Politics.be
Activiteiten laden. Even geduld...

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 March 2017, 04:31   #721
Peche
Secretaris-Generaal VN
 
Peche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 28.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Ge weet toch dat de term "evolutionist" afkomstig is van een welbepaalde creationist met als doel een groep te viseren en die goup duidelijk af te bakenen op een totaal onlogische manier. Op die manier kon die creationist elke creationist laten geloven in micro evolutie zonder dat het evolutionisten werden. Ik wou dat ik zo'n term kon uitvinden en er evenveel geld mee kon verdienen maar ik heb daar persoonlijk een ethisch probleem mee.
Ik vind evolutionist niet beledigend. Het is niet omdat iemand een woord in leven roept om te beledigen dat een ander het gebruikt om te beledigen he.
__________________
Lead by example | Not who do you believe in, why do you believe it?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 04:33   #722
Peche
Secretaris-Generaal VN
 
Peche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 28.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Ha ha ha! De CIA!
Man man man, de enigen die dit lezen zijn wij. 2 man en een paardekop.

Ik heb geen mantra. Ik verkondig hier de wetenschappelijke visie op de evolutie theorie anno 2017.
Serieus, ik dacht eigenlijk het tegengestelde!

Ik geef toe dat ik niet alles lees wat gij schrijft. Mijn incasseringsvermogen is beperkt.
Tegenover U dan ook maar het laatste woord behaald. Waar het in essentie om te doen was. Ge kent er niets van. Gij hebt Uzelf beperkt tot een grondzinnetje dat ge eens in het lagere hebt gehoord.
"Natuurlijke selectie en mutatie zijn de basis voor evolutie". En dan dacht gij dat het bij alles zo ging zeker? Zoals ons blank worden bv.? Over een beperkt vermogen gesproken. En dan praten ze mij een IQ onder de 70 aan?
Ik test boven de 100 hoor.
__________________
Lead by example | Not who do you believe in, why do you believe it?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 05:22   #723
Peche
Secretaris-Generaal VN
 
Peche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 28.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Tuurlijk kan ik dit niet bewijzen. Om bewijzen vragen in de wetenschap is zoals ik al eerder zij, onlogisch. Wetenschap werkt niet met bewijs, werkt NOOIT met bewijs. Ik ga dat dan ook niet bewijzen. Als je een hypothese, heck een theorie wil van mij, die aan toont hoe mutaties voor variatie zorgen, geen probleem hoor, dan kan ik je zelfs één heel erg goede theorie sterk aanraden. Het is de theorie van evolutie. Moet je eens lezen bij gelegenheid.
Dat is een eerlijk antwoord. Ik weet het ook dikwijls niet, maar ik maak dan geen bolde uitspraken zoals Geert deed. Vroeger wel, vandaag ben ik getraind.

Citaat:
Isolatie valt onder migratie. Seksuele selectie valt onder natural selection. Maakt artificiele selectie nu dan toch deel uit van evolutie? Ik dacht ik deze topic wat anders gelezen te hebben. En hoe is dit dan anders dan natural selection of drift?

Hoe zijn migratie en isolatie hetzelfde? Bij isolatie zit je vastgebonden aan de omgeving, bij migratie ga je er net van weg.
Bij isolatie is er minder om te selecteren, bij migratie is het random. Je kan er 100 op 1000000 bespreken, amper 4 op 1000000. Het is zo relatief als maar kan zijn. Maar migratie en isolatie zijn volgens mij toch twee andere zaken. je kan migranten als geïsoleerde groepen bekijken. Maar isolatie en migratie zijn in een theorie als dit toch twee verschillende zaken.

Ik heb hier een link gepost met alle mechanismes van de evolutie. Om Geert aan te tonen dat het bijlange niet alleen selectie en mutatie is. En ja AS is onderdeel van de evolutieleer.

Citaat:
Inderdaad, drift is het mechanisme dat willekeurig gaat selecteren. Het beschrijft hoe de selectie gebeurt in afwezigheid van een fitness factor. Willekeurig selecteren is nog steeds selecteren.
Maar bij drift zoals migratie/isolatie heb je minder genetische variatie om te selecteren. Dus neemt selectie af. Omdat er weinig variatie is zal er een fixatie toenemen. Waarom zijn alle konijnen in het wild "bruin/grijs" ? En ja er zijn gekleurde rassen, maar niet op geïsoleerde plaatsen zoals in Noordelijke forten en bossen. Je moet die vraag nu niet letterlijk beantwoorden, maar in het antwoord huist hoe weinig er was om te selecteren dus een fixatie plaatsnam. Jij noemt dat wellicht een mutatie, ik zie een andere combinatie van bestaande variatie.

Citaat:
Moest ik je niet serieus nemen, dan zou ik de tijd niet steken in deze lange posts. Ik weet dat ik soms mss wat hard over kom, maar meestal baseer ik mij op observatie en post ik uit curiositeit en niet met als doel iemand te kwetsen. Wat mijn punt is; waarom denk jij dat ik -of iemand anders- je serieus moet nemen of dat je serieus over komt als je openlijk een mening uit over iets waar je weinig over weet? Genetische variatie is belangrijk in evolutieheorie en er zijn een aantal mogelijkheden; mutatie, recombinatie, migratie. Echter staat mutatie apart als zijnde het mechanisme dat voor echt iets nieuw kan zorgen, essentieel voor evolutie. Hoe kan je beweren evolutie goed te kennen zonder dit begrip mutatie tot in detail te beheersen? Dat zou voor mij hetzelfde zijn als algemene relativiteitstheorie te begrijpen maar zeggen dat je spacetime maar niets vindt. En als je dan mee gaat in het mutatieverhaal, for the sake of argument, wat bedoel je daar dan mee? Je denkt dat mutaties blijkbaar plots verdwijnen want geen invloed in evolutie. In welke mate ga je dan mee for the sake of argument en waarom? Dan ligt het argument niet in mutatie maar duidelijk in hoe ze volgens jou verdwijnen. Meh, ik denk hier mss te veel over na.
Ik heb u altijd als de meest aangename discussiepartner ervaren als het om de evolutieleer ging Ja soms hard, maar gedreven hard vanuit de respectvolle positie. Ik kan maar zeggen, alle respect daarvoor.
Ik heb lang gestreden tegen het woord mutatie, nu probeer ik in te leven wat jullie daarmee bedoelen en struikel ik niet meteen over het woord. Als ik zeg mee te gaan voor het belang van het argument, dan wil ik die mutaties verder bespreken en onderzoeken of ze wel spontaan zijn.
LT = normaal
LIT = abnormaal en aldus de afwijking en de mutatie.
Wat er allemaal moleculair gaande is bij die LIT hebben wij maar het raden naar. Dat allemaal spontaan/toevallig noemen is mij een brug te ver. Toen ik mutaties in mensentaal onderzocht zag ik dat spontane mutaties de selectie in de vrije natuur niet doorstaan. De mutatie ontstaat bij de meiose en het is dan maar te zien of het organisme overleeft. Het zijn die mutaties die het onderzoeken waardig zijn. En die zijn met hopen te observeren, bij de mens, bij het dier. Maar hoe die afwijkingen/mutaties dan zouden bijdragen aan de evolutie van een soort, mij de vraag?

Ik weet ook niet alles van de theorie he Athelas, ik heb er veel over gelezen. Ik beheers mutaties niet. Ik heb je al eerlijk gezegd dat jij daar meer belezen in bent als ik.

Citaat:
Men onderbouwt dan ook geen hypotheses. Hypotheses zijn conclusies gebaseert op feiten. Feit is dat bij ELKE voortplanting het nageslacht mutaties heeft tov de ouders (maw chromosonen zijn geen exacte kopie van moeder en/of vader). De mate voor deze mutaties noemt men de mutation rate. En dat nageslacht zal kinderen hebben, die deze mutaties doorgeven of net niet afhangende van een aantal factoren. Maar dat beschrijven natuurlijke selectie en drift veel beter dan ik kan.
Jij noemt dat mutatie. Ik noem dat gewoon bestaande variatie die zich bij elkaar mengt. Ik ben geen mutatie van mijn moeder en vader, ik ben een hybride. Maar ik kan wel snappen wat je bedoelt. Echter zijn dat niet de mutaties die we opzoeken he? We zoeken bv. een mutatie die bijdroeg aan de evolutie van een soort. Zoals bv. het hoef van het paard. Maar daaruit blijkt dat het niet zo toevallig was. Het paard oefende druk uit op die poot en het muteerde over tiental miljoenen jaren naar een hoef.
Citaat:
Mag ik je aanraden de wetenschappelijke methode (cfr Karl Popper) te lezen? Eigenlijk zou ik dat aan een heel groot deel van de wereld willen aanraden want heel veel mensen -teveel om op te noemen- hebben geen idee hoe wetenschap werkt of wat de echte waarde is van een hypothese, theorie, wet edm.
Dat klopt, ik heb ook nog veel te leren. Bedankt voor de naamdropping.

Citaat:
Door het simpele feit dat we nog nooit een niet willekeurige mutatie hebben waar genomen itt willekeurige mutaties kan je het als bewijs buiten gerede twijfel beschouwen dat enkel willekeurige mutaties optreden. En dat is ook waarom de wetenschap enkel willekeurige in rekening brengt. Willekeurige worden constant waar genomen. We weten dat willekeurige mutaties bestaan.
De hoef van het paard? De evolutie van honden? Dat was toch allemaal niet zo willekeurig? Eigenlijk is het omgekeerde waar. We hebben nog nooit een spontane mutatie gezien die enige meerwaarde betekende voor de soort en via selectie verspreid werd. Willekeurige mutaties bestaan en ik heb ze nooit ontkend. Als ik rook muteren mijn cellen ook. Maar die voorbeelden zoeken we niet he

Citaat:
Een vraag uit curiositeit: moest er iets willekeurig aan vooraf gaan, zou je dan mutaties wel als drijvende factor -of eerder één van de- beschouwen van evolutie en wat is het verschil tussen een willekeurige externe factor die mutatie triggered of dat het mutatie process zelf willekeurig is en dan achteraf geselecteerd wordt. Volgens mij is het resultaat van beide hetzelfde. Natuur past organisme aan door niet willekeurige mutatie of willekeurige mutatie zorgt ervoor dat enkel aan natuur aangepaste organismen overleven.
ja voor het belang van het argument ga ik die mutaties verder mutaties noemen. Maar jij weet hoe ik er echt naar kijk, het was bestaande variatie. De gehele bio diversiteit is kleiner geworden en niet groter. Als je me vraagt waar die dan vandaan komt, dat weet ik niet. Maar kijk zelf wat men denkt te weten over de afgelopen 100 miljoen jaar. 95% is uitgestorven.

Wederom, ik heb de evolutie van het paard al aan mutaties toegedicht. Ik zie het echtter niet als een spontane/toevallige zaak. Ik heb dit ook uitgelegd door de selectie die plaatsnam op bloemen door bijen. Allemaal niet zo toevallig. De bijen kozen die bloemen doelbewust om nectar van te maken. Evolutionisten zoals Bobke en Geert dachten dat ik fantaseerde en verkochten de bij als een "lomp" organisme. Ik had het nochtans uit het boek van Dawkins.

Citaat:
Het begint mij te dagen dat je ergens een nuance mist. Uiteraard ontstaat het niet plots uit het niets. Er is niet opeens *poef* mutatie en voila. Mutatie -onder meer- zorgt voor allelen waarop geselecteerd kan worden. Mutatie zorgt ervoor dat er voor genen verschillende allelen ontstaan. Daarmee is het verhaal niet af, zeker niet als het nieuwe allel niet dominant is. De verdere verspreiding gebeurt via selectie -natural selection indien het allel nuttig is- of drift. Kan goed zijn dan vele mutaties direct weer uitdoven en later terug geïntroduceert worden in de genenpoel.
Neen "poef" zal het niet geweest zijn. Gradueel zoals de evolutie van het paard. Wanneer de frequenties stijgen, is daar toch dikwijls een oorzaak voor? Het is niet ik die nuance mis he, het is Geert die niet kan uitleggen hoe toevallige mutatie en selectie de basis van evolutie zijn. Ware het zo simpel, ik was al ondergebomd met bronnen. Ik heb aangetoond dat ons blank worden het resultaat van drift kan zijn. Dat de zaak niet toevallig was, maar er een duidelijke oorzaak aan voorafging.

Citaat:
In een bepaalde zin is het altijd bestaande variatie die zich dankzij selectie gaat specialiseren. De vraag is vanwaar die originele variatie komt en dan beland je bij de variatie technieken zoals mutatie, migratie, recombinatie etc. De mogelijkheid om nylon te verteren was niet altijd aanwezig en ook niet nuttig tot wanneer nylon werd uitgevonden. Eerdere mutaties zouden dan ook niet op geselecteerd worden. Een keer nylon bestond en mutatie zorgde voor de eigenschap om nylon te verteren -in bepaalde individuen binnen de populatie- zal selectie ervoor zorgen dat de genfrequentie van dat allel hoger wordt tov het anderen want dit zorgt voor een voordeel binnen de populatie. Het werk van mutatie is dan gedaan en selectie zorgt voor specialisatie.
Die nylon kan je al eerder als resistentie klasseren he. Weldra zijn bacteriën allemaal aangepast op anti biotica en gaan we een nieuw tijdperk in.
Zijn dat nu nieuwe soorten of aangepaste soorten?
Die eigenschap was daar altijd aanwezig, maar omdat er nu druk wordt op uitgeoefend zal het zich ook verder aanpassen op de omstandigheid die druk uitoefent.

Als je Lenski zijn experiment hierbij zou betrekken, wat zegt ons dat? Lenski nam bestaande variatie die al reeds in staat was zich op barre omstandigheden aan te passen. Die dood gingen belandden met petrischaal in de vuilbak, wat overleefde ging verder naar de volgende ronde.
Die selectie was op variatie en niet op mutatie. Zie mijn voorbeeld over gedomesticeerde honden. Men nam al reeds gedomesticeerde honden en is via interbreeding en selectie aan zo'n talrijke variatie gekomen. Door te kruisen. Niet door mutatie. Wil je een hond van vandaag een mutant noemen tegenover zijn voorgangers? Ik loop daarin mee voor het belang van het argument. Maar er was helemaal niets toevallig aan.
Net zoals bij die nylon bacteriën is er een oorzaak waarop bestaande variatie als gevolg gaat "muteren". De oorzaak is nylon. Het organisme paste zich aan om dit te kunnen verteren. Er zijn zelfs bacteriën die de zwaarste chemische troep verteren.
__________________
Lead by example | Not who do you believe in, why do you believe it?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 08:59   #724
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 December 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 38.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Enkel voor mentaal andersvaliden wel te verstaan. Boven de 70 IQ zich onthouden.
We gaan hem hiet een tijdje moeten missen.
Ik zie dat zijn nieuwe draad loopt als een trein.
Het heeft èèn voordeel, er spreekt hem niemand tegen.
__________________
Wie in zijn jeugd niet links was had geen hart.
Wie het op latere leeftijd nog is heeft geen verstand.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 10:06   #725
Peche
Secretaris-Generaal VN
 
Peche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 28.390
Standaard

Is dat relevant voor de discussie? De stilte is aan jullie zijde. Ik vroeg geen bewijzen, enkel simpele vragen over je eigen voorbeelden. Dan was het doei?
Leuk discussievoeren zo, ik al jullie vragen netjes beantwoorden, later afdoen als bladvulling en dan mijn vragen daarbij negeren.
Het is niet omdat er een achtergrondkoor iets anders zegt of ziet, dat het daarom ook zo is. Er staan hier 37 pagina's die ik best kan samenvatten. Gij (bobke) zult daarin falen omdat je verlopen zult lopen in de terminologie die je afdeed als "chique woordjes".
En zo heeft het orakel weer gesproken.
__________________
Lead by example | Not who do you believe in, why do you believe it?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 11:52   #726
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 December 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 38.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Is dat relevant voor de discussie? De stilte is aan jullie zijde. Ik vroeg geen bewijzen, enkel simpele vragen over je eigen voorbeelden. Dan was het doei?
Leuk discussievoeren zo, ik al jullie vragen netjes beantwoorden, later afdoen als bladvulling en dan mijn vragen daarbij negeren.
Het is niet omdat er een achtergrondkoor iets anders zegt of ziet, dat het daarom ook zo is. Er staan hier 37 pagina's die ik best kan samenvatten. Gij (bobke) zult daarin falen omdat je verlopen zult lopen in de terminologie die je afdeed als "chique woordjes".
En zo heeft het orakel weer gesproken.
Het is dan ook eenvoudig samen te vatten.
Evolutie is het resultaat van toevallige mutatie en selektie.
Schermen met dure woorden die het orakel zelf maar half begrijpt kan daar niets aan veranderen.
Zelfs op de simpelste vragen wilde hij niet antwoorden maar ontweek het orakel door over zijn discusiepartners te beginnen lullen.
Begrijpelijk dat anders denkenden niet gewenst zijn op zijn nieuwe draad.
__________________
Wie in zijn jeugd niet links was had geen hart.
Wie het op latere leeftijd nog is heeft geen verstand.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 13:40   #727
Sywen
Minister-President
 
Sywen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 December 2007
Berichten: 5.504
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Misschien. Maar U gelooft in evolutie door (toevallige) mutatie.
Kwam de Tiktaalik aan land door toevallig mutatie of paste de genen van zijn voorgangers zich aan op het feit dat ze in modder ploeterden? Van vin naar poot.
Je zegt het zelf:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Neen ik zie dat anders, cause and effect.
Omdat ze in de modder ploeterden, evolueerden ze voetjes: die hebben beter grip dan vinnen. Diertjes met betere grip konden zich beter aanpassen aan het leven in de modder. Diertjes met betere grip konden verder in land gaan zo aan meer voedsel komen,.. konden beter ontsnappen aan een roofdier in het water,... etc etc.
En waarom juist de vinnen die evolueerden: omdat ze deze 'organen' gebruikten om zich voort te bewegen, en deze minder nut hadden aan land.

dat is geen toeval, noch willekeur, maar oorzaak en gevolg.
__________________
“Conservatism is the blind and fear-filled worship of dead radicals.” ― Mark Twain

"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door Sywen : 20 March 2017 om 13:52.
Sywen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 14:31   #728
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 February 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 10.913
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sywen Bekijk bericht
Omdat ze in de modder ploeterden, evolueerden ze voetjes: die hebben beter grip dan vinnen. Diertjes met betere grip konden zich beter aanpassen aan het leven in de modder. Diertjes met betere grip konden verder in land gaan zo aan meer voedsel komen,.. konden beter ontsnappen aan een roofdier in het water,... etc etc.
En waarom juist de vinnen die evolueerden: omdat ze deze 'organen' gebruikten om zich voort te bewegen, en deze minder nut hadden aan land.

dat is geen toeval, noch willekeur, maar oorzaak en gevolg.
Wat een onbenullige simplificatie van natuurlijke selectie. Omdat, omdat. De feiten zijn schaars. Voor de laatste ontwikkelingen over de gap tussen vissen en gewerve,de landdieren, ofwel viervoeters zie:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Romer%27s_gap
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 14:40   #729
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 December 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 38.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sywen Bekijk bericht
Je zegt het zelf:



Omdat ze in de modder ploeterden, evolueerden ze voetjes: die hebben beter grip dan vinnen. Diertjes met betere grip konden zich beter aanpassen aan het leven in de modder. Diertjes met betere grip konden verder in land gaan zo aan meer voedsel komen,.. konden beter ontsnappen aan een roofdier in het water,... etc etc.
En waarom juist de vinnen die evolueerden: omdat ze deze 'organen' gebruikten om zich voort te bewegen, en deze minder nut hadden aan land.

dat is geen toeval, noch willekeur, maar oorzaak en gevolg.
Waarom kregen dan niet alle diertjes voetjes?
Maar diertjes die toevallig voetjes kregen waren beter uitgerust om aan land te gaan.
__________________
Wie in zijn jeugd niet links was had geen hart.
Wie het op latere leeftijd nog is heeft geen verstand.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 15:11   #730
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 February 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 10.913
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Waarom kregen dan niet alle diertjes voetjes?
Maar diertjes die toevallig voetjes kregen waren beter uitgerust om aan land te gaan.
Jij slaat de spijker op de kop. Waarom kregen niet alle dieren voetjes? Omdat alleen of vooral vissen die in ondiep water leefden er voordeel van hadden? Omdat alleen kleine vissen er een voordeel aan hadden? Of omdat evolutie meestal divergerend werkt in een bepaalde richting? Maar van hagadis naar aap is nog een flink traject.

Wat is er nodig om deze hypothese compleet te maken? Ten eerste een theorie over de tijd die het vergde om vinnen te veranderen in voeten. Tienduizenden jaren of honderdduizend jaar? Vervolgens de aanname dat de populatie die muteerde gedurende die periode in modder kon baden. Dus een stabiele habitat. Vervolgens is het waarschijnlijk dat ze hun voedsel in of op de modder vonden. Misschien aten ze insecten net als reptielen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 16:13   #731
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 December 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 38.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Jij slaat de spijker op de kop. Waarom kregen niet alle dieren voetjes? Omdat alleen of vooral vissen die in ondiep water leefden er voordeel van hadden? Omdat alleen kleine vissen er een voordeel aan hadden? Of omdat evolutie meestal divergerend werkt in een bepaalde richting? Maar van hagadis naar aap is nog een flink traject.

Wat is er nodig om deze hypothese compleet te maken? Ten eerste een theorie over de tijd die het vergde om vinnen te veranderen in voeten. Tienduizenden jaren of honderdduizend jaar? Vervolgens de aanname dat de populatie die muteerde gedurende die periode in modder kon baden. Dus een stabiele habitat. Vervolgens is het waarschijnlijk dat ze hun voedsel in of op de modder vonden. Misschien aten ze insecten net als reptielen.
De eerste vereiste om aan land te kunnen gaan was natuurlijk het ontwikkelen van longen.
Maar niet alle dieren met longen gingen aan land of kregen voetjes.
Nog maar eens een aanwijzing dat het krijgen van longen geen doel op zich was.
__________________
Wie in zijn jeugd niet links was had geen hart.
Wie het op latere leeftijd nog is heeft geen verstand.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2017, 16:48   #732
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 February 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 10.913
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
De eerste vereiste om aan land te kunnen gaan was natuurlijk het ontwikkelen van longen.
Maar niet alle dieren met longen gingen aan land of kregen voetjes.
Nog maar eens een aanwijzing dat het krijgen van longen geen doel op zich was.
Klopt. Longen kwamen later, de longvis is er nog.
Afrika heeft nog veel geheimen prijs te geven. In dit geval gaat het om één van de weinig nog levende longvissen, Protopterus annectens ofwel de West-Afrikaanse longvis. Deze jongens leven in de wateren van moerassen en meren. De voorouders van de longvissen evolueerden zo’n 375 miljoen jaar geleden tot de eerste vierpotigen die (deels) het op het land leefden, de eerste amfibieën. Dit was een mijlpaal in de ontwikkeling van het leven op aarde, ook omdat de amfibieën onze verre voorouders zijn. Heather King (Universiteit van Chicago, V.S.) en collega’s vertellen over de longvis, Protopterus annectens, in Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS). bron
Edit: Ik acht het niet waarschijnlijk dat de longvis een nog levende voorouder is van zoogdieren, omdat het schoudergewricht ondersteboven is uitgevoerd. De kom zit aan de arm en de kogel aan de schouder. Maar er bestonden wellicht honderden soorten longvissen waarvan er nog maar enkele bekend zijn.

Laatst gewijzigd door Piero : 20 March 2017 om 17:14.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 March 2017, 07:51   #733
Peche
Secretaris-Generaal VN
 
Peche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 28.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Het is dan ook eenvoudig samen te vatten.
Evolutie is het resultaat van toevallige mutatie en selektie.
Schermen met dure woorden die het orakel zelf maar half begrijpt kan daar niets aan veranderen.
Zelfs op de simpelste vragen wilde hij niet antwoorden maar ontweek het orakel door over zijn discusiepartners te beginnen lullen.
Begrijpelijk dat anders denkenden niet gewenst zijn op zijn nieuwe draad.
Ik heb met die "woordjes" aangetoond dat er geen basis is. Die dure woorden tonen aan dat er meer aan evolutie dan selectie en mutatie is zoals geleerd in de lagere school. Dat ik die dure woorden begrijp is wiedes, ik leg het dan ook uit. Jullie kunnen mij selectie op mutatie niet uitleggen. Niet één is daarin geslaagd.
Ik heb alle vragen beantwoord. Mijn vragen staan open. Zegt toch alles? En waarom worden mijn vragen niet beantwoord? Omdat in het antwoord de tegenstrijdigheid van je eigen uitspraken te vinden is en mijn gelijk bevestigd wordt. Want de uitspraak die ik daarover deed is in 1000 tal artikels terug te vinden. Ik heb ook voorbeelden naar voren gebracht. Hypothetische (isolatie van vissen) en praktijkgerichte voorbeelden (zoals gedomesticeerde honden). Wat weerhoudt jullie amper één artikel te delen die zegt wat jullie zeggen?
Kan je als Geert lame zeggen dat ik om bewijs vraag, maar dat doet de discussie geen goed. Ik heb mijn vragen daar later op aangepast.

En ik juich het andersdenken toe. Ik ga niet ad hominem, ik vat samen wat andere discussiepartners gezegd hebben. Als zij tegen mij duwen, duw ik terug. En ja ik heb zeker al eens gescholden, het is ook moeilijk kalm te blijven in een wereld van lompigheid dat een woord als genetische drift als "duur" verkoopt, maar toch deel wenst te nemen aan discussies boven hun niveau.
Ik zeg nogmaals: Er is geen basis. En al je alleen maar door de bril van selectie en mutatie naar evolutie kijkt, dan heb je heel beperkt gekeken me dunkt. Er is zoveel meer aan de evolutieleer dan wat de meester van het 6e leerjaar erover te leren had. Evenals die van het 6e middelbaar ASO natuurwetenschappen. Maar die zal tenminste niet zeggen dat evolutie een resultaat van mutatie is. Die zal die hypothese naar voren brengen, dat wel. Maar niet als enige.
__________________
Lead by example | Not who do you believe in, why do you believe it?

Laatst gewijzigd door Peche : 21 March 2017 om 08:12.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 March 2017, 07:53   #734
harriechristus
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 December 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 18.531
Standaard

Evolutietheorie resurrected

Jezus: voorwaar ik zeg U, dit is de enige ware wedergeboren evolutietheorie en niets anders, waarin ook Mijn Vader en Ik wedergeboren zijn:



In de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Microwezentjes.

Amen.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 March 2017, 08:15   #735
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 December 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 38.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Klopt. Longen kwamen later, de longvis is er nog.
Afrika heeft nog veel geheimen prijs te geven. In dit geval gaat het om één van de weinig nog levende longvissen, Protopterus annectens ofwel de West-Afrikaanse longvis. Deze jongens leven in de wateren van moerassen en meren. De voorouders van de longvissen evolueerden zo’n 375 miljoen jaar geleden tot de eerste vierpotigen die (deels) het op het land leefden, de eerste amfibieën. Dit was een mijlpaal in de ontwikkeling van het leven op aarde, ook omdat de amfibieën onze verre voorouders zijn. Heather King (Universiteit van Chicago, V.S.) en collega’s vertellen over de longvis, Protopterus annectens, in Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS). bron
Edit: Ik acht het niet waarschijnlijk dat de longvis een nog levende voorouder is van zoogdieren, omdat het schoudergewricht ondersteboven is uitgevoerd. De kom zit aan de arm en de kogel aan de schouder. Maar er bestonden wellicht honderden soorten longvissen waarvan er nog maar enkele bekend zijn.
Mee eens.
__________________
Wie in zijn jeugd niet links was had geen hart.
Wie het op latere leeftijd nog is heeft geen verstand.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 March 2017, 08:19   #736
Peche
Secretaris-Generaal VN
 
Peche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 28.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sywen Bekijk bericht
Je zegt het zelf:



Omdat ze in de modder ploeterden, evolueerden ze voetjes: die hebben beter grip dan vinnen. Diertjes met betere grip konden zich beter aanpassen aan het leven in de modder. Diertjes met betere grip konden verder in land gaan zo aan meer voedsel komen,.. konden beter ontsnappen aan een roofdier in het water,... etc etc.
En waarom juist de vinnen die evolueerden: omdat ze deze 'organen' gebruikten om zich voort te bewegen, en deze minder nut hadden aan land.

dat is geen toeval, noch willekeur, maar oorzaak en gevolg.
Dank je voor dit eerlijk antwoord Sywen
voor het belang van het argument heb ik het hoef van het paard als voorbeeld gebruikt. De evolutie van vin van naar poot zal dan maar niet zo heel anders zijn. Maar bij nadere observatie blijkt het inderdaad allemaal niet zo toevallig te zijn. De oorzaak is random, dat wel ja. Maar dat maakt het gevolg niet toevallig. Het gevolg is de reactie op de actie.
__________________
Lead by example | Not who do you believe in, why do you believe it?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 March 2017, 08:25   #737
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 December 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 38.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Dank je voor dit eerlijk antwoord Sywen
voor het belang van het argument heb ik het hoef van het paard als voorbeeld gebruikt. De evolutie van vin van naar poot zal dan maar niet zo heel anders zijn. Maar bij nadere observatie blijkt het inderdaad allemaal niet zo toevallig te zijn. De oorzaak is random, dat wel ja. Maar dat maakt het gevolg niet toevallig. Het gevolg is de reactie op de actie.
En leg ons nu eens uit wat het verschil is tussen toevallig en random.
__________________
Wie in zijn jeugd niet links was had geen hart.
Wie het op latere leeftijd nog is heeft geen verstand.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 March 2017, 08:33   #738
Peche
Secretaris-Generaal VN
 
Peche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 28.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
En leg ons nu eens uit wat het verschil is tussen toevallig en random.
Begrijp je het verschil tussen een random situatie en een random mutatie? Ik mag hopen van wel ja?
Kan je anders eens uitleggen hoe selectie op mutatie inwerkt?
Of verwijt je mij woorden niet te begrijpen, daar selectie en mutatie toch simpele woorden zijn?
__________________
Lead by example | Not who do you believe in, why do you believe it?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 March 2017, 08:55   #739
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 December 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 38.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Begrijp je het verschil tussen een random situatie en een random mutatie? Ik mag hopen van wel ja?
Kan je anders eens uitleggen hoe selectie op mutatie inwerkt?
Of verwijt je mij woorden niet te begrijpen, daar selectie en mutatie toch simpele woorden zijn?
Ik had gehoopt dat gij het mij zou uitleggen.
Met mijn kennis uit het lager onderwijs lukt het inderdaad niet.
__________________
Wie in zijn jeugd niet links was had geen hart.
Wie het op latere leeftijd nog is heeft geen verstand.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 March 2017, 08:57   #740
Peche
Secretaris-Generaal VN
 
Peche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 28.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Ik had gehoopt dat gij het mij zou uitleggen.
Met mijn kennis uit het lager onderwijs lukt het inderdaad niet.
Vraagt mij anders het verschil uit te leggen tussen een appel en een peer?

Er is geen verschil tussen spontaan, toevallig en random.
Voila uw vraag is beantwoord.

Gaat ge nu eens antwoorden en zelf niet rond de pot draaien. En laten zien dat je geen hypocriet bent. Want je verwijt mij woorden neer te drukken die ik niet zou begrijpen.

Hoe werkt selectie in op een mutatie?
Ik kan voor het belang van het argument antwoorden. Maar het is aan U. En wederom, dan zijn we ver afgeweken van de oorspronkelijke vraag waar het om toevallige mutaties ging.
__________________
Lead by example | Not who do you believe in, why do you believe it?

Laatst gewijzigd door Peche : 21 March 2017 om 09:05.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:21.



Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be