Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb zo' n zeker vermoeden dat de paus daar niet echt zo over dacht.

Deze paus gaat veel verder dan Het Oosten ooit zou wensen

citaat Trouw

Na het bezoek aan de paus ontving koning Willem-Alexander gisteren in de bibliotheek van het Apostolisch Paleis een symbool die de veranderde verhoudingen van de godsdiensten weergeeft. Hij kreeg de aan Willem van Oranje toegeschreven bevelhebbersstaf overhandigd die door de Spaanse troepen na hun overwinning op de protestantse opstandelingen op de Mookerheide in 1574 buit was gemaakt. Twee broers van Willem de Zwijger, Lodewijk en Hendrik kwamen bij deze veldslag om het leven.

Zichtbaar aangedaan nam Willem-Alexander de tachtig centimeter lange baton in handen. “Als verre nazaat van Willem van Oranje vind ik het heel bijzonder om deze bevelhebbersstaf in ontvangst te mogen nemen bij dit bezoek aan het Vaticaan.” Het sprak volgens de koning vanzelf dat de baton voor Nederland van enorme historisch belang is. “We zullen er daarom heel goed voor zorgen.”

De staf was eeuwenlang in het bezit van de familie van legeraanvoerder Luis de Requesens, die in die tijd landvoogd van de Nederlanden was. Bij het uitsterven van deze familie ging het archief naar het Spaans Nationaal Archief maar niet de baton omdat dit instituut geen objecten accepteert. Het ging toen naar het Jezuïtisch Convent in Catalonië die het in bruikleen geeft gegeven en volgend jaar te zien is in het Nationaal Militair Museum in Soest

https://www.trouw.nl/home/historisch...zaak~a6601336/

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Deze paus gaat veel verder dan Het Oosten ooit zou wensen

citaat Trouw

Na het bezoek aan de paus ontving koning Willem-Alexander gisteren in de bibliotheek van het Apostolisch Paleis een symbool die de veranderde verhoudingen van de godsdiensten weergeeft. Hij kreeg de aan Willem van Oranje toegeschreven bevelhebbersstaf overhandigd die door de Spaanse troepen na hun overwinning op de protestantse opstandelingen op de Mookerheide in 1574 buit was gemaakt. Twee broers van Willem de Zwijger, Lodewijk en Hendrik kwamen bij deze veldslag om het leven.

Zichtbaar aangedaan nam Willem-Alexander de tachtig centimeter lange baton in handen. “Als verre nazaat van Willem van Oranje vind ik het heel bijzonder om deze bevelhebbersstaf in ontvangst te mogen nemen bij dit bezoek aan het Vaticaan.” Het sprak volgens de koning vanzelf dat de baton voor Nederland van enorme historisch belang is. “We zullen er daarom heel goed voor zorgen.”

De staf was eeuwenlang in het bezit van de familie van legeraanvoerder Luis de Requesens, die in die tijd landvoogd van de Nederlanden was. Bij het uitsterven van deze familie ging het archief naar het Spaans Nationaal Archief maar niet de baton omdat dit instituut geen objecten accepteert. Het ging toen naar het Jezuïtisch Convent in Catalonië die het in bruikleen geeft gegeven en volgend jaar te zien is in het Nationaal Militair Museum in Soest

https://www.trouw.nl/home/historisch...zaak~a6601336/

Op alle niveaus binnen de kerkelijke organisaties zijn er kontakten tussen katholieken en protestanten. Het religieus gevoel van verbondenheid komt ook door confrontatie met het religieus extremisme vandaag de dag. Verder zijn de religieuze verschillen over de verzoeningsleer nu weg, dat was hét hete hangijzer voor Luther en Calvijn. Binnen de PKN is ook het substantiele karakter van brood en wijn geen probleem door aansluiting van de Lutheranen. Vele dominees vragen zich ook nu af of niet het kind met het badwater is weggegooid. Ziekenzalving is nu in diverse protestantse kerken al geaccepteerd als bediening, echter niet als sacrament. Het Oosten die juist de verschillen graag cultiveert zal het er moeilijk mee hebben dat de verschillen steeds kleiner zijn en worden...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In feite was Napoleon de 18e-eeuwse Hitler.

Van uit een militair standpunt bekeken was hij dat in ieder geval. Zijn machtsgreep in het toenmalige Frankrijk had bovendien alle kenmerken van hetgeen tegenwoordig als "putsch" zou bestempeld worden. Toegegeven, je kunt hem niet beschuldigen van dezelfde racistisch gemotiveerde "ethnic-cleansing" die we bij Hitler en zijn bende aantroffen. Maar een opdringerige en brutale militaire dictator was hij zeker. Al de weldaden die de Napoleon bewierokers aan zijn persoon toeschrijven zijn uit de koker van anderen gekomen. De door hem in gang gezette militaire overheersing en de er op volgende bezetting van een groot stuk van Europa hebben het mogelijk gemaakt dat die nieuwigheden konden worden opgedrongen. Napoleon was gewoon het instrument voor de realisatie van het gedachtegoed van anderen. Enkel op het zuiver militaire vlak heeft hij zich aanvankelijk als een succesvolle strateeg ontpopt. Maar vanaf 1812, met de inval in Rusland, ging het snel bergaf. Net zoals bij Hitler...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Op alle niveaus binnen de kerkelijke organisaties zijn er kontakten tussen katholieken en protestanten. Het religieus gevoel van verbondenheid komt ook door confrontatie met het religieus extremisme vandaag de dag. Verder zijn de religieuze verschillen over de verzoeningsleer nu weg, dat was hét hete hangijzer voor Luther en Calvijn. Binnen de PKN is ook het substantiele karakter van brood en wijn geen probleem door aansluiting van de Lutheranen. Vele dominees vragen zich ook nu af of niet het kind met het badwater is weggegooid. Ziekenzalving is nu in diverse protestantse kerken al geaccepteerd als bediening, echter niet als sacrament. Het Oosten die juist de verschillen graag cultiveert zal het er moeilijk mee hebben dat de verschillen steeds kleiner zijn en worden...

Dit ondergraaft het belgicisme dat voor hem het alfa en omega is van zijn leven van zijn anti-Nederlandse kruistocht op dit forum.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit ondergraaft het belgicisme dat voor hem het alfa en omega is van zijn leven van zijn anti-Nederlandse kruistocht op dit forum.

Tijd zal alle wonden helen, de ware geschiedenis zal gekent zijn en worden. En de ware geschiedenis is met de onverbrekelijke band tussen de Nederlandssprekenden in het zuiden én hier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is wat kort door de bocht.

Dan verneem ik graag op welk moment Napoleons regeerperiode als democratisch bestempeld kan worden. En, vooral, waarom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit ondergraaft het belgicisme dat voor hem het alfa en omega is van zijn leven van zijn anti-Nederlandse kruistocht op dit forum.

En in het bijzonder zijn totaal ongefundeerde tegenstelling tussen een zogezegd protestants Nederland versus een katholiek België.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In feite was Napoleon de 18e-eeuwse Hitler.

Wel dat is wat ik spontaan (weer eens) dacht bij het lezen van uw vorige post waar in ge stelt:
Bij zijn staatsgreep denkt hij dat hij gesteund zal worden door de afgevaardigden, maar er wacht hem een koude douche. Ze schreeuwen hem zelfs toe dat hij koning wil worden (geen groter verwijt in die tijd). Uiteindelijk besloot de vergadering om Napoleon buiten de wet te stellen, wat ook gebeurt.
Napoleon zet met militaire middelen echter door. En heel het democratisch systeem wordt dan vervangen door eentje met sterk autoritaire trekken: het consulaat.

De parallellen met hoe Hitler de Weimarrepubliek aan de kant schoof liggen voor het grijpen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een dictatuur dan waarin de mensen desalniettemin over heel wat rechten beschikten. Gecodificeerd ook nog. Met een rechtssysteem dat geleid heeft tot een meer egalitaire maatschappij. Niet voor niets dat de oude adel altijd pisnijdig was op Napoleon en zijn trawanten.

Maar Napoleon hies wel een nieuwe adel aanboord.
Oude wijn in nieuwe vaten. Restauratie dus.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Geen enkel regime behoudt zijn initiële 'zuiverheid', hoe goed de bedoelingen ook zijn. Napoleon trok de macht naar zich toe, dat is waar. Maar hij realiseerde ook waardevolle dingen.

Natuurlijk , Napoleon is een Fransman. En dat zint sommigen hier niet. En daarom kan Napoleon Bonaparte in hun ogen niets goeds doen. Daar zit de knoop gebonden. Zij verkiezen dan ook een loftrompet af te steken over een vorst van de Restauratie zoals Willem I.

De eindbalans is totaal negatief. Daar zit de knoop gebonden.
Wat ge niet citeerde uit het Knackstuk waaruit ge vermoedelijk zijn verdiensten haalt is dit:
Hoewel velen Napoleon bewonderen voor zijn verwezenlijkingen en intelligentie, mogen we niet vergeten dat de man zijn talenten in eerste instantie inzette om te moorden, te veroveren en oorlog te voeren. In geen tijd had hij bijna heel Europa in zijn macht. Hij kroonde zichzelf keizer en creëerde een vergoddelijking van zichzelf door de juiste propaganda. Zo kreeg hij een soort heldenstatus, terwijl hij eigenlijk een imperialistische veroveraar en massamoordenaar was. Napoleon kende geen grenzen, ging steeds een stapje verder en het deed hem niks dat hij als tiran miljoenen mensen de dood in joeg.
Hij bracht het grootste leger ooit te been: 600.000. Voornamelijk bestaande uit "dwangfransen" uit de veroverde gebieden. 10% overleefde het.
Een eeuw later werden evenveel Duitsers samengebtracht te Stalingrad. Daarvan overleefde 1%. Van parallellen gesproken....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De door hem in gang gezette militaire overheersing en de er op volgende bezetting van een groot stuk van Europa hebben het mogelijk gemaakt dat die nieuwigheden konden worden opgedrongen. Napoleon was gewoon het instrument voor de realisatie van het gedachtegoed van anderen.

Nuance: het juiste woord is hier annexatie. Frankrijk heeft ons geannexeerd en we werden aldus Fransen.
Duitsland heeft ons bezet; we werden dus geen Duitsers.
Het gevolg is bijvb. dat Napoleon ons kon verplichten op te trekken naar het Oostfront. Hitler niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De eindbalans is totaal negatief. Daar zit de knoop gebonden.
Wat ge niet citeerde uit het Knackstuk waaruit ge vermoedelijk zijn verdiensten haalt is dit:
Hoewel velen Napoleon bewonderen voor zijn verwezenlijkingen en intelligentie, mogen we niet vergeten dat de man zijn talenten in eerste instantie inzette om te moorden, te veroveren en oorlog te voeren. In geen tijd had hij bijna heel Europa in zijn macht. Hij kroonde zichzelf keizer en creëerde een vergoddelijking van zichzelf door de juiste propaganda. Zo kreeg hij een soort heldenstatus, terwijl hij eigenlijk een imperialistische veroveraar en massamoordenaar was. Napoleon kende geen grenzen, ging steeds een stapje verder en het deed hem niks dat hij als tiran miljoenen mensen de dood in joeg.
Hij bracht het grootste leger ooit te been: 600.000. Voornamelijk bestaande uit "dwangfransen" uit de veroverde gebieden. 10% overleefde het.
Een eeuw later werden evenveel Duitsers samengebtracht te Stalingrad. Daarvan overleefde 1%. Van parallellen gesproken....

Altijd gevaarlijk zulke redenering en bovendien een tweesnijdend zwaard. Zo heeft men eeuwenlang de mensen voorgehouden dat de Romeinse cultuur alles zaligmakend was of toch hoog verheven. Mij goed. Alleen dient men te beseffen dat de Romeinse keizers dikwijls niets ontziende potentaten waren, die vele honderdduizenden, zo niet miljoenen mensen hebben vermoord en gefolterd; landen binnenvielen en plunderden, zich met goede regelmaat schuldig maakten aan afpersing en knevelarij en noem maar op. Ze hielden eeuwenlang mensen onder de knoet in de gebieden die zij bezet hadden en zonder al te veel mededogen bestuurden. Moeten we al hetgene wat de Romeinse keizers ons hebben gebracht aan cultuur, wetgeving en techniek dan maar naar de prullenmand verwijzen? U moogt het zeggen.



Zo ook met Napoleon. Napoleon mag wel een zekere potentaat zijn geweest die net zoals de Romeinen en/of de Romeinse keizers veroveringstochten ondernam en zo uiteindelijk verantwoordelijk was voor vele vele duizenden doden. Maar dat wil nog niet zeggen dat we alles wat Napoleon heeft gedaan moeten afkeuren. Verre van zelfs. En dat blijkt u niet te kunnen (te willen?) snappen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De eindbalans is totaal negatief. Daar zit de knoop gebonden.
Wat ge niet citeerde uit het Knackstuk waaruit ge vermoedelijk zijn verdiensten haalt is dit:
Hoewel velen Napoleon bewonderen voor zijn verwezenlijkingen en intelligentie, mogen we niet vergeten dat de man zijn talenten in eerste instantie inzette om te moorden, te veroveren en oorlog te voeren. In geen tijd had hij bijna heel Europa in zijn macht. Hij kroonde zichzelf keizer en creëerde een vergoddelijking van zichzelf door de juiste propaganda. Zo kreeg hij een soort heldenstatus, terwijl hij eigenlijk een imperialistische veroveraar en massamoordenaar was. Napoleon kende geen grenzen, ging steeds een stapje verder en het deed hem niks dat hij als tiran miljoenen mensen de dood in joeg.
Hij bracht het grootste leger ooit te been: 600.000. Voornamelijk bestaande uit "dwangfransen" uit de veroverde gebieden. 10% overleefde het.
Een eeuw later werden evenveel Duitsers samengebtracht te Stalingrad. Daarvan overleefde 1%. Van parallellen gesproken....

Door sommigen wordt dit beeld op de helling gezet. In het boek ‘Napoleon, martelaar voor de vrede- de oorlogen tegen Napoleon’ (2016) van de auteurs Franceschi en Beider, is het niet Napoléon die op geweld uit was, maar de oude adel van Pruisen, Oostenrijk, Rusland en Engeland, die met grote afschuw de Franse Revolutie hadden gade geslagen en op de vernietiging van Frankrijk uit waren. Napoleon moest zich hiertegen permanent verdedigen.

De teneur van het boek:
“De populaire en academische geschiedschrijving toont ons een eenzijdig beeld van Napoleon als de onverbeterlijke aanstoker van oorlog die keer op keer naar grootscheepse militaire veroveringen streefde. Voormalig Frans generaal Michel Franceschi en Ben Weider (overleden in 2008) ontmantelen deze onjuiste conclusie in Napoleon, martelaar voor de vrede – De oorlogen tegen Napoleon, een briljant en overtuigend geschreven essay dat ons begrip van de Franse keizer op zijn kop zet.

Zonder zich te verlagen tot de clichés en karikaturen die veel historici gebruiken wanneer ze Napoleon opvoeren, argumenteren Franceschi en Weider overtuigend dat het beeld van de megalomane veroveraar die Europa liet leegbloeden - meer dan drie miljoen doden volgens schrijver Bart Van Loo - om aan zijn dolle ambities en onverzadigbare oorlogszucht te kunnen voldoen, ongegrond is.

Feiten uit die periode worden nauwgezet tegen het licht gehouden en de schrijvers weten oorzaak en gevolg goed van elkaar te scheiden. Zo schetsen ze een meeslepend portret van een principieel pacifistische Napoleon, een portret dat volledig verschilt van de opinie onder de hedendaagse geleerden. Overtuigend beargumenteerd verdedigen de auteurs in Napoleon, martelaar voor de vrede - De oorlogen tegen Napoleon moedig en buitengewoon nauwkeurig een historisch idee dat al twee eeuwen lang een krachtig debat opwekt binnen de internationale geschiedkundige gemeenschap."

Dat lijkt me een interessant boek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Altijd gevaarlijk zulke redenering en bovendien een tweesnijdend zwaard. Zo heeft men eeuwenlang de mensen voorgehouden dat de Romeinse cultuur alles zaligmakend was of toch hoog verheven. Mij goed. Alleen dient men te beseffen dat de Romeinse keizers dikwijls niets ontziende potentaten waren, die vele honderdduizenden, zo niet miljoenen mensen hebben vermoord en gefolterd; landen binnenvielen en plunderden, zich met goede regelmaat schuldig maakten aan afpersing en knevelarij en noem maar op. Ze hielden eeuwenlang mensen onder de knoet in de gebieden die zij bezet hadden en zonder al te veel mededogen bestuurden. Moeten we al hetgene wat de Romeinse keizers ons hebben gebracht aan cultuur, wetgeving en techniek dan maar naar de prullenmand verwijzen? U moogt het zeggen.



Zo ook met Napoleon. Napoleon mag wel een zekere potentaat zijn geweest die net zoals de Romeinen en/of de Romeinse keizers veroveringstochten ondernam en zo uiteindelijk verantwoordelijk was voor vele vele duizenden doden. Maar dat wil nog niet zeggen dat we alles wat Napoleon heeft gedaan moeten afkeuren. Verre van zelfs. En dat blijkt u niet te kunnen (te willen?) snappen.

Voor zover dan dit plaatje historisch klopt. Volgens Franceschi in ieder geval niet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moogt het zeggen.
.../...
Zo ook met Napoleon. Napoleon mag wel een zekere potentaat zijn geweest die net zoals de Romeinen en/of de Romeinse keizers veroveringstochten ondernam en zo uiteindelijk verantwoordelijk was voor vele vele duizenden doden. Maar dat wil nog niet zeggen dat we alles wat Napoleon heeft gedaan moeten afkeuren. Verre van zelfs. En dat blijkt u niet te kunnen (te willen?) snappen.

IK stel vast dat de eindbalans zeer zwaar naar het negatieve doorweegt.
Na Lowie Kators is Napoleon gewoonweg het ergste wat de Nederlanden overkwam. De Nederlanden werden immers weggegomd van de kaart.

Maar nogmaals: wou u, of wilde ge, dat Napoleon niet ten val was gekomen en dat hij zijn (machts)posities kon konsolideren ??
Ge moogt het zeggen.
(of: U mag het zeggen. Maar u moogt, dat mag men niet zeggen. Maar dat dus geheel ter zijde, al is het wel verrassend voor iemand die zich hier opwerpt als een liefhebber van Vlaamse wendingen, dat hij de ge- en u-vervoegingen door mekaar haspelt.)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Door sommigen wordt dit beeld op de helling gezet. In het boek ‘Napoleon, martelaar voor de vrede- de oorlogen tegen Napoleon’ (2016) van de auteurs Franceschi en Beider, is het niet Napoléon die op geweld uit was, maar de oude adel van Pruisen, Oostenrijk, Rusland en Engeland, die met grote afschuw de Franse Revolutie hadden gade geslagen en op de vernietiging van Frankrijk uit waren. Napoleon moest zich hiertegen permanent verdedigen.

Dat lijkt me een interessant boek.

1° Indien men echt op de vernietiging van Frankrijk uit was had men Frankrijk, territoriaal zwaar gesanktinoneerd. Maar dat heeft men helemaal niet gedaan. Men heeft louter de Fransen terug in hun kot gedreven. Maar het kot werd niet vernietigd en zelfs niet kleiner gemaakt.

2° Er zijn er ook die beweren dat men de Duitse keizer geen andere keuze liet. En hij als het ware aanviel uit verdediging.
Vindt ge de boeken daarover ook interessant ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1° Indien men echt op de vernietiging van Frankrijk uit was had men Frankrijk, territoriaal zwaar gesanktinoneerd. Maar dat heeft men helemaal niet gedaan. Men heeft louter de Fransen terug in hun kot gedreven. Maar het kot werd niet vernietigd en zelfs niet kleiner gemaakt.

Wel integendeel, inlijvingen als die van de Savoie en Nizza (Nice) werden niet teruggedraaid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1° Indien men echt op de vernietiging van Frankrijk uit was had men Frankrijk, territoriaal zwaar gesanktinoneerd. Maar dat heeft men helemaal niet gedaan. Men heeft louter de Fransen terug in hun kot gedreven. Maar het kot werd niet vernietigd en zelfs niet kleiner gemaakt.

Wel integendeel, inlijvingen als die van de Savoie en Nizza (Nice) werden niet teruggedraaid.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel integendeel, inlijvingen als die van de Savoie en Nizza (Nice) werden niet teruggedraaid.

Toch wel, zowel Savoie, als Nizza kwamen terug aan Sardinië-Piemonte (onder het huis van Savoie) na het Congres van Wenen, het zou pas Napoleon III, die deze gebieden definitief bij Frankrijk zou voegen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK stel vast dat de eindbalans zeer zwaar naar het negatieve doorweegt.
Na Lowie Kators is Napoleon gewoonweg het ergste wat de Nederlanden overkwam. De Nederlanden werden immers weggegomd van de kaart.

Maar nogmaals: wou u, of wilde ge, dat Napoleon niet ten val was gekomen en dat hij zijn (machts)posities kon konsolideren ??
Ge moogt het zeggen.
(of: U mag het zeggen. Maar u moogt, dat mag men niet zeggen. Maar dat dus geheel ter zijde, al is het wel verrassend voor iemand die zich hier opwerpt als een liefhebber van Vlaamse wendingen, dat hij de ge- en u-vervoegingen door mekaar haspelt.)

Wat een onzin. 'u moogt het zeggen' is volledig correct. En 'ge moogt het zeggen' eveneens. Ik vraag me af waar u zulke onzin haalt. En dat voor iemand die 'Belgisch Nederlands' ofte Vlaams probeert te schrijven maar er niet veel van bakt.

Daarenboven heeft uw opmerking niets met de discussie te maken en is zij onjuist ook nog.