Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 24 March 2004, 20:42   #1
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 April 2003
Berichten: 6.621
Standaard

De drie primaire natuurlijke rechten van de mens zijn Leven, Vrijheid en Eigendom, en ze worden door Prof. F. van Dun (In ‘Natural Law and Natural Rights’) als volgt omschreven:

Leven : in de biologische zin;
Vrijheid : het eigen leven in de zin van de eigen activiteit als een denkend, sprekend, handelend en werkend persoon;
Eigendom : het eigen lichaam, dat de fysieke zetel is van leven en vrijheid.

Van Dun leidt hieruit af dat elk mens recht heeft op respect voor zijn leven, vrijheid en eigendom, en dat niemand een rechtsgeldige aanspraak op het leven, de vrijheid en de eigendom van een ander heeft. Juist, want op grond van zijn natuurlijke rechten is de mens, het individu, soeverein en maakt hij als vrij autonoom wezen keuzes. Hij bezit een absoluut zelfbeschikkingsrecht, maar heeft géén eigendomsrecht op een ander (slavernij is daarom strijdig met het natuurrecht).

De natuurlijke rechten zijn als individuele rechten onvervreemdbaar, wat betekent dat geen enkel mens ervan beroofd kan worden, maar ook dat geen enkel mens er vrijwillig afstand van kan doen!
Wel is het mogelijk om iemand, bij wijze van negatieve sanctie als reactie op immoreel gedrag, het uitoefenen van één of meer rechten tijdelijk of voor altijd te verbieden of onmogelijk te maken.

Uit de drie primaire rechten worden alle andere natuurlijke rechten afgeleid (deductie); de afgeleide rechten heten dan de secundaire rechten. Zo is het secundaire recht op vrijheid van uiting afgeleid uit het primaire recht op vrijheid. Het recht op zelfverdediging is een secundair recht dat uit het primaire recht op leven, maar mogelijk ook uit de twee andere primaire rechten, afgeleid is.

De secundaire rechten (en de handelingen die daaronder verricht worden) mogen nóóit met de primaire rechten in strijd zijn. Secundaire rechten bezitten dus ten opzichte van de primaire rechten een relatief karakter.

In het verleden hielden de natuurrechtsfilosofen er vaak hun eigen mening op na over welke nu eigenlijk de primaire natuurlijke rechten zijn. Sinds Frédéric Bastiat in 1850 Leven, Vrijheid en Eigendom als de drie natuurlijke rechten noemde, lijken ze voorgoed vastgelegd:

[...] individualiteit, vrijheid, eigendom – dat is de mens. En ondanks de sluwheid van listige politieke leiders hebben deze drie geschenken van de natuur voorrang op alle menselijke wetgeving en zijn ze eraan superieur. [...] Leven, vrijheid en eigendom bestaan niet omdat de mensen wetten gemaakt hebben. Integendeel, het was het feit dat leven, vrijheid en eigendom eerder bestonden dat mensen ertoe bracht wetten te maken.

Het volledige artikel op: Korte inleiding tot het natuurrecht
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 25 March 2004, 14:02   #2
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 January 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Vrijheid : het eigen leven in de zin van de eigen activiteit als een denkend, sprekend, handelend en werkend persoon;
...
De natuurlijke rechten zijn als individuele rechten onvervreemdbaar, wat betekent dat geen enkel mens ervan beroofd kan worden, maar ook dat geen enkel mens er vrijwillig afstand van kan doen!
...
Werken voor een baas is afstand doen van dat 'natuurlijk recht' op vrijheid. Dus als je de lijn doortrekt kan men enkel maar; alleen of op cooperatieve basis werken 8)
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 25 March 2004, 16:23   #3
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 January 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Vrijheid : het eigen leven in de zin van de eigen activiteit als een denkend, sprekend, handelend en werkend persoon;
...
De natuurlijke rechten zijn als individuele rechten onvervreemdbaar, wat betekent dat geen enkel mens ervan beroofd kan worden, maar ook dat geen enkel mens er vrijwillig afstand van kan doen!
...
Werken voor een baas is afstand doen van dat 'natuurlijk recht' op vrijheid. Dus als je de lijn doortrekt kan men enkel maar; alleen of op cooperatieve basis werken 8)
Ge kunt op elk ogenblik buitenwandelen en kiezen van niet langer voor die baas te werken.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 25 March 2004, 18:30   #4
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 January 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Ge kunt op elk ogenblik buitenwandelen en kiezen van niet langer voor die baas te werken.
het ging er om dat ge afstand doet van uw vrijheid. Het af bollen is mijn inziens maar een halve oplossing. Als hier in belgie een dictatuur zou heersen zou ik het inderdaad ook kunnen aftrappen maar daarmee is het probleem van de dictatuur niet opgelost. Tenzij iedereen dat zou doen, maar die kans is klein.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 25 March 2004, 21:43   #5
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Ge kunt op elk ogenblik buitenwandelen en kiezen van niet langer voor die baas te werken.
het ging er om dat ge afstand doet van uw vrijheid. Het af bollen is mijn inziens maar een halve oplossing. Als hier in belgie een dictatuur zou heersen zou ik het inderdaad ook kunnen aftrappen maar daarmee is het probleem van de dictatuur niet opgelost. Tenzij iedereen dat zou doen, maar die kans is klein.

In een kapitalistisch systeem heeft men de 'vrijheid' zijn uitbuiters zelf te kiezen. Prachtig systeem toch
Die vrijheid is trouwens ook erg relatief en hangt louter af van zijn waarde op de arbeidsmarkt. Hoe ouder en hoe minder geschoold men is des te minder 'vrije' keuze. De bewering dat het kapitalisme gelijk staat met liberalisme is een volstrekt onjuist neo-liberaal dogma.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 25 March 2004, 21:50   #6
franke fritz
Schepen
 
franke fritz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 March 2004
Locatie: herent
Berichten: 439
Standaard

absolute vrijheid bestaat niet en is waarschijnlijk ook niet wenselijk. we zijn gebonden aan wetten en regels, afspraken en wensen van anderen.
__________________
cogito ergo sum
franke fritz is offline  
Oud 26 March 2004, 09:25   #7
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 February 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

het ging er om dat ge afstand doet van uw vrijheid. Het af bollen is mijn inziens maar een halve oplossing. Als hier in belgie een dictatuur zou heersen zou ik het inderdaad ook kunnen aftrappen maar daarmee is het probleem van de dictatuur niet opgelost. Tenzij iedereen dat zou doen, maar die kans is klein.

In een kapitalistisch systeem heeft men de 'vrijheid' zijn uitbuiters zelf te kiezen. Prachtig systeem toch
Die vrijheid is trouwens ook erg relatief en hangt louter af van zijn waarde op de arbeidsmarkt. Hoe ouder en hoe minder geschoold men is des te minder 'vrije' keuze. De bewering dat het kapitalisme gelijk staat met liberalisme is een volstrekt onjuist neo-liberaal dogma.
Welk economisch systeem heeft het liberalisme dan wél?
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 26 March 2004, 14:45   #8
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 January 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Ge kunt op elk ogenblik buitenwandelen en kiezen van niet langer voor die baas te werken.
het ging er om dat ge afstand doet van uw vrijheid. Het af bollen is mijn inziens maar een halve oplossing. Als hier in belgie een dictatuur zou heersen zou ik het inderdaad ook kunnen aftrappen maar daarmee is het probleem van de dictatuur niet opgelost. Tenzij iedereen dat zou doen, maar die kans is klein.
De vergelijking gaat niet op, aangezien niets u tegenhoud om uw eigen zaak op te starten, op een ander aan te kopen etc. In een dictatuur is er echter wel iets dat u tegenhoudt om iemand anders te verkiezen, uw eigen wetten te maken etc.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 26 March 2004, 14:46   #9
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 January 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
In een kapitalistisch systeem heeft men de 'vrijheid' zijn uitbuiters zelf te kiezen. Prachtig systeem toch
Die vrijheid is trouwens ook erg relatief en hangt louter af van zijn waarde op de arbeidsmarkt. Hoe ouder en hoe minder geschoold men is des te minder 'vrije' keuze. De bewering dat het kapitalisme gelijk staat met liberalisme is een volstrekt onjuist neo-liberaal dogma.
Sinds wanneer is uw enige keuze voor iemand anders te werken?
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 27 March 2004, 23:34   #10
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Welk economisch systeem heeft het liberalisme dan wél?
Een kapitalistisch syteem kan perfect bestaan onder een rechtse dictatuur.
Liberalisme in zijn ware betekenis is dus geen voorwaarde voor het kapitalisme.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 28 March 2004, 04:06   #11
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 April 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Een kapitalistisch syteem kan perfect bestaan onder een rechtse dictatuur.
Dat kan goed zijn, dat was echter de vraag niet. De vraag was welk economisch systeem het liberalisme dan wél heeft?
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 28 March 2004, 14:07   #12
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Een kapitalistisch syteem kan perfect bestaan onder een rechtse dictatuur.
Dat kan goed zijn, dat was echter de vraag niet. De vraag was welk economisch systeem het liberalisme dan wél heeft?
Een vrije markt ontdaan van machtsconcentraties, dumping en andere vormen van struikroverij.
Een vrije markt die er niet opgericht is zich persoonlijk te verrijken ten koste van anderen en gemeenschap maarwel zich in zijn behoeften te voorzien door het leveren (ruilen) van goederen en diensten aan anderen.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 28 March 2004, 15:45   #13
mad_drone
Gouverneur
 
mad_drone's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 November 2003
Locatie: destelbergen
Berichten: 1.280
Stuur een bericht via MSN naar mad_drone
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Dat kan goed zijn, dat was echter de vraag niet. De vraag was welk economisch systeem het liberalisme dan wél heeft?
Een vrije markt ontdaan van machtsconcentraties, dumping en andere vormen van struikroverij.
Een vrije markt die er niet opgericht is zich persoonlijk te verrijken ten koste van anderen en gemeenschap maarwel zich in zijn behoeften te voorzien door het leveren (ruilen) van goederen en diensten aan anderen.
wat doet dat kapitalisme hier dan nog?
mad_drone is offline  
Oud 29 March 2004, 14:39   #14
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 January 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
De vergelijking gaat niet op, aangezien niets u tegenhoud om uw eigen zaak op te starten, op een ander aan te kopen etc. In een dictatuur is er echter wel iets dat u tegenhoudt om iemand anders te verkiezen, uw eigen wetten te maken etc.
hoe start ik dan een eigen zaak met 0 €? Zal wel gaan maar ik begin wel vanuit een concurentieel héél zwakke positie.

Maar waar ik eigenlijk naar verwees is dat men als werknemer - dan wel vrijwillig - afstand doet van zijn natuurlijk recht op vrijheid.

Citaat:
De natuurlijke rechten zijn als individuele rechten onvervreemdbaar, wat betekent dat geen enkel mens ervan beroofd kan worden, maar ook dat geen enkel mens er vrijwillig afstand van kan doen!
of je nu vrij bent om ergens anders naar toe te gaan of zelf iets op te starten staat daar los van. Het feit dat iemand al dan niet vrijwillig afstand doet van zijn vrijheid is een probleem voor de vrijheid van de rest van de gemeenschap, je hebt immers een machtsconcentratie.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 29 March 2004, 15:31   #15
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 April 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
hoe start ik dan een eigen zaak met 0 €?
Stap naar de bank met een goed plan en ze zullen het financieren

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Maar waar ik eigenlijk naar verwees is dat men als werknemer - dan wel vrijwillig - afstand doet van zijn natuurlijk recht op vrijheid.
U stelde dat inderdaad, maar nergens onderbouwde u deze stelling. Ik ben het dan ook absoluut niet met uw bewering eens. Als men op vrijwillige basis arbeid ruilt voor kapitaal doet men helemaal geen afstand van zijn natuurlijk recht op vrijheid.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 29 March 2004, 16:15   #16
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 February 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Dat kan goed zijn, dat was echter de vraag niet. De vraag was welk economisch systeem het liberalisme dan wél heeft?
Een vrije markt ontdaan van machtsconcentraties, dumping en andere vormen van struikroverij.
Een vrije markt die er niet opgericht is zich persoonlijk te verrijken ten koste van anderen en gemeenschap maarwel zich in zijn behoeften te voorzien door het leveren (ruilen) van goederen en diensten aan anderen.
Hoe kan je die machtsconcentraties wegkrijgen zonder er nieuwe te creëren? En als blijkt dat ze er moeten zijn, bij wie zijn ze dan het best?
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 29 March 2004, 17:01   #17
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 January 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
De vergelijking gaat niet op, aangezien niets u tegenhoud om uw eigen zaak op te starten, op een ander aan te kopen etc. In een dictatuur is er echter wel iets dat u tegenhoudt om iemand anders te verkiezen, uw eigen wetten te maken etc.
hoe start ik dan een eigen zaak met 0 €? Zal wel gaan maar ik begin wel vanuit een concurentieel héél zwakke positie.
Ik ben mijn zaak zo begonnen, net zoals Michael Dell, Bill Gates, Graham Bell etc....
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 29 March 2004, 17:52   #18
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

De link door Dries gepost werkt niet.
Ik vond de zelfde tekst hier: http://www.meervrijheid.nl/myfiles/a...atuurrecht.pdf

Boeiende tekst overigens.
Onverkorte toegepasing van het natuurrecht leidt tot het einde van het kapitalisme wegens tegenstrijdig met het natuurrecht, wat ik enkel kan toejuichen.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 29 March 2004, 18:48   #19
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Een vrije markt ontdaan van machtsconcentraties, dumping en andere vormen van struikroverij.
Een vrije markt die er niet opgericht is zich persoonlijk te verrijken ten koste van anderen en gemeenschap maarwel zich in zijn behoeften te voorzien door het leveren (ruilen) van goederen en diensten aan anderen.
Hoe kan je die machtsconcentraties wegkrijgen zonder er nieuwe te creëren? En als blijkt dat ze er moeten zijn, bij wie zijn ze dan het best?
Die machtsconcentraties zijn historisch ontstaan uit het legaliseren van onrechtmatige diefstal van publieke eigendom en de hieruit voortkomende bestaansmiddelen van de mens.
Deze 'rechten' kunnen enkel met geweld instand gehouden worden door een wetstaat of een mix van recht en wetstaat waarin wij leven.

In een zuivere democratie krijgen dergelijke ecxessen geen kans omdat de burger zich hiertegen zal verzetten. De burger laat zich niet vrijwillig beroven van zijn natuurrechten, hij laat dat enkel gebeuren onder dwang.

Om naar de natuurlijke staat van de mens weer te keren kunnen er twee methoden gehanteerd worden:
1° Onteigening zoals communisten voorstellen.
2° Iedereen onvoorwaardelijke bestaansmiddelen toekennen vermits die onlosmakelijk verbonden zijn met het natuurrecht.
Volledige onafhankelijke vrije mensen laten zich niet dwingen en bijgevolg brokkelen die machtsconcentraties volledig af.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 30 March 2004, 11:13   #20
wb
Burgemeester
 
wb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 May 2003
Locatie: Leuven
Berichten: 598
Stuur een bericht via Skype™ naar wb
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

hoe start ik dan een eigen zaak met 0 €? Zal wel gaan maar ik begin wel vanuit een concurentieel héél zwakke positie.
Ik ben mijn zaak zo begonnen, net zoals Michael Dell, Bill Gates, Graham Bell etc....
van Dell en Bell weet ik het niet zo direct, maar Bill Gates komt in elk geval uit een zeer welgestelde familie... dankzij de connecties van z'n moeder heeft het beginnende Microsoft een enorm voordelige deal met IBM kunnen sluiten... nogal straf om te stellen dat hij van 0 euro begonnen is vanuit een concurrentieel zwakke positie, het is zo ongeveer het omgekeerde
wb is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:42.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be