De waarde van bitcoin

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat "rente op de lening van het printen van geld door de centrale bank" geen onoverkoombaar probleem is dat het nodig maakt om tot in het oneindige te printen. Het is enkel maar diefstal van productie. Maar het is geen catch-22. De centrale bank zou best kunnen stoppen met printen, en nog steeds voor eeuwig en drie dagen interest incasseren. Dat systeem zou werken. Zolang die centrale bank dat ook weer uitgeeft (om uw productie mee te stelen), kan de schuldenaar (door productie af te staan) eeuwig en drie dagen lang zijn interesten blijven betalen.

Hoe meer je het leest hoe bewuster we worden van de absurditeit van het systeem. Eye-catch-22.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De speculatieve (dus niet consumerende maar stockerende) goudvraag is niet van tel, want doorheen de tijd een netto nul. Daar niemand goud of andere gestockeerde producten die bewaren, weggooit, en elk extra kopen (dat ooit de prijs opdreef) later zal resulteren in extra verkopen (dat de prijsstijging dan ongedaan maakt).

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Goud is grotendeels een collectable (zoals bitcoin, en zoals Rembrandt schilderijen).

De marktprijs van een collectable wordt essentieel bepaald door het marktaandeel dat die collectable aanneemt in de totale aggregate vraag naar "store of value", gedeeld door de totale hoeveelheid van het spul.

Als er in een economie, zeg maar, 100 kg goud is, er is een totale wens naar opslaan van waarde gelijk aan 1 miljoen broden, en goud neemt een derde van die opslagwens voor zijn rekening, dan zal de totale hoeveelheid goud goed zijn voor 330 000 broden, wat ons dus tot een goudprijs van een 3 300 broden per kilogram zou brengen.

De wens tot opslaan van waarde is een inherente markt vraag, die varieert naargelang de omstandigheden, en het marktaandeel van goud in die opslag, ook. Het hangt van de goesting van de marktspelers af.

Er zijn zotte bitcoiners die denken dat op termijn gans de goudsector door bitcoin zal overgenomen worden. Ik denk dat ze een beetje optimistisch zijn. Maar swat. Het is niet ondenkbaar dat bitcoins een stukje van de "store of value" op zich nemen.

Welk stukje ? Zal van de markt afhangen, van de goesting van de marktspelers, van de omgeving, van de alternatieven.

De market cap van goud is 6800 miljard dollar.

Voor de moment is de bitcoin market cap daar een klein duizendste van. De dag dat 1% van de goud market cap door bitcoin wordt genomen, stijgt de prijs van bitcoin met een goeie factor 10.
Grapjassen denken dat het met een factor 1000 kan stijgen, dat alle goud market cap in bitcoin kan gaan.

Ik zal niet nee zeggen. Maar ik geloof het voorlopig niet.
Echter, bitcoin kan nog iets anders dan gewoon maar goud vervangen. Het kan ook fiat geld vervangen. Wereldwijd is er ongeveer 50 000 miljard $ equivalent aan M2 fiat geld in omloop. Als er daar een duizendste door bitcoin van genomen wordt, dan gaat bitcoin OOK met een factor 10 omhoog.

Nog grotere grapjassen zeggen dat bitcoin alle fiat zal vervangen. Dan gaat het met een factor 10 000 omhoog.

Natuurlijk kan het ook zijn dat bitcoin niks niemendalle zal vervangen. Dan gaat het met een factor een miljard omlaag

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zal van de markt afhangen, van de goesting van de marktspelers, van de omgeving, van de alternatieven.

Het wordt alsmaar beter, het oplossen van de crisis hangt af van de goesting van politiek en andere niet zo gekende spelers. We gaan eerst de bevolking nog wat folteren want dat is ook wel leuk, zegt politiek en andere niet zo gekende spelers. En wat gaan we morgen doen? Eens kijken in wat we dan goesting hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het wordt alsmaar beter, het oplossen van de crisis hangt af van de goesting van politiek en andere niet zo gekende spelers. We gaan eerst de bevolking nog wat folteren want dat is ook wel leuk, zegt politiek en andere niet zo gekende spelers. En wat gaan we morgen doen? Eens kijken in wat we dan goesting hebben.

De politiek is geen marktspeler (maar eventueel een marktverstoorder), en de spelers, dat is de bevolking, he.
En ja, je hebt door hoe het werkt, alles is een kwestie van goesting

[C2C]

Ik ken weinig van bitcoin, maar volgens de Finnen is het geen geld, noch een betaalmiddel (want dat veronderstelt een centrale uitgever), maar eerder een commodity. Om collectieve waarde/waanzin te symboliseren is het inferieur aan goud, dat beter verlangens en waarde representeert. Volgens anderen is het een aandeel, in de zin dat het op een geloof gestoeld is in de rooskleurige toekomst van het bitcoin-idee zelf. Tenslotte zijn er zij die menen dat bitcoin eerder een conversiemiddel is waarmee abstracte verlangens snel kunnen omgevormd worden tot klassiek cash geld.

Wat ik wel leuk vind aan het bitcoin-concept is (1) dat het transparant zijn eigen einde aankondigt rond het jaar 2140, en (2) dat de electriciteitskost voor miners dikwijls hoger ligt dan de reward die men krijgt voor het vinden van een nieuwe block, wat als interessant gevolg kan hebben dat miners gaan investeren in hernieuwbare of alternatieve energie die per definitie electriciteit van een veel lagere kost moet genereren dan alle bestaande vormen van electriciteitsproductie.

Als bitcoin alleen al tot dat laatste kan bijdragen, laat dat dan maar werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik ken weinig van bitcoin, maar volgens de Finnen is het geen geld, noch een betaalmiddel (want dat veronderstelt een centrale uitgever), maar eerder een commodity.

Amaai.

Goud had ook een centrale uitgever neem ik aan ?

Het fantastische aan bitcoin is dat het mensen doet nadenken over wat "geld" is. Iets waar al meer dan 100 jaar literatuur over bestaat (het "definitieve" werk is van von Mises natuurlijk), maar door het gros, inbegrepen veel economisten, niks van begrepen wordt.

Bitcoin is op dit ogenblik een asset die grotendeels een collectable is, die speculatief een projectie heeft op een storage of value en eventueel een currency.

Op dit ogenblik is het gewoon een collectable die als een speculatieve storage of value kan dienst doen zoals elke collectable (schilderij van Rembrandt). Het is bijlange nog geen currency, maar het zou dat kunnen worden als meer commercanten het gaan aanvaarden als betaalmiddel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

hernieuwbare of alternatieve energie die per definitie electriciteit van een veel lagere kost moet genereren dan alle bestaande vormen van electriciteitsproductie.

Op dit ogenblik staan de meeste miner fabrieken in China, omdat de stroom ginder het goeiekoopste is.

Bitcoin is trouwens grotendeels een Chinees verschijnsel. De grootste wisselmarkten zijn in China, ondanks het verbod van de Chinese regering voor banken om iets met bitcoin te maken te hebben.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op dit ogenblik staan de meeste miner fabrieken in China, omdat de stroom ginder het goeiekoopste is.

Bedoel je hier nu die virtuele miner fabrieken voor die coins? Doe ons aub een plezier en zeg dat het niet waar is, we houden ons hart even vast.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Bedoel je hier nu die virtuele miner fabrieken voor die coins? Doe ons aub een plezier en zeg dat het niet waar is, we houden ons hart even vast.

Gruwel maar

http://www.thecoinsman.com/2014/08/b...-bitcoin-mine/

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De politiek is geen marktspeler (maar eventueel een marktverstoorder), en de spelers, dat is de bevolking, he. En ja, je hebt door hoe het werkt, alles is een kwestie van goesting

Ik heb dat al lang door Patrick, mensen zijn beesten en willen van nature anderen mismeesteren. Tenminste, als ze goesting hebben natuurlijk, ze kunnen ook anderen helpen maar dat is geen verplichting. Pas perfect in je model.

(1) mensen zijn beesten die anderen mismeesteren
(2) er is de vrijheid om te weigeren mismeesterd te worden
(3) je mag anderen helpen, geen verplichting

En wie zijn de speelballen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

En wie zijn de speelballen?

De ballen zijn eraf

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gruwel maar

Gruwelen? We moeten dringend de noodtoestand afkondigen, geldmania komt tot z'n hoogtepunt, absolute absurditeit bestaat.

(1) je verzint een genesisblock, een goocheldoos waar gratis geld uit komt
(2) omdat het niet teveel mag kosten, zet je dat in China

Gebruik jij af en toe je verstand Patrick, herinner je je nog dat dit alles begonnen is met een grap?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De ballen zijn eraf

Zullen dat zien bij de volgende stakingen, akkoord?

[Troubadour]

Geld is een technologisch middel dat de hoeveelheid ruilberekeningen die men kan maken vergroot. Het is een rekenmiddel. Dat is de meest eenvoudige en complete samenvatting die men kan maken.

Het maakt met andere woorden niet uit wat men gebruikt als geld (goud, papier, Bitcoin, schelpjes, ... ) zolang het maar praktisch werkt als rekenmiddel. Intrinsieke waarde is even groot gelul als de ether. Iedereen die iets anders beweert is een idioot en begrijpt geld niet.

Bitcoin is een serieuze stap vooruit in de computationele capaciteit, snelheid, veiligheid, betrouwbaarheid en beschikbaarheid van monetaire systemen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Geld is een technologisch middel dat de hoeveelheid ruilberekeningen die men kan maken vergroot. Het is een rekenmiddel. Dat is de meest eenvoudige en complete samenvatting die men kan maken. Het maakt met andere woorden niet uit wat men gebruikt als geld (goud, papier, Bitcoin, schelpjes, ... ) zolang het maar praktisch werkt als rekenmiddel. Intrinsieke waarde is even groot gelul als de ether. Iedereen die iets anders beweert is een idioot en begrijpt geld niet.

Eindelijk iemand die dat begrijpt, een zeldzaamheid.

Bitcoin is een serieuze stap vooruit in de computationele capaciteit, snelheid, veiligheid, betrouwbaarheid en beschikbaarheid van monetaire systemen

Bitcoin is hetzelfde systeem als we nu al hebben, de enige reden waarom het in het leven is geroepen is, is het gemis aan betrouwbaarheid. En dat heeft niets met het systeem op zich te maken maar met de ventjes die dat manipuleren voor het eigengewin. De bitcoin was eigenlijk een grap, een karikatuur van het hedendaagse systeem maar ook dat hebben de 'ventjes' niet begrepen, men raast gewoon door alsof dwaasheid de normaalste zaak van de wereld is. En zo te zien is het dat ook, een tragische grap dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Geld is een technologisch middel dat de hoeveelheid ruilberekeningen die men kan maken vergroot. Het is een rekenmiddel. Dat is de meest eenvoudige en complete samenvatting die men kan maken.

Dat is een originele benadering Het is inderdaad het macro-economisch gevolg van het streven naar "vrijblijvende waarde opslag en universele inwisselbaarheid" van economische agenten, om inderdaad hun keuzepallet in aard en tijd zo groot mogelijk te maken.

Bitcoin is een serieuze stap vooruit in de computationele capaciteit, snelheid, veiligheid, betrouwbaarheid en beschikbaarheid van monetaire systemen.

Ik vrees dan ook dat dat het grootste obstakel is voor bitcoin. Staten en hun kompanen hebben niet graag zo een eerlijk en moeilijk manipuleerbaar systeem. Het is een van mijn grootste vrezen voor bitcoin: de totale oorlog van staten. Liberty dollar en andere pogingen tot vrijere vormen van geld zijn ook faliekant afgelopen. Staten hebben sinds de ontdekking van het mercantilisme altijd het monetaire sjoemelen in hun hand willen houden.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vrees dan ook dat dat het grootste obstakel is voor bitcoin. Staten en hun kompanen hebben niet graag zo een eerlijk en moeilijk manipuleerbaar systeem. Het is een van mijn grootste vrezen voor bitcoin: de totale oorlog van staten.

Hoeveel verschillende muntjes zijn er ondertussen al? Dat moeilijk manipuleerbare systeem ontpopt zich tot een wildgroei van soortgelijken waardoor het totaal z'n doel mist. De totale oorlog van staten? Totale gekheid is het nu.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vrees dan ook dat dat het grootste obstakel is voor bitcoin. Staten en hun kompanen hebben niet graag zo een eerlijk en moeilijk manipuleerbaar systeem. Het is een van mijn grootste vrezen voor bitcoin: de totale oorlog van staten. Liberty dollar en andere pogingen tot vrijere vormen van geld zijn ook faliekant afgelopen. Staten hebben sinds de ontdekking van het mercantilisme altijd het monetaire sjoemelen in hun hand willen houden.

Wat bitcoin fanaten blijkbaar nooit begrepen hebben is dat de rechtstaat de rechtsgeldigheid van iets bepaald. Een notariële akte is maar een bladje papier, maar wordt door de staat officieel erkent en gegarandeerd als eigendomsrecht. De staat is ook de enigste instantie die die claim met geweld mag afdwingen. En aangezien één van de doelstellingen van de bitcoin is zich onttrekken van die staatscontrole is het nogal logisch dat staten de bitcoin niet gaan erkennen en ondersteunen. Als speculatie object is het misschien interessant zolang het een hype is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Wat bitcoin fanaten blijkbaar nooit begrepen hebben is dat de rechtstaat de rechtsgeldigheid van iets bepaald. Een notariële akte is maar een bladje papier, maar wordt door de staat officieel erkent als eigendomsrecht. De staat is ook de enigste instantie die die claim met geweld mag afdwingen. En aangezien één van de doelstellingen van de bitcoin is zich onttrekken van die staatscontrole is het nogal logisch dat staten de bitcoin niet gaan erkennen en ondersteunen. Als speculatie object is het misschien interessant zolang het een hype is.

Er zijn twee manieren om eigendom af te dwingen: met geweld, of met kennis. Als je geweld nodig hebt om eigendom af te dwingen, wat altijd het geval is met een fysische asset, dan moet je inderdaad staatsteun hebben.

Echter, als het hem gaat om een cryptografische sleutel, dan heb je geen geweld nodig om je eigendom af te dwingen: zonder sleutel mag je altijd proberen, en een aantal keren de levensduur van het universum gaan rekenen om het trachten te vinden.

Bitcoin is gesteund op dat laatste principe: wil je mijn coins, dan zal je mijn geheime sleutel nodig hebben. Zonder die sleutel zal het niet lukken. Die bitcoins kunnen dus niet "gestolen" worden als je een beetje oplet met je geheime sleutel.
Je kan je coins bovendien over honderden of duizenden sleutels verspreiden. Als er dan al een gecompromitteerd wordt omdat je die hebt laten slingeren, dan ben je maar een heel klein deeltje kwijt.

Niks belet je tenslotte om die sleutels op te bergen in een bank kluis. Je kan ze bovendien nog paswoord beveiligen.

Dat wat het afdwingbare betreft van eigendomsrecht. Je kan bitcoins gewoon niet pikken zonder de geheime sleutel van de eigenaar. Dat is een stukje informatie dat gelijk waar verborgen kan zitten.

Wat het gebruik als betaalmiddel betreft: als je iets koopt voor bitcoin, en de winkelier is akkoord met je aankoop, en je doet je transfer (door je geheime sleutel te gebruiken), dan is dat precies hetzelfde alsof je met een ander betaalmiddel hebt betaald he.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Wat bitcoin fanaten blijkbaar nooit begrepen hebben is dat de rechtstaat de rechtsgeldigheid van iets bepaald. Een notariële akte is maar een bladje papier, maar wordt door de staat officieel erkent en gegarandeerd als eigendomsrecht. De staat is ook de enigste instantie die die claim met geweld mag afdwingen. En aangezien één van de doelstellingen van de bitcoin is zich onttrekken van die staatscontrole is het nogal logisch dat staten de bitcoin niet gaan erkennen en ondersteunen. Als speculatie object is het misschien interessant zolang het een hype is.

Wij die dachten dat er een deugdzaam monetair beleid op komst was, speculatie object? En ja, zoals je het zegt, waarom kan de staat dat deugdzaam monetair beleid niet afdwingen? Of is dat te eenvoudig voor de geleerden?