De Val van Rome

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

In de ogen van de Paus en van Keizer Theodosius in Rome was bisschop Ulfila uiteraard een ketter.
Theodosius was wel degene die van het christianisme de verplichte staatsgodsdienst maakte, met vervolgingen van niet-christenen.

Ulfila was dan ook een Ariaan (net als later Theodorik later) en aldus niet meer in lijn met Rome.

Onder Constantijn was het nog anders...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Moor

Beste mensen, hoe is de val van Rome ontstaan?

Door het binnenlaten van Barbaren, deze Barbaren hebben dan de Romeinse Wereld vernietigd en hebben dan de wereld in het Donkere Middelleeuwen gestort.

Eerst en vooral is dit net zoals de theorie dat het christendom het einde van het Romeinse rijk inluidde een magere gedachte op zichzelf. Het is onmogelijk om "de" factor aan te wijzen die bijdroeg tot de val van het West-Romeinse rijk.

Evenmin is de aanduiding van "Donkere Middeleeuwen" nog courant in de geschiedschrijving.

De barbaren waar je op wijst waren uiteraard ook grotendeels Europese volkeren...

Europa is de huidige Romeinse Rijk.

Salve!

Rome kon gans Noord-Europa veroveren en zo de mensen beschaven maar dat deden zij niet.

Ze konden het niet echt, dat is iets anders. En het is maar wat je beschaven noemt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

de Romeinen, noemden ieder volk barbaren als ze hen niet konden verstaan of als hun cultuur op hen vreemd overkwam. Daarmee werd in die tijd niet bedoeld dat die volken onbeschaafd waren.

"Barbaren" is van oorsprong een Grieks woord en ik denk dat de gedachte vele Romeinen vreemd was. Ze schaamden zich niet om losjes om te springen met vreemde culturen, in tegenstelling tot de Grieken.

Het is wel zo dat de term inderdaad van oorsprong niet wees op onbeschaafdheid. Thrakiërs waren bijvoorbeeld "barbaren", maar als je een ietwat slimme Griek was dan hield je je mond wel of zo'n Thrakiër kwam je voor je kop slaan.

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

"Barbaren" is van oorsprong een Grieks woord en ik denk dat de gedachte vele Romeinen vreemd was. Ze schaamden zich niet om losjes om te springen met vreemde culturen, in tegenstelling tot de Grieken.

Het is wel zo dat de term inderdaad van oorsprong niet wees op onbeschaafdheid. Thrakiërs waren bijvoorbeeld "barbaren", maar als je een ietwat slimme Griek was dan hield je je mond wel of zo'n Thrakiër kwam je voor je kop slaan.

tkwam van wikipedia.

Ik heb idd ooit is gelezen dat het onstaan is uit het grieks als uit het vlaamse equivalent van blablabla, dus barbarbar zegden de grieken als iemand een vreemde taal sprak, vreemden spraken dus een barbar taaltje..

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ulfila was dan ook een Ariaan (net als later Theodorik later) en aldus niet meer in lijn met Rome.

Onder Constantijn was het nog anders...

Constantijn was degene die het Concilie van Nikea (325) samenriep, waar afgerekend werd met de unitaristen. (en met nog enkele anderen ook, dacht ik. Zijn probleem was dat hij zijn macht en inkomsten aan 't verliezen was in het oostelijk middelandse zee bekken: een religieus probleem is zelden alléén religieus)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

tkwam van wikipedia.

Ik heb idd ooit is gelezen dat het onstaan is uit het grieks als uit het vlaamse equivalent van blablabla, dus barbarbar zegden de grieken als iemand een vreemde taal sprak, vreemden spraken dus een barbar taaltje..

"των βαρβάρων"

[Kiro]

In dit kader is 'The Decline and Fall of the Roman Empire' van Gibbons een bekend werk, hoewel gedateerd.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

In dit kader is 'The Decline and Fall of the Roman Empire' van Gibbons een bekend werk, hoewel gedateerd.

Mja, er zijn de laatste 250 jaar wel nog enkele boeken verschenen over het onderwerp

[lombas]

Je hebt eigenlijk twee grote meningen: Heather of Goldsworthy.

Met Heather ga je geloven dat het Romeinse Rijk misschien op hoge niveau's instabiliteit kende (zoals een keizer om het jaar of zo), maar het Rijk zelf stabiel bleef tot ver in de vierde eeuw. Pas in de vroege vijfde eeuw kwam de grote Destabilisatie met een overmacht aan Germaanse stammen en het nieuwe Perzische Rijk. Ook het falen van een goede communicatie tussen Oost en West droeg bij. Heather zeurt dan wat verder over een mooi Zwitsers dorpje waar de mensen tot aan de val van het Rijk typisch Romeins bleven, en over die enkele boten van de Rijnvloot die up-to-date bleven tot aan de val.

Of je herkent jezelf in wat Goldsworthy schrijft, die Gibbon herneemt dat het christendom wees op één van de grootste malaises in het Romeinse Rijk: het onvermogen zich verder aan te passen en het zichzelf ten prooi te laten vallen aan sterke interne destabilisatie.

[Kiro]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heather zeurt dan wat verder over een mooi Zwitsers dorpje waar de mensen tot aan de val van het Rijk typisch Romeins bleven, en over die enkele boten van de Rijnvloot die up-to-date bleven tot aan de val.

Mijn nieuwsgierigheid is gewekt. Vertel eens wat meer over dat dorpje en die boten als je wil.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Mijn nieuwsgierigheid is gewekt. Vertel eens wat meer over dat dorpje en die boten als je wil.

Gatver dan moet ik dat boek gaan zoeken. Secondje, als je wilt...

*stommelt recht en grijpt glas wijn*

*strompelt richting bibliotheekje*

[Kiro]

Oké, ich warte.

[lombas]

Referentie dorpje: Heather, p 408 en verder.

"Noricum" (ruwweg de grensstreek tussen Zwitserland, Oostenrijk en Slovenië), is de naam van de regio waar "the fifth century came as a nasty shock".

Ruwweg verteld: tot de vijfde eeuw liepen er zo'n 10.000 soldaten rond in de streek, alsook de lokale vloot van de Rijn. Plots echter, vanaf ongeveer 450, loopt het troepenaantal drastisch terug (drastisch: er resten slechts een tweetal cohorten, dus nog geen 1.000 man). Dat kan overdreven zijn, maar er is ook archeologisch bewijs: de muntcirculatie stuikt ineen na 400, en in de loop van 400 verdwijnen ook de villa's (die na de Gotische oorlog nog waren heropgebouwd).

Heather veronderstelt dat de troepen simpelweg werden ontbonden na het fiasco van de "Byzantijnse redding" vroeg in de jaren 460. Dat wil echter zeggen dat die 10.000 jongens nog altijd in Noricum bleven: geharde soldaten mét hun familietje, geen katje om zonder handschoenen aan te pakken. En dat haalt Heather ook aan. Ondanks wat vernielingen, laten vondsten ons zien dat de wegen goed onderhouden waren, dat de steden zelf niet verdwenen. Kortom, dat de boer bleef ploegen en de schapen bleven blaken.

Je moet goed begrijpen dat Heather geilt op een term als romanness. Deze stierf volgens hem niet uit in 476. Het is niet omdat het "centrale gezag" wegviel dat de lokale Romeinse manier van leven (en staatsstructuur) ten onder ging. Je kunt een rijk van 50 miljoen mensen nu eenmaal moeilijk ineens ontwortelen.

Goldsworthy zou echter terecht opmerken dat het Romeinse centrale gezag sinds de jaren 200 en zeker in de latere jaren 300 een serieuze deuk had gekregen. De hervormingen van Diocletianus en de regering van Constantijn waren eigenlijk magertjes.

De moraal? Beide heren weten dat het een mélange is van beide theorieën. Ze kicken gewoon op hun verstandsverhouding. Beter twee bestsellers dan één.

[Kiro]

Leuke archeologische weetjes.

Voor de rest is het natuurlijk vanzelfsprekend dat een beschaving niet 'poef' van het ene op het andere moment verdwijnt. Dat duurt wel een eeuw of zo.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Leuke archeologische weetjes.

Voor de rest is het natuurlijk vanzelfsprekend dat een beschaving niet 'poef' van het ene op het andere moment verdwijnt. Dat duurt wel een eeuw of zo.

Vijf tot zes, in dit geval.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

De laatste keer dankzij de domheid van Varus en de listigheid van Arminius, waardoor in 9 V.C. in het Teuteborgse woud 3 leigioenen volledig werden uitgeroeid.

Het West - Romeinse Rijk stortte in door de vele incompetente soldatenkeizers die om te troon streden en elkaar vermoorden. De stagnerende economie, en de dalende inkomsten.
Het Oost - Romeinse Rijk stortte in door de kruisvaarders en de Venetianen.

Die soldatenkeizers waren eigenlijk meer een issue voor de splitsing van het Rijk, maar het waren wel vaak de generaals van de westelijke legers, die gelegerd waren om het Rijk te 'beschermen' (hoewel het vaker reguleren was) tegen 'barbaren', die hun legers gebruikten om de macht te grijpen. Een gevolg hiervan was dat na verloop van tijd, het leger zich zeer bewust was van het feit dat zij bepaalden, wie keizer werd en niet de senaat (in zekere zin viel die schijn weg). Dit maakte de stabiliteit er niet beter op, waarom zou een generaal zo trouw blijven aan een usurpator, als hij ook zelf (soms onder druk van legioenen) een greep naar de macht kon doen.
Ter aanvulling, een ander probleem voor het West Romeinse Rijk was het feit, dat het niet zo welvarend was als het Oost Romeinse Rijk. Een van de grootste verliezen voor het West Romeinse was, dat ze 'Africa' (misschien wel het meest welvarende deel van het Westelijke Rijk) verloren aan de Vandalen. Hoewel incompetentie ook altijd zijn tol eist.

Wat betreft het Oost Romeinse Rijk, daar hebben de Turken (Seljoeken en Ottomanen) en in mindere mate de Arabieren, door een richtingenstrijd binnen het Orthodoxe Christendom, kon de Islam de 'ketterse gebieden' Egypte en Syrië vrij makkelijk veroveren.
De kruisvaarders hebben ook hun rol gespeeld, maar de relatie tussen het Oost Romeinse Rijk en de kruisvaarders is vrij dubbel, het Rijk had de steun van de in hun ogen nog steeds barbaarse westerlingen nodig, anderzijds konden zij zich toen deze arrogantie houding tegen het Westen al lang niet meer veroorloven. Ze hadden elkaar nodig, maar de kruisvaarders en Oost Romeinen (Rhomanoi) vertrouwden elkaar niet. Hoewel de vierde kruistocht zeker geen goede actie van het westen was...

[Pieter B]

Als je weet dat, ten tijde van het opstellen van de code napoleon men een compromis heeft moeten zoeken tussen het Romeinse recht dat in het zuiden nog steeds het geldende recht was (pays de droit écrit) en het gewoonterecht uit het noorden (droit coutumier), besef je dat het Romeinse rijk eigenlijk nooit is weg geweest. Zeker als je weet dat ons burgerlijk wetboek nog steeds de in heel grote mate teruggaat op de code napoleon.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Leuke archeologische weetjes.

Voor de rest is het natuurlijk vanzelfsprekend dat een beschaving niet 'poef' van het ene op het andere moment verdwijnt. Dat duurt wel een eeuw of zo.

En ook niet overal tegelijk. In Noord-België, onze streek dus (maar ook Noord-Frankrijk bijv.) is er al een massale ontvolking van het platteland vanaf het midden van de 3de eeuw. En bij ons is dat niet meer goedgekomen tot lang nadat de Franken heer en meester in Gallië waren.
De Franken hebben hier in het noorden dus niet moeten integreren met Gallo-Romeinen omdat die al lang voordien vertrokken waren.

De reden van die plotse exodus is niet goed gekend, al zijn er verschillende mogelijkheden die misschien allemaal tesamen gewerkt hebben. Het was in elk geval niet een rechtstreeks gevolg van invallen van Germanen, aangezien de verlaten vici geen sporen van strijd of vernieling tonen. De mensen zijn gewoon weggetrokken.

Mogelijk door:

• Grote bevolkingstoename en landbouwintensivering in de 2de eeuw, maar met de primitieve landbouwtechnieken uit die tijd was de grond uitgeput rond midden 3de eeuw.
• Duinkerke II transgressie: Steiging van het Noordzeepeil. Die is goed gedocumenteerd in de kustzones (Oudenburg) maar kan ook invloed gehad hebben op de leefbaarheid in laaggelegen gebieden rond rivieren. (Stormen, frekwente overstromingen)
• Hervormingen in het leger waardoor de grensgebieden meer "zelfbedruipend" werden en minder beroep deden op export vanuit het rurale hinterland.
• ...

(zie bijv. Gallia Belgica van Edith Mary Witghtman)

De afscheuring van het Gallisch Rijk rond deze tijd wijst natuurlijk ook op een grote malaise in heel het Romeinse Rijk, maar voor een groot deel van het Noorden van België lijkt het Romeinse verhaal al opgehouden te zijn rond 250 n.C.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Moor

Beste mensen, hoe is de val van Rome ontstaan?

Door het binnenlaten van Barbaren, deze Barbaren hebben dan de Romeinse Wereld vernietigd en hebben dan de wereld in het Donkere Middeleeuwen gestort.

Europa is de huidige Romeinse Rijk.

Rome kon gans Noord-Europa veroveren en zo de mensen beschaven maar dat deden zij niet.

Na al de commentaren blijft er niets over van deze post. Want ...
- Rome is vele malen gevallen waar onder een keer door de Goten.
- De Goten waren geen barbaren maar christenen.
- De Goten leverden eerst ook legioenen aan Rome.
- Christenen (de kerk) hebben de Romeinse beschaving vernietigd.
- Christenen hebben Europa in de donkere middeleeuwen gestort.
- Europa is niet het huidige Romeinse Rijk, want het is geen keizerrijk met een heldenverering.
- Rome kon N-Europa niet veroveren, Duitsland, Polen en daarboven.
- De kerk van Rome heeft mensen 'haar beschaving' opgedrongen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

In dit kader is 'The Decline and Fall of the Roman Empire' van Gibbons een bekend werk, hoewel gedateerd.

Zéér gedateerd. Ik zou het mijden.