroot.

Over een jaar spreekt niemand hier nog over.

[groentje]

De kinderziektes van de Desiro is anders wel ernstig genoeg om Siemens aan het werk te willen zetten. Maar inderdaad, de vergelijking met de V250 loopt volkomen mank.

[Glenneke]

Siemens werkt natuurlijk wel aan een oplossing terwijl ze bij Ansaldo-Breda nog niet weten wat er scheelt. De Desiro's zijn best snel, en modern (meer zoals een tram, dan een echte trein qua inrichting). (Het enige minpunt vind ik dat er geen tafeltjes zijn). Heb wel al een probleem met de deuren meegemaakt, deze wilden niet openen. Weet wel niet zeker of dit lag aan het stel of het feit dat de bestuurder niet de juiste procedure had uitgevoerd. Het deurencprobleem heeft toen toch 20 minuten gekost.