De mystieke Jezus?

[Piero]

Of de titel wel passend is weet ik niet. Ik ben niet zo goed in mystiek.
Het gaat mij om de betekenis van Lukas 12:50. Om dit te begrijpen moet je, zo dacht ik, de context er bij betrekken. Maar dan wordt het voor mij niet duidelijker. Want van de doop van Johannes verwacht ik dat deze een herboren liefdevolle ziel voortbrengt en niet een iemand die er op uit is om verdeeldheid te veroorzaken. Hij doet dat niet onopzettelijk. Wat is toch die doop die Jezus moet ondergaan en waarom wil hij die volbrengen? Is er een verband met Joodse tradities?

49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’

[g_z]

Heeft de zoon van Maria vers 51 van Lukas uitgesproken, of zijn deze woorden afkomstig van een ander en door de Messias verhaald?

Maar door wie zou ik me dan afvragen.

Niet dat vers 53 zou kunnen kloppen vandaag de dag.

En in vers 50 word gevraagd iets te doen om de kwelling te doen weg gaan.

Niet zoals een offer maar een soort van ritueel.
En dit ritueel behoort te geschieden voor?

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Of de titel wel passend is weet ik niet. Ik ben niet zo goed in mystiek.
Het gaat mij om de betekenis van Lukas 12:50. Om dit te begrijpen moet je, zo dacht ik, de context er bij betrekken. Maar dan wordt het voor mij niet duidelijker. Want van de doop van Johannes verwacht ik dat deze een herboren liefdevolle ziel voortbrengt en niet een iemand die er op uit is om verdeeldheid te veroorzaken. Hij doet dat niet onopzettelijk. Wat is toch die doop die Jezus moet ondergaan en waarom wil hij die volbrengen? Is er een verband met Joodse tradities?

49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’

De doop is het oordeel dat Jezus vrijwillig op zich nam, het oordeel die ieder mens verdient nml: geen relatie met de Schepper in eeuwigheid niet. Dat oordeel, scheiden van de Vader nam Jezus droeg Jezus op Golgotha toen Hij riep: Mijn God waarom hebt gij mij verlaten?
Dat was het ultime ogenblik van scheiding die tussen Hem en de Vader nog nooit gebeurd was en Hij evaarde voor eerst de verlateheid die wij eigenlijk altijd voelen in onze zoek naar God, in onze vragen en twifels. Wij hebben geen directe relatie met de Vader meer sinds de zondeval vd eerste mensen. En die relatei kwam Jezus herstellen met als bewijs dat Hij opstond uit de doden. Het oordeel, de straf was voltrokken aan een onschuldige, die geen eeuwige dood verdiende maar plaatsvervangend stierf voor elk mens.
Maar je moet dit erkennen en geloven dwz persoonlijk aanvaarden wil het persoonlijk effect hebben. Anders blijf je ook persoonlijk onder het oordeel leven en na je dood kunt je het niet meer terug draaien
De verdeeldheid ontstaat tussen mensen die in Hem geloven en wie niet Hem erkennen als de Verlosser. Ook binnen families gebeurt dit. In die kontekst is er geen vrede in de zin dat Jezus een vriendjespolitiek doet. Er zal steeds scheiding zijn op geloofs gebied in relatie tot Hem. Wil niet zeggen dat er ruzie is maar er ontstaat verwijdering innerlijk op dat punt en is pijnlijk. Want Jezus is de Enigste weg tot de Vader tot God om de relatie, die God wil herstellen. Hij heeft alles gedaan om de relatie te herstellen en reikt de mens de hand door Jezus Christus. Nu moet het antwoord van ons komen, pakken we Zijn hand of niet? Liefde dwingt niet maar is niet vrijblijvend. Die keus heeft altijd gevolgen, voor ieder persoonlijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Of de titel wel passend is weet ik niet. Ik ben niet zo goed in mystiek.
Het gaat mij om de betekenis van Lukas 12:50. Om dit te begrijpen moet je, zo dacht ik, de context er bij betrekken. Maar dan wordt het voor mij niet duidelijker. Want van de doop van Johannes verwacht ik dat deze een herboren liefdevolle ziel voortbrengt en niet een iemand die er op uit is om verdeeldheid te veroorzaken. Hij doet dat niet onopzettelijk. Wat is toch die doop die Jezus moet ondergaan en waarom wil hij die volbrengen? Is er een verband met Joodse tradities?

49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’

Ik denk niet dat deze passage gnostisch is, maar juist een beeld schept van wat Jezus' bedoeling was, net zoals de passage Matt.5:17.
Dopen is het ondergaan van een handeling als voorwaarde om toe te treden tot een groep. Dit heeft niet noodzakelijk een bedoeling, net zo min als een studentendoop. Het toetreden tot een vredesbeweging was het dus niet, en dat is duidelijk in zowel Luk 12:50 als Matt 5:17 en Luk 22:36. Hier ging het om zich opnieuw te verbinden met de Torah ( de Wet van Mozes ) en deze strikt na te leven, gezien dit de voorwaarde was die de profeten stelden tot een vrij Palestina ( het Rijk Gods ). Voor deze orthodoxe joden was het Rom.Rijk het rijk van de duivel. In Jezus' tijd was het merendeel van de bevolking reeds gehelleniseerd ( sinds Alexander de Grote ). Voor de vrome joden waren dit ' heidenen ' die terug naar de stal dienden gebracht te worden om het Romeins juk te kunnen afwerpen. Het is dan ook logisch dat dit tweedracht binnen de familie en gezin zou teweeg brengen. Tijdens WO II had men ook binnen het gezin dat de ene zoon naar het oostfront trok en de andere bij de weerstand was. Toen had men het ook over een ' wereldbrand ' hetzij wat groter dan de bekende wereld uit Jezus' tijd. De ' Eindtijd ' was ook niet meer dan het einde van het Romeins Imperium waar men naar uit keek. Jezus zijn doel was ' het vuur te ontsteken ' en door een opstand de Romeinen uit Palestina te verdrijven. Dit is niet gelukt, net zo min in het jaar 68 en het jaar 135.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

De doop is het oordeel dat Jezus vrijwillig op zich nam, het oordeel die ieder mens verdient nml: geen relatie met de Schepper in eeuwigheid niet. Dat oordeel, scheiden van de Vader nam Jezus droeg Jezus op Golgotha toen Hij riep: Mijn God waarom hebt gij mij verlaten?
Dat was het ultime ogenblik van scheiding die tussen Hem en de Vader nog nooit gebeurd was en Hij evaarde voor eerst de verlateheid die wij eigenlijk altijd voelen in onze zoek naar God, in onze vragen en twifels. Wij hebben geen directe relatie met de Vader meer sinds de zondeval vd eerste mensen. En die relatei kwam Jezus herstellen met als bewijs dat Hij opstond uit de doden. Het oordeel, de straf was voltrokken aan een onschuldige, die geen eeuwige dood verdiende maar plaatsvervangend stierf voor elk mens.
Maar je moet dit erkennen en geloven dwz persoonlijk aanvaarden wil het persoonlijk effect hebben. Anders blijf je ook persoonlijk onder het oordeel leven en na je dood kunt je het niet meer terug draaien
De verdeeldheid ontstaat tussen mensen die in Hem geloven en wie niet Hem erkennen als de Verlosser. Ook binnen families gebeurt dit. In die kontekst is er geen vrede in de zin dat Jezus een vriendjespolitiek doet. Er zal steeds scheiding zijn op geloofs gebied in relatie tot Hem. Wil niet zeggen dat er ruzie is maar er ontstaat verwijdering innerlijk op dat punt en is pijnlijk. Want Jezus is de Enigste weg tot de Vader tot God om de relatie, die God wil herstellen. Hij heeft alles gedaan om de relatie te herstellen en reikt de mens de hand door Jezus Christus. Nu moet het antwoord van ons komen, pakken we Zijn hand of niet? Liefde dwingt niet maar is niet vrijblijvend. Die keus heeft altijd gevolgen, voor ieder persoonlijk.

Ik vind dit toch een zeer complexe manier om de relatie te herstellen. Kan hij zich nu niet gewoon vertonen en iets zeggen in de trend van:

"Hier ben ik. Zien jullie nu dat ik besta? Allez, stop nu met ruzie maken, geef elkaar de hand en leef verder in vrede of ik stuur de zondvloed nog eens op jullie af."

En dit op een manier dat het voor iedereen duidelijk en niet een keer verschijnen aan de één of de andere op geheimzinnige oncontroleerbare wijze.

Aangezien hij almachtig is zou hij dit toch moeten kunnen.

Wat denk je?

[g_z]

Ben wel bekend met het ritueel van de reiniging voor het gebd, maar is niet echt een ritueel maar eerder gewoon om proper te zijn voor het gebed.

Verder zijn er in Arabische landen ook plaatsen waar men naar toe word getrokken, soms door dromen, naar bijvoorbeeld een goed persoon van vroeger die op de een of andere manier kan helpen.

Sommigen zeggen dat dit gebeurd door of met de toestemming van God,
maar over het algemeen is het flauwekul (pardon my French).

Eigenlijk valt dit onder shirk, ach ja die tradities en culturen he, heb er maar geduld mee.
Zoals de vrouw van de Farao geduld had.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vind dit toch een zeer complexe manier om de relatie te herstellen. Kan hij zich nu niet gewoon vertonen en iets zeggen in de trend van:

"Hier ben ik. Zien jullie nu dat ik besta? Allez, stop nu met ruzie maken, geef elkaar de hand en leef verder in vrede of ik stuur de zondvloed nog eens op jullie af."

En dit op een manier dat het voor iedereen duidelijk en niet een keer verschijnen aan de één of de andere op geheimzinnige oncontroleerbare wijze.

Aangezien hij almachtig is zou hij dit toch moeten kunnen.

Wat denk je?

Hij zou het zo kunnen gedaan hebben, maar Hij koos ervoor het te doen op Zijn wijze. Het punt is dat de schuld betaalt moest worden en het vertrouwen herstelt. En dat kan geen enkel mens doen omdat God geen zonde kan zien en Zijn oordeel eeuwig is. Hij kan niet aan Zijn eigen principes tornen. Hij kan het kwaad niet door de vingers zien. En wij kunnen die schuld niet betalen door braaf te leven en ff stoppen met ruzie maken.
Het is niet zo complex maar heel simpel. Onze schuld is onbetaalbaar om zelf goed te maken. Dus twee mogelijkheden: de veroordeling blijft eeuwig vast staan of God zocht de oplossing door de schuld zelf te betalen. En dat heeft Hij gedaan.

Welke oncontroleerde geheimzinnige wijze dan? Hij was toch heel duidelijk en lijflijk aanwezig in de persoon van Jezus.

En een zondvloed komt er niet meer, dat heeft God zelf belooft met als teken de regenboog.
Daarnaast zou God’s belofte (Genesis 8:21; 9:11, 15) dat Hij nooit meer een dergelijke zondvloed zou gebruiken al herhaaldelijk zijn gebroken als het een plaatselijke zondvloed zou zijn geweest.
Zaaiing en oogst, koude en hitte, zomer en winter zullen niet ophouden (Gen. 8:22). God zegent Noach en zijn zonen en draagt hen op zich te vermenigvuldigen en de aarde te vervullen (Gen. 9:1). Dan richt Hij een verbond met hen en de dieren op, inhoudend de belofte dat er geen wereldwijde vloed meer zal komen (Gen. 10:8v). Als teken van het verbond stelt God de regenboog in (Gen. 10:12v).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

Heeft de zoon van Maria vers 51 van Lukas uitgesproken, of zijn deze woorden afkomstig van een ander en door de Messias verhaald? Maar door wie zou ik me dan afvragen.

Ik veronderstel dat deze tekst een verdichtsel is, maar dat doet er niet toe. Het gaat erom dat hier de bedoeling van de komst van Jezus wordt genoemd. Lukas geeft nog enkele teksten waarin de bedoeling van de komst van Jezus anders wordt omschreven en Johannes voegt er nog wat bedoelingen aan toe. Een probleem is dat Lucas de bedoeling uiteenzet in zowel beeldspraak (vuur en doop) als letterlijke betreffende verstoorde familierelaties. Feitelijk stelt Lucas dat het de bedoeling van Jezus is om gezins- en familierelaties te verstoren. Wie deze woorden aan Lucas zou hebben doorgegeven zegt Lucas niet en wat ze beteken zegt Lucas ook niet. De vraag moet gesteld worden waarom Lucas deze woorden niet verklaart.

Niet dat vers 53 zou kunnen kloppen vandaag de dag.

En in vers 50 word gevraagd iets te doen om de kwelling te doen weg gaan.

Niet zoals een offer maar een soort van ritueel.
En dit ritueel behoort te geschieden voor?

Hierin geef ik je gelijk. Momenteel verdragen de gelovige en ongelovige familieleden elkaar redelijk goed. Verdeeldheid kan niet het doel van Jezus zijn.
En Lukas zegt niet wat Jezus kwelt en wat de doop betekent.

[g_z]

Hebben meerdere personen het woord in het Evangelie.

Lijkt op godslastering, maar ben zeer voorzichtig met mijn uitspraak daar ik niet bekend ben met de stijl, indien ik het zo onfatsoelijk mag propageren, van het Evangelie in boodschap.

Laat ik het zo formuleren, weet niet zoveel over de richtlijnen van de andere boeken, geschriften, bladen of verzen, qua lay-out.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

De doop is het oordeel dat Jezus vrijwillig op zich nam, het oordeel die ieder mens verdient nml: geen relatie met de Schepper in eeuwigheid niet. Dat oordeel, scheiden van de Vader nam Jezus droeg Jezus op Golgotha toen Hij riep: Mijn God waarom hebt gij mij verlaten?
Dat was het ultime ogenblik van scheiding die tussen Hem en de Vader nog nooit gebeurd was en Hij ervaarde voor eerst de verlatenheid die wij eigenlijk altijd voelen in onze zoek naar God, in onze vragen en twijfels.

Volgens Lukas 12:50 zei Jezus : "Ik wordt hevig geweld zolang die (doop) niet is volbracht." Verlangde hij er dan hevig naar door God verlaten te worden? Dat lijkt mij onredelijk.

Wij hebben geen directe relatie met de Vader meer sinds de zondeval vd eerste mensen. En die relatie kwam Jezus herstellen met als bewijs dat Hij opstond uit de doden. Het oordeel, de straf was voltrokken aan een onschuldige, die geen eeuwige dood verdiende maar plaatsvervangend stierf voor elk mens.
Maar je moet dit erkennen en geloven dwz persoonlijk aanvaarden wil het persoonlijk effect hebben. Anders blijf je ook persoonlijk onder het oordeel leven en na je dood kunt je het niet meer terug draaien
De verdeeldheid ontstaat tussen mensen die in Hem geloven en wie niet Hem erkennen als de Verlosser. Ook binnen families gebeurt dit. In die contekst is er geen vrede in de zin dat Jezus een vriendjespolitiek doet. Er zal steeds scheiding zijn op geloofsgebied in relatie tot Hem. Wil niet zeggen dat er ruzie is maar er ontstaat verwijdering innerlijk op dat punt en is pijnlijk. Want Jezus is de Enigste weg tot de Vader tot God om de relatie, die God wil herstellen. Hij heeft alles gedaan om de relatie te herstellen en reikt de mens de hand door Jezus Christus. Nu moet het antwoord van ons komen, pakken we Zijn hand of niet? Liefde dwingt niet maar is niet vrijblijvend. Die keus heeft altijd gevolgen, voor ieder persoonlijk.

Ik denk dat de meeste christenen deze uitleg ondersteunen. Echter, als dit juist zou zijn dan zou Lukas elders moeten aantonen dat families in vijandschap uiteenvielen door de boodschap van Jezus. Jezus kan niet zeggen "ik ben gekomen om ..." als nergens blijkt dat dit inderdaad juist is. Deze woorden zijn zo gewichtig dat de vervulling er van moet worden aangetoond. Maar ik heb niet gezien dat Lukas hiervoor enig bewijs levert. Daarom veronderstel ik dat deze tekst Jezus in de mond wordt gelegd door Lukas om een situatie te verklaren uit de tijd van Lukas welke echter in de tijd van Jezus niet bestond.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk niet dat deze passage gnostisch is, maar juist een beeld schept van wat Jezus' bedoeling was, net zoals de passage Matt.5:17.

Wij in het westen zijn geïndoctrineerd door het christelijke denken en we staan niet erg open voor alternatieve verwachtingen betreffende de Joodse messias. Wij veronderstellen dat de Joden een messias verwachtten die hen als natie zou verenigen en bevrijden van het Romeinse juk. Dat betekende oorlog. Volgens Lukas zou Jezus de Joden echter niet verenigen, hij zou een toestand van oorlog onder de Joden ontketenen.

Dopen is het ondergaan van een handeling als voorwaarde om toe te treden tot een groep. Dit heeft niet noodzakelijk een bedoeling, net zo min als een studentendoop. Het toetreden tot een vredesbeweging was het dus niet, en dat is duidelijk in zowel Luk 12:50 als Matt 5:17 en Luk 22:36. Hier ging het om zich opnieuw te verbinden met de Torah ( de Wet van Mozes ) en deze strikt na te leven, gezien dit de voorwaarde was die de profeten stelden tot een vrij Palestina ( het Rijk Gods ). Voor deze orthodoxe joden was het Rom.Rijk het rijk van de duivel. In Jezus' tijd was het merendeel van de bevolking reeds gehelleniseerd ( sinds Alexander de Grote ). Voor de vrome joden waren dit ' heidenen ' die terug naar de stal dienden gebracht te worden om het Romeins juk te kunnen afwerpen. Het is dan ook logisch dat dit tweedracht binnen de familie en gezin zou teweeg brengen. Tijdens WO II had men ook binnen het gezin dat de ene zoon naar het oostfront trok en de andere bij de weerstand was. Toen had men het ook over een ' wereldbrand ' hetzij wat groter dan de bekende wereld uit Jezus' tijd. De ' Eindtijd ' was ook niet meer dan het einde van het Romeins Imperium waar men naar uit keek. Jezus zijn doel was ' het vuur te ontsteken ' en door een opstand de Romeinen uit Palestina te verdrijven. Dit is niet gelukt, net zo min in het jaar 68 en het jaar 135.

Lukas zegt niets bijzonders over de verhouding van Joden met de Romeinen. Je verklaring is niet onredelijk maar niettemin een vorm van hineininterpretieren. Alternatieve verklaringen kunnen evengoed in aanmerking komen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wij veronderstellen dat de Joden een messias verwachtten die hen als natie zou verenigen en bevrijden van het Romeinse juk. Dat betekende oorlog.

Ja, dat was zo. Zelfs Cyrus de Grote was voor de joden een messias. Niet voor zijn blonde haren en blauwe ogen hoor, maar omdat hij hen bevrijde van het Babylonisch juk.

Volgens Lukas zou Jezus de Joden echter niet verenigen, hij zou een toestand van oorlog onder de Joden ontketenen.

Waar haal je dát nu weer vandaan !!! Net het tegendeel is waar. Weet je nog hoe hij stond tegenover de Samaritanen ? Je zal toch weer wat anders moeten verzinnen hoor.

Lukas zegt niets bijzonders over de verhouding van Joden met de Romeinen.

Waarom, wat had je verwacht ?

Je verklaring is niet onredelijk maar niettemin een vorm van hineininterpretieren.

Enkel in jou ogen joh !

Alternatieve verklaringen kunnen evengoed in aanmerking komen.

Ben jij grappig.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wij in het westen zijn geïndoctrineerd door het christelijke denken en we staan niet erg open voor alternatieve verwachtingen betreffende de Joodse messias. Wij veronderstellen dat de Joden een messias verwachtten die hen als natie zou verenigen en bevrijden van het Romeinse juk. Dat betekende oorlog. Volgens Lukas zou Jezus de Joden echter niet verenigen, hij zou een toestand van oorlog onder de Joden ontketenen.

Dat verwachten de joden idd in eerste instantie o.a ook de Emmaüsgangers.

Lucas 24:13-35
De Emmaüsgangers

13 En zie, twee van hen waren juist op die dag op weg naar een dorp, zestig stadiën van Jeruzalem verwijderd, genaamd Emmaüs, 14 en zij spraken met elkander over al wat voorgevallen was. 15 En het geschiedde, terwijl zij daarover spraken en van gedachten wisselden, dat Jezus zelf bij hen kwam en met hen medeging. 16 Maar hun ogen waren bevangen, zodat zij Hem niet herkenden. 17 Hij zeide tot hen: Wat zijn dit voor gesprekken, die gij al wandelende met elkander voert? En zij bleven met somber gelaat staan. 18 Eén dan van hen, genaamd Kleopas, antwoordde en zeide tot Hem: Zijt Gij de enige vreemdeling in Jeruzalem, dat Gij niet weet wat daar dezer dagen geschied is? 19 En Hij zeide tot hen: Wat dan? Zij zeiden tot Hem: Hetgeen geschied is met Jezus de Nazarener, een man, die een profeet was, machtig in werk en woord voor God en het ganse volk, 20 en hoe Hem onze overpriesters en oversten overgegeven hebben om Hem ter dood te veroordelen en Hem gekruisigd hebben. 21 Wij echter leefden in de hoop, dat Hij het was, die Israël verlossen zou.

Maar daar kwam Hij in eerste instantie niet voor. Jezus kwam voor de innerlijke bevrijding v.d. mens, bevrijding van zondeschuld. We moeten wedergeboren worden. Joh3:1-17
En vandaar dat Hij niet voldeed aan hun verwachting en ze Hem niet als Messias erkenden, hoewel Hij het wel was.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja, dat was zo. Zelfs Cyrus de Grote was voor de joden een messias. Niet voor zijn blonde haren en blauwe ogen hoor, maar omdat hij hen bevrijde van het Babylonisch juk.

Waar haal je dát nu weer vandaan !!! Net het tegendeel is waar. Weet je nog hoe hij stond tegenover de Samaritanen ? Je zal toch weer wat anders moeten verzinnen hoor.

Lukas 12;52,53.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Maar daar kwam Hij in eerste instantie niet voor. Jezus kwam voor de innerlijke bevrijding v.d. mens, bevrijding van zondeschuld. We moeten wedergeboren worden. Joh3:1-17
En vandaar dat Hij niet voldeed aan hun verwachting en ze Hem niet als Messias erkenden, hoewel Hij het wel was.

Dat zijn de woorden van Johannes de evangelist, niet de woorden van Jezus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Lukas 12;52,53.

Heb ik dit niet duidelijk genoeg omschreven wat er aan de gang was ? Moet je maar eens terugscrollen. Ik herhaal dit niet meer. Tjonge ! De samenwerking tussen de verschillende stammen ging zelfs al zo ver dat de Judeeërs militaire steun kregen vanuit Edom tijdens het beleg van Jeruzalem .

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Maar daar kwam Hij in eerste instantie niet voor. Jezus kwam voor de innerlijke bevrijding v.d. mens, bevrijding van zondeschuld. We moeten wedergeboren worden. Joh3:1-17
En vandaar dat Hij niet voldeed aan hun verwachting en ze Hem niet als Messias erkenden, hoewel Hij het wel was.

Kan je ook nog steeds geen verschil maken tussen feiten en fictie ? Johannes ( schuilnaam van meerdere auteurs ten andere ) kwam uit Helleens-gnostische hoek en had niks vandoen met de werkelijke figuur Jezus. En dan nog zeer de vraag hoeveel men er later nog aan geredigeerd hebben.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb ik dit niet duidelijk genoeg omschreven wat er aan de gang was ? Moet je maar eens terugscrollen. Ik herhaal dit niet meer. Tjonge ! De samenwerking tussen de verschillende stammen ging zelfs al zo ver dat de Judeeërs militaire steun kregen vanuit Edom tijdens het beleg van Jeruzalem .

Godzijdank.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Godzijdank.

Vooral negeren wat niet in je kraampje past he Piero ? Of kan je niet vatten wat ik had geschreven ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Maar daar kwam Hij in eerste instantie niet voor. Jezus kwam voor de innerlijke bevrijding v.d. mens, bevrijding van zondeschuld. We moeten wedergeboren worden. Joh3:1-17
En vandaar dat Hij niet voldeed aan hun verwachting en ze Hem niet als Messias erkenden, hoewel Hij het wel was.

Lukas 12: 49-53 is een van de sleutelteksten over Jezus. Volgens deze tekst zouden sommige Joden zich tegen hem keren terwijl anderen hem zouden aanvaarden. De Joden hadden dus verschillende verwachtingen betreffende de messias. Sommigen typeren de twee opvattingen als betreffende een priester-messias en een koning-messias. Volgens de Jewish Encyclopedia:

In post-exilic times, the high priest, filling the place formerly occupied by the king, is spoken of as "ha-Kohen ha-Mashiaḥ" (the anointed priest; Lev. iv. 3, 5, 16; vi. 5), also (Dan. ix. 25, 26) as "Mashiaḥ Nagid" (an anointed one, a ruler) and simply "Mashiaḥ" (an anointed one), referring to Onias III. (lees verder)

Het thema van twee Jezuskinderen is o.a. uitgewerkt door Hans Stolp in het boek Het geheim van de twee Jezuskinderen. Hij ziet het onderscheid tussen die twee Jezuskinderen in de verschillen tussen de evangelies van Mattheüs en Lucas. Zijn opvatting over Jezus sluit aardig aan bij die van de Nazoreeërs / Nazareners.