PvdA suggestie voor de begroting

[vavli]

Het lijkt erop dat de begroting in evenwicht is maar als ze toch nog wat extra centen willen, is hier een heel concrete suggestie:


Het kernkabinet buigt zich deze dagen over de begrotingscontrole 2008. De regering zoekt nog naar zo'n 4 �* 500 miljoen euro, onder meer in de sociale zekerheid (DS 5 juli 2008). Misschien kan Leterme eens een kijkje gaan nemen bij onze noorderburen. Daar zijn de prijzen van de meest voorgeschreven geneesmiddelen eensklaps met 90 procent gedaald. Sinds 1 juli passen de particuliere zorgverzekeraars in Nederland een soort kiwimodel toe. Zij organiseren een marktbevraging voor 36 veel voorgeschreven geneesmiddelen en betalen per geneesmiddel enkel de firma terug die de beste prijs biedt. De gevolgen van dit zogenaamde preferentiesysteem zijn verbluffend. De prijs van het meest voorgeschreven antidepressivum in België Cipramil (stofnaam citalopram) is nu in Nederland 14 maal goedkoper, de meest voorgeschreven cholesterolverlager Zocor (simvastatine) 10 maal, de bloeddrukverlager Amlor (amlodipine) 10 maal. De opbrengst voor de Nederlandse zorgverzekeraars wordt nu al geschat op 650 miljoen euro per jaar. Voor het geneesmiddelentoerisme over de grens zijn de geneesmiddelen die bij ons niet in de terugbetaling zitten zoals Omic (middel tegen prostaatlijden) of Imitrex (middel tegen migraine) het meest interessant. Bij ons betaalt de patiënt 20 tot 40 euro voor een doosje Omic van 30 capsules, in Nederland nog amper 1,98 euro. Imitrex kost bij ons 31 tot 67 euro voor zes tabletten van 100 mg, in Nederland 3,99 euro. Een vergelijkbare prijsdaling in België voor alleen de zeven meest courant gebruikte geneesmiddelen levert een besparing van 205,6 miljoen euro op. Worden ook de andere geneesmiddelen in rekening gebracht, dan zou de besparing nog veel hoger kunnen oplopen.

Men heeft altijd gezegd dat een systeem van aanbesteding alleen in Nieuw-Zeeland kan omdat het een min of meer geïsoleerd eiland is, maar vandaag gebeurt het gewoon in een buurland dat net zoals België deel uitmaakt van de EU. Als het om privéwinsten van particuliere zorgverzekeraars gaat zoals in Nederland, dan kan de kiwi wél. Als het om gemeenschapsgelden gaat zoals in België, dan blijft de overheid schromelijk in gebreke. Wat zou het geven als de Belgische overheid een openbare aanbesteding voor geneesmiddelen zou doen? Schaalgrootte en gegarandeerde afzet die voortvloeien uit een openbare aanbesteding, zijn nog sterkere argumenten in prijsonderhandelingen dan het preferentiesysteem dat de Nederlandse zorgverzekeraars hanteren. Het zou getuigen van goed bestuur als Leterme de toepassing van het kiwimodel op de meest voorgeschreven geneesmiddelen opneemt in de begrotingscontrole.

Dirk Van Duppen is huisarts bij Geneeskunde voor het Volk in Deurne

[Pelgrim]

lijkt me wel een interessant voorstel.

[vlijmscherp]

ik ben voor, maar in feite zegt Van Duppen hier dat het kapitalisme wel voordelen heeft.....

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ben voor, maar in feite zegt Van Duppen hier dat het kapitalisme wel voordelen heeft.....

Het lijkt me dat je van het kiwi-model zoals Van Duppen dat voorstelt niet veel begrepen heeft.

Hij bekritiseert juist het kapitalistische karakter, de ongebreidelde winsthonger en het daarmee gepaard gaande cynisme van de pharmaceutische industrie. Als dat aan banden gelegd wordt levert dat een enorme besparing op voor de gezondheidszorg.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het lijkt me dat je van het kiwi-model zoals Van Duppen dat voorstelt niet veel begrepen heeft.

Hij bekritiseert juist het kapitalistische karakter, de ongebreidelde winsthonger en het daarmee gepaard gaande cynisme van de pharmaceutische industrie. Als dat aan banden gelegd wordt levert dat een enorme besparing op voor de gezondheidszorg.

ik ken het kiwimodel maar goed genoeg hoor, beter dan je wsl zelf denkt.

maar het feit is dat door het kapitalisme de bedrijven op zoek gaan naar de goedkoopste medicamenten. zonder bedrijven die op zoek gaan goedkopere medicatie, geen kiwimodel.....

maar los daarvan, ik snap niet waarom dit niet in België wordt toegepast, het is conform elke wetgeving op de openbare aanbesteding.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ken het kiwimodel maar goed genoeg hoor, beter dan je wsl zelf denkt.

maar het feit is dat door het kapitalisme de bedrijven op zoek gaan naar de goedkoopste medicamenten. zonder bedrijven die op zoek gaan goedkopere medicatie, geen kiwimodel.....

maar los daarvan, ik snap niet waarom dit niet in België wordt toegepast, het is conform elke wetgeving op de openbare aanbesteding.

Kapitalistische bedrijven gaan niet op zoek naar "de goedkoopste medicamenten". Ze gaan op zoek naar medicamenten die hen het meeste winst opleveren. Ze zullen dus altijd proberen om zo goedkoop mogelijk te produceren en zo duur mogelijk te verkopen.

In het kapitalisme moet je dus een mechanisme hebben dat dat laatste voorkomt.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Kapitalistische bedrijven gaan niet op zoek naar "de goedkoopste medicamenten". Ze gaan op zoek naar medicamenten die hen het meeste winst opleveren. Ze zullen dus altijd proberen om zo goedkoop mogelijk te produceren en zo duur mogelijk te verkopen.

In het kapitalisme moet je dus een mechanisme hebben dat dat laatste voorkomt.

kan zijn, abou, maar ik ben toch content dat ik mijn medicamenten krijg, ook al zijn ze gefabriceerd door die vermadelijke kapitalistische firma's. medicamenten die enkel in de USA konden gemaakt worden blijkbaar, in Europa waren er teveel beperkingen....

ik pleit hier niet voor een wild kapitalisme, integendeel, maar hier en daar zijn er toch voordelen te vinden. ik kan me niet voorstellen dat een staat de beslissing zou genomen hebben om miljarden te investeren in een medicament die maar voor een beperkt aantal mensen in ons land wordt genomen....

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar los daarvan, ik snap niet waarom dit niet in België wordt toegepast, het is conform elke wetgeving op de openbare aanbesteding.

In Nederland wordt het nu (gedeeltelijk) toegepast omdat daar de privéwinst van de zorgverzekeraars in het geding is. Hier in Belgie gaat het om een confrontatie tussen enerzijds het privébelang van de farmaceutische industrie en anderz ijds het algemeen belang en dan kiezen de traditionele partijen (en de LSP in dit dossier ) de zijde van de farmacie.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

kan zijn, abou, maar ik ben toch content dat ik mijn medicamenten krijg, ook al zijn ze gefabriceerd door die vermadelijke kapitalistische firma's. medicamenten die enkel in de USA konden gemaakt worden blijkbaar, in Europa waren er teveel beperkingen....

ik pleit hier niet voor een wild kapitalisme, integendeel, maar hier en daar zijn er toch voordelen te vinden. ik kan me niet voorstellen dat een staat de beslissing zou genomen hebben om miljarden te investeren in een medicament die maar voor een beperkt aantal mensen in ons land wordt genomen....

Het is een fabeltje dat de farmaceutische industrie dat laatste wel zou doen.
Die investeren zelfs niet in medicijnen waarvoor een miljoenenafzet verzekerd is wanneer die afzet zich hoofdzakelijk in pakweg Afrika situeert.

[vavli]

Vlijmscherp: je zou het boek van Dirk Van Duppen toch eens moete, lezen: de farma geeft meer geld uit aan reklame dan aan onderzoek naar nieuwe producten. En voor westerse 'luxe'kwalen is er ook meer medische interesse dan voor armeluisziekten zoals malaria.

[AdrianHealey]

Empirische gegevens die voor verschillende theorieën bruikbaar zijn 'claimen' is een beetje flauw.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ben voor, maar in feite zegt Van Duppen hier dat het kapitalisme wel voordelen heeft.....

Niet echt, het is juist de staatsmacht die wordt gebruikt om prijzen te controleren. Indien de bedrijven niet meespelen met het spel, hebben ze geen toegang tot hun afzetmarkt. Ik steun het voorstel dan ook vanuit marxistische overwegingen.

[AdrianHealey]

Dat heet corporatisme.
Waar was dat nu weer de economische gedachtegang van?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Empirische gegevens die voor verschillende theorieën bruikbaar zijn 'claimen' is een beetje flauw.

Leg eens even uit wat je bedoelt ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Leg eens even uit wat je bedoelt ?

Wel;

e farma geeft meer geld uit aan reklame dan aan onderzoek naar nieuwe producten. En voor westerse 'luxe'kwalen is er ook meer medische interesse dan voor armeluisziekten zoals malaria.

Het gegeven van 'meer reclame' dan 'onderzoek' wordt geïnterpreteerd in een 'linkse' manier, zoiets als: 'evil kutkapitalisten die alleen maar aan geld denken; ze geven niet om mensenlevens en daarom spenderen ze zoveel aan reclame en zo weinig aan nieuwe producten & daarom is kapitalisme slecht.'

Een libertariër zou kunnen wijzen op het gegeven dat het meeste onderzoek 'sowieso' door overheidsscholen gebeurd - waar zij ook belastingen voor betalen - dus waarom nog eens extra daarvoor investeren?

Verder heb je het gegeven dat patenten - een uitvinding van de staat om de 'vrije markt' beter te laten functioneren, maar niet iets van de vrije markt zelf* - monopolies zijn die de incentives veranderen van 'onderzoek' naar 'rechtzaken'.

*'Kapitalisten houden niet van kapitalisme' is een van mijn motto's, die hierop zeker toepasbaar is.

Verder is een bepaalde mate van reclame nodig om het product 'te informeren' aan de cliënt. Dat sommige reclame daarin overdreven wordt - ik weet ondertussen al dat coca cola bestaat, bijvoorbeeld - is misschien waar. Maar wie zijn wij om de handelingen van anderen te veroordelen?

Anyway, 't is maar om te melden dat het allemaal net iets moeilijk is dan 'kutkapitalisten' en 'wetgeving gaat het allemaal beter maken'.

[vavli]

Kom aan Adrian: met een argument als "Wie zijn wij om de handelingen van anderen te veroordelen? " kan je elk maatschappelijk vraagstuk begraven. Punt is dat de farmacie ontzettend veel uitgeeft aan reklame, die prijs doorrekent aan de consument en door die reklame (en door het 'bewerken ' van de artsen, apothekers,...) de medische consumptie nodeloos omhoog drijft. En de farmacie liegt dara dan nog over en stelt dat die hoge prijzen noodzakelijk zijn om het onderzoek naar nieuwe geneesmiddelen te financieren.
John Le Carré die een boek schreef over de rol van de farmacie (ook verfilmd: The constant gardener) zei dat het gechokeerd was n.a.v het onderzoek dat hij in het kader van dat boek deed. Hij stelde dat de werkelijkheid nog veel erger was dan de mistoestanden die hij in zijn boek beschrijft en dat gaat over keiharde criminele praktijken.
Ik herinner me dat we met de derdewereldbeweging een campagne hadden rond de sportschoenen van Nike, Adidas, etc. die geproduceerd worden in Azie: uit een wetenschappelijk onderzoek bleek dat voor een sportschoen die de consument 2000 frank kost, 500 frank besteed is aan reklame, ( de arbeidsters in Azie ontvingen van die 2000 frank maar een paar franken). Die reklame bevat overigens niks geen objectieve informatie, uitsluitend de boodschap: wij zijn de beste.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

In Nederland wordt het nu (gedeeltelijk) toegepast omdat daar de privéwinst van de zorgverzekeraars in het geding is. Hier in Belgie gaat het om een confrontatie tussen enerzijds het privébelang van de farmaceutische industrie en anderz ijds het algemeen belang en dan kiezen de traditionele partijen (en de LSP in dit dossier ) de zijde van de farmacie.

Dan denk ik dat je ons standpunt toch niet begrepen hebt. Wij pleiten immer voor de volledige nationalisatie (zonder vergoeding) van de gezondheidsindustrie. Ik denk dat dat de farmacie hierdoor nog méér geraakt zal worden.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het gegeven van 'meer reclame' dan 'onderzoek' wordt geïnterpreteerd in een 'linkse' manier, zoiets als: 'evil kutkapitalisten die alleen maar aan geld denken;

als je de universiteiten bedoelt, dat weet je dat dat onderzoek al lang gesponserd wordt door de privé. Ik ken zelfs iemand die dit jaar afstudeert als industriëel ingenieur (biochemie) en die heeft beroepsgeheim over zijn thesis, dat is namelijk in handen van één of ander bedrijf.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Dan denk ik dat je ons standpunt toch niet begrepen hebt. Wij pleiten immer voor de volledige nationalisatie (zonder vergoeding) van de gezondheidsindustrie. Ik denk dat dat de farmacie hierdoor nog méér geraakt zal worden.

Natuurlijk zou de farmacie door een totale onteigening nog meer geraakt worden. Maar vooralsnog ontbreken daarvoor de vereiste krachtsverhoudingen. Zoals een fikse loonsverhoging een kapitalist ook treft, zo zou het kiwimodel de winsten van de farmacie ook zwaar aantasten én het zou de sociale zekerheid veel geld besparen. Toch verzet LSP zich tegen het kiwimodel: dat vind ik dus gauchisme maar soit: die discussie hebben we hier al eindeloos gevoerd dus laat ons maar niet opnieuw beginnen.