Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 26 March 2012, 08:40   #1
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 June 2011
Berichten: 4.413
Standaard referenda zijn bull****

BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 March 2012, 15:13   #2
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 November 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.335
Standaard

Amai, gij zijt naīef.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 March 2012, 07:46   #3
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Amai, gij zijt naīef.
2 !
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 March 2012, 01:12   #4
SupeŽStaaf
Secretaris-Generaal VN
 
SupeŽStaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 June 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste,
Dat klopt, maar...
Diezelfde massa, verkoos haar politici.
Als wat jij claimt correct is, dan is de keuze van politici evenmin noodzakelijk de juiste...
De conclusie ligt voor de hand, niet?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
SupeŽStaaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 March 2012, 01:13   #5
SupeŽStaaf
Secretaris-Generaal VN
 
SupeŽStaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 June 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen.
Dit is een heel foute definitie van demokratie.
Demokratie is een bestuursvorm gebaseerd op het meerderheidsbeginsel.
Niet meer, niet minder.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
SupeŽStaaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 11:55   #6
Raf
Secretaris-Generaal VN
 
Raf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 March 2003
Berichten: 53.925
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.
Helemaal mee eens!

__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Demper Bekijk bericht
Een blote mannenkont is pure kunst.
Stuyckisme 1: "Positieve discriminatie is immers ook racisme"
Stuyckisme 2: "Iemand op mijn werk probeerde me wijs te maken dat onze prins in Wallonië altijd al als prince Philippe door het leven ging."

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382 Bekijk bericht
Als daar ne knappe gast zit mss,lieft met een strak kontje ......
De langverwachte outing van duveltje382
Raf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 14:06   #7
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 June 2011
Berichten: 4.413
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SupeŽStaaf Bekijk bericht
Dit is een heel foute definitie van demokratie.
Demokratie is een bestuursvorm gebaseerd op het meerderheidsbeginsel.
Niet meer, niet minder.
Onjuist. Democratie draait om het hele volk, niet enkel de meerderheid. Dat is een makkelijke fout om te denken dat 51% genoeg is, maar dat is het verre van. Discriminerende maatregelen binnen democratie worden expliciet verboden door heel wat internationale conventies.
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 14:27   #8
roger verhiest
Eur. Commissievoorzitter
 
roger verhiest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 November 2007
Locatie: 2100 Meneghem
Berichten: 9.309
Standaard

Democratie is inderdaad een slechte regeringsvorm, maar de enig werkbare :
in elk ander systeem is "verandering" slechts mogelijk mits de aanwending van geweld.
Het enig denkbare alternatief is eigenlijk een loterij.

Het zijn dikwijls kleinere staten die via "democratische" systemen tot mensenrechtenschennende wetten komen. Op verzoek van de prins van Liechtenstein schaften de bevoling daar de democratie gewoon af !
__________________


Tempo toleras
sed vero aperas
roger verhiest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 18:38   #9
SupeŽStaaf
Secretaris-Generaal VN
 
SupeŽStaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 June 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Onjuist. Democratie draait om het hele volk, niet enkel de meerderheid. Dat is een makkelijke fout om te denken dat 51% genoeg is, maar dat is het verre van. Discriminerende maatregelen binnen democratie worden expliciet verboden door heel wat internationale conventies.
Uw concept over meerderheid is corrupt.
U ziet het als een onveranderlijk star gegeven zoals nu in onze particratie weldegelijk steeds voor 4 en binnenkort voor 5 jaar het geval is.
Bij referenda is de meerderheid dynamisch en verandert de breuklijn meerderheid-minderheid voor elk apart gegeven, en is er steeds de garantie dat de burger die betaalt ook bij meerderheid bepaalt.
Als blijkt dat de breuklijn toch b.v. steeds geografisch dezelfde is, bestaat er in het internationale recht nog zo iets als recht op secessie: een minderheid die zich steeds geminoriseerd voelt mag dan beslissen om apart te gaan, en hun openbaar leven in te richten volgens het meerderheidsbeginsel binnen hun eigen groep.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

Laatst gewijzigd door SupeŽStaaf : 30 March 2012 om 18:46.
SupeŽStaaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 19:04   #10
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 June 2011
Berichten: 4.413
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SupeŽStaaf Bekijk bericht
Uw concept over meerderheid is corrupt.
U ziet het als een onveranderlijk star gegeven zoals nu in onze particratie weldegelijk steeds voor 4 en binnenkort voor 5 jaar het geval is.
Bij referenda is de meerderheid dynamisch en verandert de breuklijn meerderheid-minderheid voor elk apart gegeven, en is er steeds de garantie dat de burger die betaalt ook bij meerderheid bepaalt.
Als blijkt dat de breuklijn toch b.v. steeds geografisch dezelfde is, bestaat er in het internationale recht nog zo iets als recht op secessie: een minderheid die zich steeds geminoriseerd voelt mag dan beslissen om apart te gaan, en hun openbaar leven in te richten volgens het meerderheidsbeginsel binnen hun eigen groep.
Die minderheid kan evenzeer bvb een religieuze, leeftijds, beroepsgebonden of andere minderheid zijn die zich niet makkelijk laat afscheiden. Zelfs een "minderheid" als vrouwen kunnen in uw systeem eenvoudigweg het stemrecht verliezen. Dat is immers waar BROV op termijn om draait: zo veel mogelijk tegenstanders stemrecht ontnemen en het BROV in feite tot uw eigen machtsinstrument maken.

Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 19:06   #11
E. Gidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
E. Gidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2008
Locatie: Belgisch-Congo, oeps -Vlaanderen
Berichten: 15.742
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.
Als ik het voor zeggen had, werd gij opgesloten en heropgevoed.
__________________
De echte scheidingslijn loopt niet tussen linksen en rechtsen, gelovigen en ongelovigen,
en al zeker niet tussen flaminganten en belgicisten. Wel tussen vrije mensen en horigen.
E. Gidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 19:07   #12
E. Gidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
E. Gidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2008
Locatie: Belgisch-Congo, oeps -Vlaanderen
Berichten: 15.742
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Discriminerende maatregelen binnen democratie worden expliciet verboden door heel wat internationale conventies.
Internationale conventies zijn vaak niet door een democratische meerderheid goedgekeurd, en zijn dus voor een democraat niet van toepassing.
__________________
De echte scheidingslijn loopt niet tussen linksen en rechtsen, gelovigen en ongelovigen,
en al zeker niet tussen flaminganten en belgicisten. Wel tussen vrije mensen en horigen.
E. Gidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 19:09   #13
E. Gidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
E. Gidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2008
Locatie: Belgisch-Congo, oeps -Vlaanderen
Berichten: 15.742
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SupeŽStaaf Bekijk bericht
Uw concept over meerderheid is corrupt.
U ziet het als een onveranderlijk star gegeven zoals nu in onze particratie weldegelijk steeds voor 4 en binnenkort voor 5 jaar het geval is.
Bij referenda is de meerderheid dynamisch en verandert de breuklijn meerderheid-minderheid voor elk apart gegeven, en is er steeds de garantie dat de burger die betaalt ook bij meerderheid bepaalt.
Als blijkt dat de breuklijn toch b.v. steeds geografisch dezelfde is, bestaat er in het internationale recht nog zo iets als recht op secessie: een minderheid die zich steeds geminoriseerd voelt mag dan beslissen om apart te gaan, en hun openbaar leven in te richten volgens het meerderheidsbeginsel binnen hun eigen groep.
Steun voor Superstaaf
__________________
De echte scheidingslijn loopt niet tussen linksen en rechtsen, gelovigen en ongelovigen,
en al zeker niet tussen flaminganten en belgicisten. Wel tussen vrije mensen en horigen.
E. Gidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 19:13   #14
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 June 2011
Berichten: 4.413
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius Bekijk bericht
Als ik het voor zeggen had, werd gij opgesloten en heropgevoed.
Waarvoor dat?
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 19:14   #15
E. Gidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
E. Gidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2008
Locatie: Belgisch-Congo, oeps -Vlaanderen
Berichten: 15.742
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.
Er is blijkbaar iets mis met "populistisch". Kan u even uitleggen wat daar precies fout aan is?
__________________
De echte scheidingslijn loopt niet tussen linksen en rechtsen, gelovigen en ongelovigen,
en al zeker niet tussen flaminganten en belgicisten. Wel tussen vrije mensen en horigen.
E. Gidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 19:15   #16
E. Gidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
E. Gidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2008
Locatie: Belgisch-Congo, oeps -Vlaanderen
Berichten: 15.742
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Waarvoor dat?
Omdat u een tegenstander van de democratie bent. Die kunnen best niet vrij rondlopen.
__________________
De echte scheidingslijn loopt niet tussen linksen en rechtsen, gelovigen en ongelovigen,
en al zeker niet tussen flaminganten en belgicisten. Wel tussen vrije mensen en horigen.
E. Gidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 22:14   #17
SupeŽStaaf
Secretaris-Generaal VN
 
SupeŽStaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 June 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Die minderheid kan evenzeer bvb een religieuze, leeftijds, beroepsgebonden of andere minderheid zijn die zich niet makkelijk laat afscheiden.
De kleinste minderheid is één man.
Is het zo ééntje dat in uw visie de meerderheid moet de wet dicteren?
Liefst eentje van N-Va-strekking zeker?
Dat heeft al bestaan hoor.
Zo een systeem heet dictatuur.
In een échte demokratie beslissen er zoveel mogelijk mensen, nl. de meerderheid.
Op die wijze is er een maximum aan mensen tevreden.

Citaat:
Zelfs een "minderheid" als vrouwen kunnen in uw systeem eenvoudigweg het stemrecht verliezen.
Plannen in die richting?

Citaat:
Dat is immers waar BROV op termijn om draait: zo veel mogelijk tegenstanders stemrecht ontnemen en het BROV in feite tot uw eigen machtsinstrument maken.
Nu stemmen er een paar tientallen 'verkozenen'.
Bij BROV stemt iedereen.
Uw uitleg is dus op zijn zachtst gezegd nogal debiel.
Citaat:
Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.
De wetten die er uit voort vloeien hebben onmiskenbaar en duidelijk een maatschappelijk draagvlak bij de meerderheid der Zwitsers.
En zo hoort het in een demokratie.
Daar hebben wij ons niet mee te bemoeien.
Baas in eigen huis.

Zijn onze wetten, enkel door ministers en parlement uitgevonden dan van zo een grote kwaliteit?
Er moet zelfs een minister van administratieve vereenvoudiging aangesteld worden om achterhaalde en overbodige wettenbrij te bekampen.
En nochtans is er daar geen enkele door BROV tot stand gekomen.

Het staat u natuurlmijk vrij om anti-demokratische opinies te koesteren.
Dat is helemaal niet vreemd voor een N-Va'er.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
SupeŽStaaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 22:20   #18
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 May 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.511
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Raf Bekijk bericht
Helemaal mee eens!

filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2012, 22:22   #19
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.340
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.
Populistische referenda komen in Zwitserland er meestal niet door. Je hebt je feiten compleet verkeerd.

Sinds 1891 zijn er in Zwitserland 292 volksinitiatieven tot stand gekomen. Daarvan zijn er tot nu toe 19 aangenomen...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 April 2012, 21:53   #20
SupeŽStaaf
Secretaris-Generaal VN
 
SupeŽStaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 June 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof Bekijk bericht
Wie is volgens u de betere beslisser voor de inrichting van het publieke leven?
Een imam zeker?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
SupeŽStaaf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:39.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be