Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 24 januari 2004, 18:23   #21
filippicus
Burger
 
filippicus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fidel
Er zitten hier heel wat jonge linkse ratten op het forum. Ik vraag me af of jullie jullie toekomst ook revolutionair of links zien, of dat het revolutionaire aspect maar 'een deeltje' van jullie leven zal uitmaken?

Ik wil afstuderen als verpleger, en dan in Cuba en/of Palestina wonen en werken, meewerken met Artsen zonder Grenzen, toetreden tot een guerillabeweging (Zapatista's, ELN, Sandinista's of Tupac Amaru) en meewerken aan een socialere toekomst, niet door gewoon lid te worden van een linkse partij of een vakbondsbeweging hier in Belgie, maar daadwerkelijke revolutie meemaken.

Hebben jullie ook soortgelijke toekomstplannen? Of achten jullie zoiets totaal onhaalbaar?
Waarom weglopen? De kapitalisten zitten hier...
filippicus is offline  
Oud 24 januari 2004, 18:25   #22
Spelev
Minister
 
Spelev's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2003
Locatie: Brabant
Berichten: 3.199
Stuur een bericht via MSN naar Spelev
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fidel
Er zitten hier heel wat jonge linkse ratten op het forum. Ik vraag me af of jullie jullie toekomst ook revolutionair of links zien, of dat het revolutionaire aspect maar 'een deeltje' van jullie leven zal uitmaken?

Ik wil afstuderen als verpleger, en dan in Cuba en/of Palestina wonen en werken, meewerken met Artsen zonder Grenzen, toetreden tot een guerillabeweging (Zapatista's, ELN, Sandinista's of Tupac Amaru) en meewerken aan een socialere toekomst, niet door gewoon lid te worden van een linkse partij of een vakbondsbeweging hier in Belgie, maar daadwerkelijke revolutie meemaken.

Hebben jullie ook soortgelijke toekomstplannen? Of achten jullie zoiets totaal onhaalbaar?
Waarom weglopen? De kapitalisten zitten hier...
Juist waarom ergens in een ver land gaan strijden voor een bijna gewonnen zaak ipv hier verder te gaan en ren verzet vormen tegen andere.
__________________
Spelev is offline  
Oud 25 januari 2004, 02:22   #23
Tantist
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 12 januari 2003
Locatie: Derde bol rond de zon
Berichten: 18.546
Stuur een bericht via MSN naar Tantist
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Ook een goei vraag. In sommige landen zal er niet veel anders op zitten dan dictaturen gewapenderhand omver te gooien, maar in dit land zou men via politieke weg ook aan de macht kunnen geraken. Immers, als een revolutionaire partij ooit populair wordt (stel u voor ), en een grote aanhang heeft, kan die evengoed aan verkiezingen deelnemen, winnen doet ze dan toch. Ik denk dat de term 'revolutie' niet altijd hoeft te slaan op het bestormen van het parlementsgebouw.
Dat lijkt me een gezonde houding, die sommige linkiewinkies echt waar in mijn achting doet stijgen.
__________________
Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven
Tantist is offline  
Oud 25 januari 2004, 02:25   #24
Tantist
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 12 januari 2003
Locatie: Derde bol rond de zon
Berichten: 18.546
Stuur een bericht via MSN naar Tantist
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Is dat revolutionaire nodig om de macht te verwerven? Wat is er mis met de verkiezingen?
dat revolutionaire is nodig om de macht te verwijderen. Welke zin hebben verkiezingen als er geen machts gelijkheid is tussen mensen, zij die veel macht (geld in het kapitalistische geval) hebben domineren de media en dus ook het stem gedrag.
Zij die veel geld hebben, hebben ook wapens om uw revolutie neer te slaan. Zij die veel geld hebben, domineren zoals u zelf zegt de media en dus de sympathie die het volk voor u heeft, op een volksrevolutie zal u dus niet moeten rekenen. Blijft over: een bende navelstaarders die proberen op archaïsche wijze de profetie van een baardige medemens te vervullen.

Geef mij dan toch maar de visie van Pelgrim, die iets meer down to earth lijkt.
__________________
Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven
Tantist is offline  
Oud 25 januari 2004, 14:43   #25
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
ik heb het nergens over dommer.
maar onbekend maakt onbemind
Ik moest onmiddellijk toen ik dit las aan iets denken dat ik daarstraks in een andere topic schreef:
Nah, weet u waar de 'democratie' die de N-VA voorstelt mij nog het meeste aan doet denken: de zogenaamde Volksdemocratie van het communisme; wij zien wat goed is voor de bevolking en regeren in naam van en voor (het welzijn van) het volk. Een beetje zoals Rousseau die aannam dat de elite(s) het goed meende met de bevolking.

U bent geen haar beter en niet meer dan een dwaas die denkt beter te weten wat goed is voor zijn medemens dan die medemens zelf.
Dit is ook net het probleem dat ik heb met parlementaire democratie en onze kapitalistische economie Daar zitten de beroeps politiekers en de managers, de elite die het goed met ons meent En revolutie zie ik niet als een staadsgreep door een groepje 'verlichte geesten'. Maar wel als een spontane opstand door het volk dat (eindelijk) van die elite af wil.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 25 januari 2004, 15:02   #26
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Dit is ook net het probleem dat ik heb met parlementaire democratie en onze kapitalistische economie. Daar zitten de beroeps politiekers en de managers
En daar is maar weinig op aan te merken; uw commentaar op het parlementair/democratisch systeem is trouwens ten onrechte daar iedereen zich (ongeacht capaciteit, afkomst of sociale positie) verkiesbaar kan stellen en aldus verkozen kan geraken. Dat het kapitaal in handen komt van de meest bekwamen daar kan ik al wel helamaal geen argumenten tegen bedenken, maar goed de discussie over het kapitalisme voeren we reeds in een andere topic.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
En revolutie zie ik niet als een staadsgreep door een groepje 'verlichte geesten'. Maar wel als een spontane opstand door het volk dat (eindelijk) van die elite af wil.
Dat mag u denken en u mag daar zelfs op hopen, maar realistisch is het in elk geval wel niet. Op geen enkel moment in de geschiedenis heeft 'het volk' (laat staan het proletariaat) al een revolutie doen ontstaan.
In onze (Westerse) maatschappij is er bovendien helemaal geen voedingsbodem voor een revolutie en daarenboven zijn democratische regimes sowieso weinig vatbaar voor revolutie.

Als 'uw volk' af wil van die elite dan kan zij dat in het huidige systeem door deel te nemen aan de verkiezingen en zo de meerderheid te halen, realistisch is dit echter niet. (zelfs toen het AES ingevoerd werd, haalde de BWP - de toenmalige arbeiderspartij - nog geen meerderheid)
Maar u bent, als ik u goed begrijp, geen voorstander van verkiezingen en dergelijke en zodoende blijft mijn commentaar dus gelden: u bent geen haar beter dan de bepleiters van de volksdemocratie!
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 25 januari 2004, 17:07   #27
filippicus
Burger
 
filippicus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Dit is ook net het probleem dat ik heb met parlementaire democratie en onze kapitalistische economie. Daar zitten de beroeps politiekers en de managers
En daar is maar weinig op aan te merken; uw commentaar op het parlementair/democratisch systeem is trouwens ten onrechte daar iedereen zich (ongeacht capaciteit, afkomst of sociale positie) verkiesbaar kan stellen en aldus verkozen kan geraken. Dat het kapitaal in handen komt van de meest bekwamen daar kan ik al wel helamaal geen argumenten tegen bedenken, maar goed de discussie over het kapitalisme voeren we reeds in een andere topic.
zozo het kapitaal komt in handen van de meest bekwamen. ik weet dat dat in de handboeken politieke wetenschappen staat, over meritocratie en dergelijke. gelieve je eigen zin boven je bed te hangen en er eens een nachtje over te slapen.
Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
En revolutie zie ik niet als een staaTsgreep door een groepje 'verlichte geesten'. Maar wel als een spontane opstand door het volk dat (eindelijk) van die elite af wil.
Dat mag u denken en u mag daar zelfs op hopen, maar realistisch is het in elk geval wel niet. Op geen enkel moment in de geschiedenis heeft 'het volk' (laat staan het proletariaat) al een revolutie doen ontstaan.
In onze (Westerse) maatschappij is er bovendien helemaal geen voedingsbodem voor een revolutie en daarenboven zijn democratische regimes sowieso weinig vatbaar voor revolutie.
huh? ambities om de geschiedenis te herschrijven? revolutie kan bereikt worden als we op het kookpunt zitten, en dat kan in elke samenleving. het is juist dat de verknochtheid met het systeem (zal ik bij je volgende alinea op terugkomen) dat moeilijker maakt, maar op een bepaald moment is er niet veel meer te verliezen. in de verenigde arabische emiraten bijvoorbeeld komen de gastarbeiders stilaan op temperatuur, in argentinië is het al wat erger. 'k zal niet beweren dat de boterhammekes al gesmeerd mogen worden, maar wees maar niet zo overtuigd dat de ideologie niet meer zal veranderen.

Citaat:
Als 'uw volk' af wil van die elite dan kan zij dat in het huidige systeem door deel te nemen aan de verkiezingen en zo de meerderheid te halen, realistisch is dit echter niet. (zelfs toen het AES ingevoerd werd, haalde de BWP - de toenmalige arbeiderspartij - nog geen meerderheid)
Maar u bent, als ik u goed begrijp, geen voorstander van verkiezingen en dergelijke en zodoende blijft mijn commentaar dus gelden: u bent geen haar beter dan de bepleiters van de volksdemocratie!
we horen een democraat...

'k heb niet veel tegen democratie, integendeel, maar reformisme is niet zo democratisch: er is niet de keuze om een ander systeem in te voeren: je zal verkozen raken voor een zitje in hetzelfde apparaat dat je bekampt, en dat er niet veel beter op zal worden als je nu 5 of 10 % haalt van de stemmen. en elk begin is - doorgaans - klein. de verwachtingen van de kiezer zullen omslaan in desillusie en de boer ploegt voort.

'revolutie' is zo'n gewichtig woord. net zoals een kind op de lagere schoolbanken god met een witte baard aan het eind van een lange roltrap tekent, schets jij de revolutionair met een bajonnet en guevara-vlagje. er worden niet veel inspanningen gedaan om dat beeld om te keren, en misschien is het wel juist (misschien bestaat god wel - wie weet ?), maar een beetje ruimer kun je het zo zien: stel dat de mensen, die niet dom zijn, snappen hoe de vork aan de steel zit, dan daalt alle vertrouwen en wordt de strijd heel concreet. de fluwelen revolutie in georgië onlangs, getuigt daarvan (al was het geen arbeidersrevolutie, maar so what).

de boodschap is dus dat er serieus wat gestookt mag worden in revolutionaire zin, zonder veel zetel te ambiëren. waarom in een andere schijnwerkelijkheid stappen dan de jouwe ?

vala, dat denk ik ervan, en geert en jonas zullen een beetje bederving door een italiaanse gevangenispoëet opsnuiven. dat is dan maar zo.

tschüss
filippicus is offline  
Oud 25 januari 2004, 17:36   #28
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
zozo het kapitaal komt in handen van de meest bekwamen. ik weet dat dat in de handboeken
Mijn handboeken liggen al wel enkele jaren achter de rug, maar dat terzijde. In een volledig kapitalistisch systeem zullen de productiemiddelen sowieso in de meest competente handen komen en dat is op zijn beurt de beste garantie voor een zo snel mogelijk stijgende welvaart voor iedereen. Ik lees geen argument(en) in uw stukje tekst die dat zouden tegenspreken, laat staan ontkrachten.
U weet toch wat er gebeurt wanneer je in een kapitalistisch systeem niet efficiënt genoeg werkt? (i.t.t. in een communistisch/socialistisch systeem)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
huh? ambities om de geschiedenis te herschrijven? revolutie kan bereikt worden als we op het kookpunt zitten, en dat kan in elke samenleving.
Misschien nog eens rustig herlezen wat ik schreef. Of is volgens u de kans dat morgen in België (of eender welke ander Westers/democratisch/polyarchisch land) een revolutie uitbreekt even groot als in bijvoorbeeld Venezuela, Brazilië of Argentinië?
En waar herschreef ik de geschiedenis? Het is een feit dat alle revolutie gedragen werden door een kleine groep uit de samenleving en dat dit in geen enkel geval de aller armsten waren. (meestal de hogere middenklasse)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
'k heb niet veel tegen democratie, integendeel, maar reformisme is niet zo democratisch: er is niet de keuze om een ander systeem in te voeren:
Reformisme is niet democratisch? Uw wil opleggen aan andere wel of toch ook maar niet? Als u een meerderheid van de bevolking achter u heeft, staat het u vrij een ander systeem in te voeren, dus tot daar uw argument. Dat het in het begin moeilijk zal zijn om veel stemmen te halen, spreek ik niet tegen. Waarom dit een bezwaar zou zijn, begrijp ik echter geenszins of is dat volgens u een noodzakelijke vereiste? (de praktijk spreekt u tegen: Het Vlaams Blok stijgt ook nog steeds ondanks ze nog niets heeft verwezenlijkt of bewezen)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
stel dat de mensen, die niet dom zijn, snappen hoe de vork aan de steel zit, dan daalt alle vertrouwen en wordt de strijd heel concreet.
En wat wens je nu eigenlijk te zeggen? Als die mensen een meerderheid vormen dan kan u op een democratische en eerlijke wijze aan de macht komen, indien niet hebt u dat recht niet. De mensen in dit land stellen trouwens nu reeds zeer weinig vertrouwen in de instellingen, maar dat heeft tot op heden nog niet echt tot een aangroei van de communistische partijen in dit land geleid.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
de boodschap is dus dat er serieus wat gestookt mag worden in revolutionaire zin, zonder veel zetel te ambiëren. waarom in een andere schijnwerkelijkheid stappen dan de jouwe ?
In het Nederlands? U redeneert nog steeds zoals de communisten 100jaar gelden: de samenleving moet er zo uitzien en zo zal ze eruit zien (of de mensen dat nu wensen of niet)
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 25 januari 2004, 18:41   #29
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Maar u bent, als ik u goed begrijp, geen voorstander van verkiezingen en dergelijke en zodoende blijft mijn commentaar dus gelden: u bent geen haar beter dan de bepleiters van de volksdemocratie!
Als ik iemand verkies verlies ik tot aan de volgende verkiezingen mijn stem. Heb ik mij te houden aan alle beslissingen die dien mens voor mij neemt. Ik ben wel voor basisdemocratie: politieke beslissingen moeten genomen worden door alle betrokene.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 25 januari 2004, 18:55   #30
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

U bent dus eigenlijk gewoon een fervent voorstander van het BROV!?

P.S. Zijn die zielige gezichtjes echt nodig? Dank je.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 25 januari 2004, 20:02   #31
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

BROV?
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 25 januari 2004, 20:03   #32
Fribre
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 27 april 2003
Berichten: 2.021
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
BROV?
Bindend Referendum Op Volksinitiatief.
__________________
[size=2][/size]
Fribre is offline  
Oud 25 januari 2004, 20:25   #33
filippicus
Burger
 
filippicus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
zozo het kapitaal komt in handen van de meest bekwamen. ik weet dat dat in de handboeken
Mijn handboeken liggen al wel enkele jaren achter de rug, maar dat terzijde. In een volledig kapitalistisch systeem zullen de productiemiddelen sowieso in de meest competente handen komen en dat is op zijn beurt de beste garantie voor een zo snel mogelijk stijgende welvaart voor iedereen. Ik lees geen argument(en) in uw stukje tekst die dat zouden tegenspreken, laat staan ontkrachten.
U weet toch wat er gebeurt wanneer je in een kapitalistisch systeem niet efficiënt genoeg werkt? (i.t.t. in een communistisch/socialistisch systeem)
geen idee, ik denk niet dat onze bestuurslui de meest competente zijn die je maar kunt hebben, ze zijn populair, dat wel (dit is natuurlijk een kritiek op het liberalisme en reformisme, maar die gaan hand in hand met kapitalisme)

en als je in een kapitalistisch systeem op vlak van de economische activiteit niet efficiënt genoeg bent dan tel je niet meer mee als mens... tja

fils-�*-papa zijn verleden tijd? ik denk dat je droomt. het tijdperk der talenten is er nog niet gekomen.

Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
huh? ambities om de geschiedenis te herschrijven? revolutie kan bereikt worden als we op het kookpunt zitten, en dat kan in elke samenleving.
Misschien nog eens rustig herlezen wat ik schreef. Of is volgens u de kans dat morgen in België (of eender welke ander Westers/democratisch/polyarchisch land) een revolutie uitbreekt even groot als in bijvoorbeeld Venezuela, Brazilië of Argentinië?
Ja, als de banken failliet gaan bijv. Cf. JK Merton: een zelfvervullende voorspelling is genoeg, een schijnbericht dat iedereen aan 't verkopen is en hupla: er wordt verkocht

Citaat:
En waar herschreef ik de geschiedenis? Het is een feit dat alle revolutie gedragen werden door een kleine groep uit de samenleving en dat dit in geen enkel geval de aller armsten waren. (meestal de hogere middenklasse)
tja, mao niet he, was niet zo rijk en ook niet zo opgeleid
en die kerel begon met een kleine groep maar dat viel naderhand best mee
guevara in cuba trouwens ook, beginnen met twintig boerkes en toen ze geweren hadden gekregen, de fameuze leuze 'de revolutie is een feit' ! (ik weet het, dat was ook wat stalin ooit stelde, ach ja)


Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
'k heb niet veel tegen democratie, integendeel, maar reformisme is niet zo democratisch: er is niet de keuze om een ander systeem in te voeren:
Reformisme is niet democratisch? Uw wil opleggen aan andere wel of toch ook maar niet? Als u een meerderheid van de bevolking achter u heeft, staat het u vrij een ander systeem in te voeren, dus tot daar uw argument. Dat het in het begin moeilijk zal zijn om veel stemmen te halen, spreek ik niet tegen. Waarom dit een bezwaar zou zijn, begrijp ik echter geenszins of is dat volgens u een noodzakelijke vereiste? (de praktijk spreekt u tegen: Het Vlaams Blok stijgt ook nog steeds ondanks ze nog niets heeft verwezenlijkt of bewezen)
nu spreek je jezelf tegen: zelfs wie niets bereikt geraakt hier dus hogerop

ik heb trouwens geschreven: niet zó democratisch, wat ik zojuist zegde geldt, en bovendien leven we in een particratie en blablabla blablabla. 'k moet hier nu niet beginnen discussiëren over wat democratie juist is, maar het is niet dit.

en dat parlementair systeem heeft echt wel dat probleem dat het op zich niet tot verandering kan leiden, tenzij het zichzelf afschaft in een utopische meerderheid. ik bedoel echter niet dat er een coup d'état moet plaatsvinden: wél dat buiten de parlementaire weg om een tegenkracht mag bestaan, gevormd door het volk (dat mag trouwens gelukkig meestal nog in België), die niet in de eerste plaats met procentjes moet beoordeeld worden. het is trouwens een ongelijke strijd om die te behalen. als LSP vorig jaar meer stemmen haalde, recht evenredig met het budget, en een budget als dat van Agalev had (maar dat heeft het niet), dan hadden ze meer dan een derde van alle stemmen ! (heb ik ooit eens vlugjes berekend)

in een bureaucratie is het immers zo dat je enkel aan de top het systeem kan opgeven, en de weg naar de top is lang en de topbewoners filteren hun kandidaten-klimmers wel, daarom is het onmogelijk (vb. zijn alle partijen van de tweede internationale, die dus kozen om mee te doen in de verkiezingetjes, en na verloop van tijd, met Labour eerst, allemaal het socialisme opgaven)


Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
stel dat de mensen, die niet dom zijn, snappen hoe de vork aan de steel zit, dan daalt alle vertrouwen en wordt de strijd heel concreet.
En wat wens je nu eigenlijk te zeggen? Als die mensen een meerderheid vormen dan kan u op een democratische en eerlijke wijze aan de macht komen, indien niet hebt u dat recht niet. De mensen in dit land stellen trouwens nu reeds zeer weinig vertrouwen in de instellingen, maar dat heeft tot op heden nog niet echt tot een aangroei van de communistische partijen in dit land geleid.
wat ik bedoel is: als de logica van het kapitalistisch systeem, nl. de contradicties die marx vond, en naar die mijn mening nooit weerlegd zijn maar dag na dag bewezen worden (in belgië is men trouwens het efficiënts in de productie en toch wordt er gedeloceerd), gesnapt wordt, als men inziet dat de enige verantwoording waarom überhaupt altijd naar meer winst wordt gestreefd en consumptie uitgesteld een citaat uit de bijbel, door jeremy bentham, de messias van het kapitalisme, is ("seest thou a man diligent in his business? He shall stand before kings") - en dat is dan nog geen marxistische opmerking die ik maak.

ok, als de mensen dus de geschiedenis snappen, de belangen die door de ideologie behartigd worden doorgronden en wakker geschud worden uit de bedwelmende roes van politainment, en last krijgen van de wet van de rijzende verwachting (nl. verwachtingen worden discrepant met wat gekregen wordt): stel dat in belgië plotsklaps kindergeld en pensioen moeten worden prijsgegeven, zoiets, of stel dat de eindejaarspremies in de zorgsector niet meer achterstallig, maar nooit uitbetaald worden... , om verder te hypotheseren: stel dat elke beroepstak die vorig jaar gestaakt heeft, gaat beseffen dat ze dezelfde strijd voeren - en ja, ik denk dat de vakbonden daar een rol in kunnen spelen - dan kan er iets bewegen.

het kan ook dat er niets gebeurd, of het is mogelijk dat de reactie van de mensen in een andere richting gaat (er is ook kritiek te uiten op de manier waarop meningen tegenwoordig zelfs door subversieve groepen, gekanaliseerd worden). maar ik zie geen reden waarom het onmogelijk is dat socialisme in aanmerking komt als remedie.

Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
de boodschap is dus dat er serieus wat gestookt mag worden in revolutionaire zin, zonder veel zetel te ambiëren. waarom in een andere schijnwerkelijkheid stappen dan de jouwe ?
In het Nederlands? U redeneert nog steeds zoals de communisten 100jaar gelden: de samenleving moet er zo uitzien en zo zal ze eruit zien (of de mensen dat nu wensen of niet)
kijk: ons systeem zit vol hiaten, heeft als voornaamste effect dat de partij-bedrijven en hun belanghebbende partners, in stand gehouden worden en geven de mensen de illusie dat het een democratie is, alle bastaards van dit systeem, dus ongeveer alle instituties, passen in dit kader. de doelstelling moet niet zijn warm en zacht in het parlement te zitten, maar een idealist moet proberen een zo rechtvaardig mogelijk systeem aan te bieden. dat aanbod is vandaag geen realistische optie: de mensen denken nog steeds dat de SP socialisten zijn, en zie maar hoe gretig VLD en andere ook graag dat woord en de kleurensymboliek gebruiken: het is zeer goed voor het status quo dat er reformisten zijn




en mijn excuses voor de slordige stijl, ik ben een beetje gehaast
filippicus is offline  
Oud 25 januari 2004, 22:57   #34
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
mijn excuses voor de slordige stijl, ik ben een beetje gehaast
Goed dat u het zelf zegt, want veel coherentie zit er niet in uw stukje tekst, maar ik doe mijn best om het te begrijpen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
geen idee, ik denk niet dat onze bestuurslui de meest competente zijn die je maar kunt hebben, ze zijn populair, dat wel (dit is natuurlijk een kritiek op het liberalisme en reformisme, maar die gaan hand in hand met kapitalisme)
U maakt er wel een beetje een zootje van. Dat onze bestuurslui niet noodzakelijk de meest competente mensen zijn, is een gevolg van het feit dat we een (representatieve)democratie hebben in dit land; bijgevolg zijn er verkiezingen, die geen eisen stelt qua capaciteiten en ook geen keuze op basis van capaciteitn inhoudt, maar slechts een populariteitspoll is. Dat alles heeft echter geen blaas te maken met het kapitalisme, dat een zuiver economisch systeem is. Eigenlijk bevestigt u hier enkel mee dat het kapitalisme dit daadwerkelijk doet en dat het kapitalisme het meest te prefereren economische systeem is.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
en als je in een kapitalistisch systeem op vlak van de economische activiteit niet efficiënt genoeg bent dan tel je niet meer mee als mens... tja
Geen idee wat u nu juist probeert te zeggen, maar ik doelde op het feit dat in een kapitalistisch systeem bedrijven die niet voldoende efficiënt zijn automatisch door de markt afgeschreven zullen worden. En dit leidt er uiteindelijk toe dat daadwerkelijk de meest competente personen de productiemiddelen in handen krijgen. (zoals ik dus probeerde duidelijk te maken)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
Ja, als de banken failliet gaan bijv. Cf. JK Merton: een zelfvervullende voorspelling is genoeg, een schijnbericht dat iedereen aan 't verkopen is en hupla: er wordt verkocht
over wat democratie juist is, maar het is niet dit.
U doelt waarschijnlijk op de beurscrash van Wall Street; daarover gesproken: http://www.activehistory.co.uk/GCSE/wallst/frameset.htm Bon, ik ga daar niet te diep op ingaan, want dat vraagt eigenlijk een nieuwe topic, maar zelfs in dat geval is de kans vrij klein dat er een nieuw systeem zou komen, bovendien is de kans dat zo'n beurscrash nog eens voorvalt zo goed als nihil.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
tja, mao niet he, was niet zo rijk en ook niet zo opgeleid en die kerel begon met een kleine groep maar dat viel naderhand best mee guevara in cuba trouwens ook, beginnen met twintig boerkes en toen ze geweren hadden gekregen, de fameuze leuze 'de revolutie is een feit'
Niet zo rijk, niet zo opgeleid, klein groepje, 20boerkes, ... you're proving my point.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
die niet in de eerste plaats met procentjes moet beoordeeld worden. het is trouwens een ongelijke strijd om die te behalen. als LSP vorig jaar meer stemmen haalde, recht evenredig met het budget, en een budget als dat van Agalev had (maar dat heeft het niet), dan hadden ze meer dan een derde van alle stemmen ! (heb ik ooit eens vlugjes berekend)
En op welke basis moet deze dan wel beoordeeld worden? Ik neem aan dat u het toch wel met mij eens zal zijn dat het niet goed te keuren valt dat een minderheid zijn wil oplegt aan een meerderheid en dat het dus niet kan dat een (kleine) minderheid een staatsgreep pleegt en buiten de verkiezingen om naar machtsverwerving streeft? Zelfs wanneer uw theorie correct zou zijn en dat de LSP 1/3 van de stemmen zou halen dan bent u het toch met mij eens dat nog steeds 2/3 van de mensen het niet eens is met de LSP en dat u er dus helemaal geen aanspraak kan op maken om het systeem volledig te wijzigen? Indien wel dan bent u in hetzelfde bedje ziek als het Vlaams Blok. (niet zo belangrijk voor de discussie, maar ik ga het toch vermelden: uw budget-theorie klopt niet)
Dat het parlementair systeem nog voor verbetering vatbaar is, daar ben ik het mee eens, maar dat wil nog niet zeggen dat je het gewoon moet wegsmijten. Verbetering en aanvulling (bijvoorbeeld door het BROV) is mogelijk.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
wat ik bedoel is: als de logica van het kapitalistisch systeem, nl. de contradicties die marx vond, en naar die mijn mening nooit weerlegd zijn maar dag na dag bewezen worden (in belgië is men trouwens het efficiënts in de productie en toch wordt er gedeloceerd), gesnapt wordt, als men inziet dat de enige verantwoording waarom überhaupt altijd naar meer winst wordt gestreefd en consumptie
Welke contradicties? Ik ken Marx zijn theorie niet volledig uit het hoofd en heb weinig zin om op te zoeken wat u zou kunnen bedoelen.
Met het streven naar winst (en consumptie) is niets mis, integendeel. De redenen dat sommige bedrijven hier wegtrekken en zich anders vestigen heeft redenen die u wel kent neem ik aan. Maar dat er maar weinig toe daar dit helemaal niet belangrijk is, daar er gewoon een verplaatsing optreedt (vroeger werkte er hier 90% mensen in de landbouw, nadien nog maar een 10% en de rest in de secundaire sector, nu neemt ook de tewerkstelling af in de secundaire sector en stellen de tertiare en quartaire sector meer en meer mensen te werk)
Bovendien vind ik het nogal een bekrompen houding, die ik bovendien niet verwacht van iemand die zich communist noemt, om een verschijnsel op nationale schaal te bekijken. Ik zou wel eens willen weten of er op mondiaal niveau meer of minder tewerkstelling is t.o.v. 20 of 50jaar geleden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
maar ik zie geen reden waarom het onmogelijk is dat socialisme in aanmerking komt als remedie.
Ik heb dat nergens gesteld - al ben ik er zeker van dat het socialisme geen oplossing is -, maar reageerde slechts op het feit dat ik de indruk kreeg dat bepaalde mensen het aanvaardbaar zouden vinden om via revolutie (eventueel met geweld?) een socialistische samenleving te vestigen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
kijk: ons systeem zit vol hiaten,... maar een idealist moet proberen een zo rechtvaardig mogelijk systeem aan te bieden.
1) Daar ben ik het mee eens, maar de aangeboden remedie is erger dan de kwaal.
2) Dat is een (denk)fout die u gemeenschappelijk hebt met alle grote denkers en ideologieën (het Marxisme incluis); u gaat uit van een utopisch wereldideaal in plaats van de werkelijke wereld.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 26 januari 2004, 19:38   #35
filippicus
Burger
 
filippicus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
Standaard

reply volgt (inmiddels heb ik het meeste alweer geschreven, na de examens kom ik misschien terug), in elk geval het grootste punt is nu net dat het kapitalisme inderdaad een economisch systeem is (wiedes). en dat economische systemen allesbepalend zijn (op z'n minst bij benadering en macrostructureel).

euhm ik weet niet goed over welke crash Merton het juist had, maar 'k heb in m'n haast een ander voorbeeld van dezelfde theorie gegeven dat inderdaad op '29 kan gelijken. het komt erop neer dat als de mensen denken: die banken, dat is maar niets, en allen samen het geld weer in de sok zullen gaan steken (en met een interest van nauwelijks meer dan een percent zijn daar redenen toe), dan davert de grond. expect the unexpected

misschien toch marx contradictie, o.a.:

hoe meer een arbeider produceert, hoe minder hij verdient (dat komt omdat de surplus vooral naar vast kapitaal in plaats van variabel gaat: automatisering brengt minder werkkracht met zich mee, minder werkkracht betekent dat er meer winst gehaald moet worden uit de werkenden, relatief of absoluut surlus moet stijgen en m.a.w. de arbeider kan met hetzelfde loon (dat in werkelijkheid leefloon is en niet de illusie van loon/uur) een kleinere fractie van z'n productie kopen --> wordt dus armer)

en op vlak van ontmenselijking: arbeid (in ruime zin he, dus 'werk') is iets menselijks: we moeten toch iets doen in ons leven. de eindproducten van alle stappen van arbeid krijgen we echter niet meer onder controle (vervreemding van producten en productie en natuur). daardoor objectificeren de zaken waarop we onze ruil en interactie baseren. we komen enkel nog samen op materiële basis. die dehumanisering, het verlies van inzicht dat we in de eerste plaats allemaal werkende mensen zijn, noemt marx fetisjisme. het is elke dag aan den lijve te ondervinden aan de kassa van de supermarkt, of bij het praatje bij de beenhouwer. er zijn uitzonderingen, natuurlijk: ik ken mensen die bij de handelaar komen om een praatje te maken en niets kopen, maar dat wringt. als je in die ruil niet veel te bieden hebt, (je bent een inefficiënte dromer of zo), tja ...


tschüss ! marx is nog interessant !


en over utopie en ideologie: dat k�*n, maar marxisme is dan toch een ideologie die de intentie heeft ideologie te ontmaskeren, en dat gaat toch in de goede richting



en ik heb me nooit communist genoemd tenzij voor 't gemak, ik ken daar niet genoeg van. en 'k zat wel in lsp en zo, maar 't heeft niet veel zin daarover veel te zeggen. men ontmoet elkaar wanneer men elkaar moet ontmoeten.
filippicus is offline  
Oud 26 januari 2004, 19:44   #36
filippicus
Burger
 
filippicus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
Standaard

weet je wat nog 't grofst is in jouw theorie:

dat je iedereen die aan lager wal zit incompetentie verwijt


(wat ik weet is dat ik je niet aan het overtuigen ben door hier radicaal te doen, maar ach, de beste rede voer je voor jezelf)
filippicus is offline  
Oud 26 januari 2004, 19:53   #37
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
en op vlak van ontmenselijking: arbeid (in ruime zin he, dus 'werk') is iets menselijks: we moeten toch iets doen in ons leven. de eindproducten van alle stappen van arbeid krijgen we echter niet meer onder controle (vervreemding van producten en productie en natuur).
Vraag is of je daar iets aan kan doen. Niemand bouwt een computer alleen. Daar werken 10.000'en mensen aan.

Ik denk dat het nog wel meevalt met dat identificeren. Werk waarmee je je niet kan identificeren verdwijnt volgens mij stilaan. Dat valt te gemakkelijk te automatiseren.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 26 januari 2004, 20:12   #38
filippicus
Burger
 
filippicus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
Standaard

je zou kunnen zeggen dat je collectieve arbeid dan moet collectief houden he, ipv loonslavernij


't is inderdaad niet makkelijk om theorie te vertalen naar praktijk


sommige van die dingen zijn wel degelijk niet gezond, er stond eens een column in mo* van van istendael over het aantal kilometers dat een goed aflegt. zo rationeel is dat niet als je ziet wat daarvoor allemaal letterlijk de baan moet ruimen. en figuurlijk, de uitspattingen van geglobaliseerd kapitalisme.
filippicus is offline  
Oud 26 januari 2004, 20:15   #39
filippicus
Burger
 
filippicus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filippicus
en op vlak van ontmenselijking: arbeid (in ruime zin he, dus 'werk') is iets menselijks: we moeten toch iets doen in ons leven. de eindproducten van alle stappen van arbeid krijgen we echter niet meer onder controle (vervreemding van producten en productie en natuur).
Vraag is of je daar iets aan kan doen. Niemand bouwt een computer alleen. Daar werken 10.000'en mensen aan.

Ik denk dat het nog wel meevalt met dat identificeren. Werk waarmee je je niet kan identificeren verdwijnt volgens mij stilaan. Dat valt te gemakkelijk te automatiseren.
mja de vervreemdingstheorie is nog een beetje uitgebreider. 'k hou het voor later, of voor een ander. psychologie wacht
filippicus is offline  
Oud 26 januari 2004, 21:51   #40
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Interessant probleem trouwens, dat rondrijden in het kapitalisme. Zo worden de chips van AMD in Duitsland geproduceerd en in Korea voorzien van hun package.

Heeft wellicht te maken met belastingen. Kan me niet anders voorstellen.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:03.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be