Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 July 2009, 00:47   #1
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard De dood van de sociaal-democratie

Citaat:
Zal de PS sterven? Neen, ze is al dood. Niemand, of bijna niemand, durft het te zeggen. Maar iedereen, of bijna iedereen, weet het.' In een interview met Le Journal du Dimanche zei 'BHL', zoals de filosoof met zijn initialen bekend is, dat er aan de Parti Socialiste niets meer te hervormen valt. 'De partij verloor wat haar nog aan ziel restte en moet verdwijnen.'
Bron: http://www.standaard.be/Artikel/Deta...Q&subsection=2

De dood van de PS geldt niet alleen voor de Franse socialistische partij, het geldt voor bijna alle sociaal-democratische partijen in Europa. In Europa is de sociaal-democratie gemarginaliseerd. De industriële werkende klasse is geminimaliseerd. De bevolking werkt grotendeels in kantoren in de dienstverlenende sector. Daar wordt op veel individualistischer basis gewerkt dan in de industrie aan de lopende band. Daarmee verdwijnt de automatische onderlinge solidariteit. Met dat verdwijnen, verdwijnt ook de haast vanzelfsprekende grote invloed van de sociaal-democratie. De sociaal-democratische leiders weten zich geen raad met de situatie. Als gevolg daarvan twisten ze onderling. Sommigen begrijpen de noodzaak van internationale solidariteit, in ieder geval in Europa en zijn eurofiel. Anderen grijpen terug op het oude behoud van de verzorgingsstaat die werd opgebouwd binnen het kader van de natiestaat en zijn eurosceptisch. Maar niemand erkent dat de grote rol van de sociaal-democratie niet meer terugkeert. Lévy stelt dat de sociaal-democratie niet te hervormen valt. Veranderen betekent idd dat de sociaal-democratie geen sociaal-democratie meer zal zijn. Ze wordt sociaal-liberaal of nationalistisch (ik zal maar niet schrijven nationaal-socialistisch). Maar dat bestaat al. Al wat rest voor de sociaal-democratie is een leven als zombie: ze blijft bestaan in de marge, droomt van haar glorieuze verleden, maar heeft politiek geen invloed meer, is politiek dood.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 July 2009, 01:45   #2
Geert C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 November 2007
Berichten: 15.718
Standaard

Uit dat artikel:
Citaat:
De Franse PS is, in tegenstelling tot andere Europese socialistische of sociaaldemocratische partijen, nooit uit de keuze tussen marxisme en sociaaldemocratie geraakt. Nu, aldus heel wat socialisten, is het ogenblik daar om eindelijk een duidelijke keuze te maken ten gunste van een brede centrumlinkse partij.

Daarom, vindt ook BHL, is een naamsverandering 'de eerste vereiste'. De term 'socialistisch' moet verdwijnen omdat die 'een gedachtegoed draagt dat uit een andere tijd stamt en dat zich bovendien met het ergste gecompromitteerd heeft', zei hij gisteren nog in een interview met Radio Europe 1. Lévy verwees daarmee naar de toegeeflijkheid van de partij destijds voor de onderdrukkende communistische regimes.
Zegt hij dan eigenlijk niet dat het socialisme dood is en de sociaal-democratie de toekomst?
__________________
Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies.
De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen.
Tezamen zullen wij overwinnen.

Laatst gewijzigd door Geert C : 24 July 2009 om 01:46.
Geert C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 July 2009, 13:01   #3
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geert C Bekijk bericht
Uit dat artikel:

Zegt hij dan eigenlijk niet dat het socialisme dood is en de sociaal-democratie de toekomst?
In het interview heeft Lévy het niet over sociaal-democratie. Inderdaad wel over naamsverandering.
Citaat:
La question du nom, socialiste, est importante?
Evidemment. N'importe quel nominaliste vous le dira: un nom, c'est plus qu'un nom. Et, sur ce point, Valls a raison: il faut, de toute urgence, changer ce nom.

Juste le nom?
Le nom dit le reste. Mal nommer les choses, disait Camus, c'est ajouter à la misère du monde. Mieux les nommer c'est, à l'inverse, diminuer la confusion, renouer avec l'essentiel. Or c'est quoi, l'essentiel? Trois grands refus, qu'il faut penser ensemble, non contradictoirement, car ils sont l'identité même de la gauche. L'antifascisme. L'anticolonialisme. L'antitotalitarisme.
De Standaard heeft wel wat overgeïnterpreteerd met betrekking tot een sociaal-democratische naam. Misschien is die overinterpretatie correct, ik ken de Franse politieke verhoudingen niet goed genoeg.

Maar behalve over die naamsverandering zegt hij belangrijkere dingen over de politieke immobiliteit, die terugplooit naar oude schema's zonder (liberale) vernieuwingen te kunnen incorporeren.
Citaat:
Ou cet antilibéralisme pavlovien, cette incapacité, comme la gauche italienne par exemple, à distinguer entre le bon "libéralisme" (celui des autonomies ouvrières, de Gavroche, des luttes pour plus de liberté) et le mauvais "libéralisme" (la loi du marché appliquée à tout, y compris à la culture, la vie privée, la part de secret de chacun, etc.). Ou encore la haine phobique de l'Amérique qui est, elle aussi, un marqueur infaillible de la plongée dans les anti-Lumières.
De keuze voor een centrum-linkse partij zou kunnen. Maar of dat dan een sociaal-democratische partij wordt, ik weet het niet. Het is niet alleen de Franse PS die met problemen kampt. De problemen gaan dieper, het betreft ook Brits Labour, de Duitse SPD, de Vlaamse SPa en de Nederlandse PvdA.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 July 2009, 09:06   #4
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
De keuze voor een centrum-linkse partij zou kunnen. (...) Het is niet alleen de Franse PS die met problemen kampt. De problemen gaan dieper, het betreft ook Brits Labour, de Duitse SPD, de Vlaamse SPa en de Nederlandse PvdA.
Ariejan Korteweg schrijft in de Volkskrant min of meer hetzelfde.
Citaat:
Van wat meer afstand bezien, wordt in Frankrijk bovenal de wanhopige zoektocht zichtbaar van de Europese sociaal-democratische partijen naar een nieuwe identiteit. Waar de slag om het milieu is gewonnen door de groene partijen, en rechtse presidenten als Sarkozy oproepen het ongeremde kapitalisme aan banden te leggen, daar zijn de sociaal-democraten hard op weg hun natuurlijke rol te verspelen.

Dat die strijd juist in Frankrijk in alle hevigheid aan de oppervlakte komt, is mede te danken aan de hartstochtelijke rolopvatting van de voornaamste spelers. De brokken die ze maken lijken niet meer te kunnen worden gelijmd; ze kunnen hoogstens dienen als fundament voor een nieuwe beweging.
Bron: http://www.volkskrant.nl/buitenland/...onen_dodenhuis
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 July 2009, 10:08   #5
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Ook in de Nederlandse PvdA rommelt het.

Citaat:
Daabij is het voortbestaan van de PvdA voor mij niet heilg en zeker de structuur van de partij niet. Een fundamentele discussie dus en ik acht het huidige partijbestuur daarvoor absoluut incompetent. En onze politiek leider hoeft voor mij (nog) niet weg, ,maar ik verwacht wel leiding van hem. Komt dat er niet, dan is het einde verhaal.
Bron: http://www.alardbeck.pvda.nl/rendere...anceId/399269/
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 July 2009, 00:42   #6
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 April 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

De sociaal-democratie is nu eenmaal gewoonweg de verdediger van het status-quo geworden, net in tijden dat het systeem dat ze verdedigen de grootste crisissen doormaakt. De sociaal-democratie kan men eigenlijk ook ongeveer omschrijven als de partijen van de macht. Decennialang overal de baas, overal ingenesteld en overal aan de vetpotten. In die zin staat de sociaal-democratie in historisch perspectief eigenlijk aan de reactionaire kant.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 July 2009, 06:48   #7
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Een visie in Duitsland.

Citaat:
Wer weiß, vielleicht hat die Sozialdemokratie ausgedient, ihre historische Mission erfüllt und wird einfach nicht mehr benötigt. Der kürzlich verstorbene Soziologe Ralf Dahrendorf hatte bereits in den siebziger Jahren das "Ende des Sozialdemokratischen Zeitalters" prophezeite. Seither ist ihre traditionelle Klientel, die Industriearbeiterschaft, weiter geschrumpft, die Fähigkeit, die breiten, individualisierten Mittelschichten anzusprechen, wurde dringlicher.
Bron: http://www.zeit.de/online/2009/29/so...okratie-europa
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 July 2009, 07:06   #8
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Een analyse die mij aanspreekt vertelt Hans Wansink. (http://hermiekreeft.web-log.nl/hermi...democratie.rtf)

Een citaat:
Citaat:
Daarin schrijft de historicus Piet de Rooy nogal ontnuchterend over de harde kern van de sociaal-democratie. Die kern bestaat namelijk niet. Het socialisme is juist een kameleon, die zich voortdurend probeert aan te passen aan de veranderingen in zijn omgeving.
De grootste successen van de sociaal-democratie kwamen volgens De Rooy niet voort uit de wetenschappelijke theorie die teruggaat op Marx. Ze waren namelijk ontleend aan het progressieve liberalisme aan het begin van de vorige eeuw. De Rooy noemt de sociaal-democratische gemeentepolitiek en het Plan van de Arbeid.
Het was een idee van liberalen om een aantal nutsfuncties, zoals gas, water, telefoon en openbaar vervoer, tot publieke diensten te verheffen. Dit programma werd door de socialistische wethouders krachtig ter hand genomen. De wethouders bleven verontschuldigend roepen dat het natuurlijk niet om het vestigen van het socialisme ging, maar om pragmatische, tijdelijke maatregelen.
Voor het Plan van de Arbeid geldt hetzelfde. Het was ontleend aan de liberale econoom Keynes. En het werd gepresenteerd als pragmatisch antwoord op de massawerkloosheid van de crisisjaren.
De sociaaldemocratie gebruikt eigenlijk liberale politiek. Maar geen klassiek liberalisme, waarin belastingverlagingen centraal staan, maar wel liberalisme waarbij de werking van de markt uitgangspunt is.

Het keynesianisme in de jaren na WO-II was succesvol, toen alle West-Europese landen het toepasten. De West-Europese verzorgingsstaten werden gecreëerd. Die sociaaldemocratische politiek zou nog steeds overeind kunnen staan, hadden we niet met neoliberalisme te maken gekregen. In de jaren tachtig was er weer een crisis. In Frankrijk trachtte de toenmalige Volksfrontregering het recept van het keynesianisme toe te passen. Maar neoliberale politici als Thatcher werkten niet mee. Het gevolg was dat stimuleringsmaatregelen niet op de eerste plaats Frankrijk ten goed kwamen, maar eerder het VK. Onder Frans minister voor economie Delors was het snel afgelopen met de keynesiaanse politiek. (Delors had de problemen heel goed begrepen en probeerde later als Europees Commissievoorzitter met alle macht een Europese markt en Europese politiek van de grond te krijgen.)

Intussen zijn in Europa voormalige socialistische landen tot de EU toegetreden. Gelukkig voor hun bewoners. Maar het heeft tot gevolg dat er een groot verschil in economische ontwikkeling binnen de EU bestaat. De huidige crisis zou ook weer op keynesiaanse wijze kunnen worden aangepakt. Mits alle Europese landen gecoördineerd maatregelen nemen. Dat gebeurt niet. En daar is de sociaaldemocratie hevig verdeeld over. Een groep wil de zaken Europees aanpakken. Een andere groep wil de vroegere strategie, van vlak na WO-II, kopiëren en geen bevoegdheden van het nationale naar het supra-nationale niveau overdragen. Waarom wil ze dat niet? Het zou kunnen dat de werkers van de hoogst ontwikkelde staten niet in eerste instantie profiteren, maar veeleer die in de armere (voormalige socialistische) lidstaten (bvb. de auto-industrie in Duitsland en Frankrijk moet worden beschermd ten koste van die in andere landen). Die groep nationalistische sociaaldemocraten redeneert puur pragmatisch: als er niet direct verbetering te bereiken valt, dan doen we niet mee. Maar de pro-Europese factie kan niet overtuigen, omdat ze niet het liberale verhaal wil en kan aanhangen van het belang van het creëren van de Europese vrije markt, waardoor de economie weer in het gareel komt.

De patstelling tussen sociaaldemocratische eurofielen en eurosceptici verlamt. De traditionele sociaaldemocratische kiezers hebben er weinig fiducie meer in. Ofwel die kiezers begrijpen het belang van de EU en kiezen voor sociaalliberalisme, of ze worden teleurgesteld en zoeken naar zondebokken die ze makkelijk kunnen vinden in de zwakke nieuwkomers in Europa en waarvan xenofobe partijen profiteren. Bernard-Henri Lévy begrijpt het volgens mij wel. Daarom heeft hij het over 'goed' liberalisme en 'slecht' liberalisme. Hij pleit in feite voor een omvorming van de sociaaldemocratie naar sociaalliberalisme, dus accepteren dat de natiestaat slechts aanvullend kan werken. Het sociaalliberalisme is overigens evenmin direct een panacee. Het neigt nog vaak, zoals liberalisme eigenlijk wil, naar een maatschappelijke herverdeling ten gunste van de sterksten. Het is nog niet doordrongen van de noodzaak om een billijke (Rawls' fairness) maatschappelijke verdeling te accepteren.

Laatst gewijzigd door Sjaax : 27 July 2009 om 07:07.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 July 2009, 15:05   #9
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
'Nou, wat ie was, is dat wij voor een ander Europa zijn. Dat betekent dat je soms meer Europa wil en soms veel minder. Onze boodschap was ook dat het niet meer alleen over de instituties van Europa moest gaan, maar over de inhoud: wat kan Europa doen aan de crisis?’
Bron: http://www.depers.nl/binnenland/3194...-reageren.html

Dit citaat geeft precies aan waar het aan schort. Op zich klopt het natuurlijk altijd dat je soms meer Europa wil en soms minder. Maar dat is gelijk een dooddoener, een brevet van onvermogen. Er worden geen keuzes gemaakt. Wat moet meer Europees worden en wat minder?
En vragen stellen kan iedereen (wat kan Europa doen aan de crisis?). Dat kunnen kleuters zelfs uitstekend. Maar antwoorden geven is een andere categorie.
Een kiezer wil kunnen kiezen, lijkt me de essentie van het kiezer-zijn. Als je alleen kunt kiezen voor statements die altijd opgaan, dan valt er niets te kiezen. Dan kiest de kiezer daar niet voor.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 July 2009, 15:39   #10
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 April 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Hij pleit in feite voor een omvorming van de sociaaldemocratie naar sociaalliberalisme
Goed idee. Verander de SP.A in de SLP. Voorbije verkiezingen hebben aangetoond dat dat een heel goede zaak zou zijn
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 July 2009, 10:10   #11
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Hoewel haar positie over Europa de onduidelijkheid van de sociaal-democratie verduidelijkt, is dat niet het enige of zelfs niet het belangrijkste thema. Het gaat vooral over het systeem dat de menselijke overzichtelijke schaal wegdrukt. Dat laatste zou je 'goed' liberalisme, in Lévy's termen, kunnen noemen. Ralf Dahrendorf heeft dat mooi geformuleerd in een kritiek:
"Es sei diese Mischung von theoretischer Humanität und praktischer Unmenschlichkeit, die Deutschland zuweilen so unerträglich macht." Dit gevoelen ervaar ik, en velen met mij, als een sociaal-democratisch uitvloeisel. De vele regels die humaniteit pogen te bestendigen, worden tot een doolhof, waarin vooral de bureaucraat zich als een vis in het water voelt. Hij expliciteert verder: "Es gibt Winkel dieser Gesellschaft, in denen die oft gedankenlose Unmenschlichkeit als System fortlebt. Es gibt den beißenden Kontrast des Geredes von der Humanität zu der Gleichgültigkeit gegenüber dem Leben."

Laatst gewijzigd door Sjaax : 28 July 2009 om 10:13.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 July 2009, 19:39   #12
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Social democracy is paying for its “social liberalism”. From concession to concession, from adaptation to adaptation, from “reformism without reforms” to “reformism with neoliberal counter-reforms”, the European socialist parties have become increasingly integrated into the management of the capitalist economy and institutions, and have experienced a relative loss of their social and political bases in the popular classes. That does not mean the end of the socialist parties. They can return to the fore, as a result of the deepening of the economic crisis or of social and political crises, but the increasingly strong tendencies towards their transformation from classic social-democratic parties into US-style democratic parties, a process already completed in Italy with the transformation of the ex-Communists into partisans of the Democratic Party, can spread through the whole of European social democracy.
Bron: http://links.org.au/node/1176

In ieder geval doet trotskist François Sabado wat veel sociaal-democraten nalaten: het analyseren van de Europese verkiezingen in Europees perspectief.

Hier geeft hij een analyse die enigermate hout snijdt. Hij stelt dat de sociaal-democratie de prijs betaalt voor haar sociaal-liberalisme. Hij verwijst daarbij met name naar de Italiaanse Democratische Partij, die een voorbeeld kan worden voor veel Europese sociaal-democratische partijen. Ook Lévy verwees naar het Italiaanse voorbeeld.
Is die ontwikkeling slecht? Volgens Sabado uiteraard wel. Maar ik noemde zijn analyse enigermate correct, hij mist het conflict dat binnen de sociaal-democratie bestaat - hij merkt tendenties op, maar geeft er geen reden voor.
Het is idd in te zien dat de trend naar sociaal-liberalisme bestaat. Het is zowaar dom om dat te negeren. Toch doen de meeste sociaal-democratische partijen dat min of meer. In hun propaganda houden ze vast aan de oude schema's van de onderdrukte arbeidersklasse strijdend voor een beter bestaan. Terwijl ze in de praktijk ofwel al een sociaal-liberale lijn volgen of intern heftig verdeeld zijn. Zo'n onzekerheid of interne verdeeldheid moet op een mislukking uitlopen. Dat gebeurde dan ook veelal.
Waarom wordt vastgehouden aan de oude schema's? De sociaal-democratie heeft na WO-II grote successen behaald. Zij heeft vele regeringsleiders geleverd en de meest succesvolle EU-leider, Jacques Delors, kwam uit haar rangen. Een politieke koers valt niet snel te veranderen. Die vaart als een mammoettanker. Slechts langzaamaan kan worden bijgedraaid. Pas na langdurig falen om de traditionele politiek van de sociaal-democratie te blijven aanhangen, zal het besef breed doorbreken dat er verandering moet plaatsvinden. Maar die doorbraak van dat besef duurt nog wel even.
Na een flinke bui verwacht je zonder weerbericht nog geen overstroming. En de meeste mensen begrijpen het politieke weerbericht niet, ze denken dat de bui zal overdrijven. Slechts enkele politieke weermannen hebben het door. Bernard-Henri Lévy is misschien één van hen. Maar hij en soortgenoten lijken als een weerman in de woestijn. Niemand gelooft hun roep vooralsnog. Buien kunnen niet blijven aanzwellen in een woestijn volgens de algemene opinie.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 July 2009, 22:52   #13
toccata
Europees Commissaris
 
toccata's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 November 2006
Berichten: 7.056
Standaard

Ik heb het gevoel dat me veel te snel is in het afschrijven van partijen/stromingen. Enkele jaren geleden waren de CVP, dan NVA, dan AGALEV ook “morsdood”, dus niet zo snel zijn met het afschrijven de socialistische partijen
Betekent dit dat er geen problemen zijn met de sociaal-democratie? Natuurlijk niet

Er zijn verschillende oorzaken

Het is crisis: om een andere reden hebben de meesten mensen de gewoonte in tijden van crisissen op behoudsgezinde partijen te stemmen (zie de score van CD&V in Vlaanderen:s), dat zijn dus meestal de partijen die lid uitmaken van de EVP, waar de socialisten de 'zekere partij' voorstellen (in casu: Wallonië) zie je dat ze standhouden (of in ieder geval het verlies beperken), ik weet niet echt een oplossing hiervoor, behalve proberen vertrouwwekkende figuren naar voren te schuiven (maar dan zit je natuurlijk met het risico dat je volledig inhoudslouze figuren als Peeters leider van je partij moet maken)

Een andere oorzaak lijkt me ook dat de sociaal-democraten/socialisten te ver zijn mee gestapt in het neo-liberalisme en daar zijn op afgerekend, het zal een tijdje vergen eer ze die erfenis achter hen kunnen laten (en vooral nieuwe politieke boegbeelden vrees ik) plus hebben ze een nieuwe theoretische basis nodig: de derde weg van Giddens heeft gefaald, ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Misschien terug grijpen naar de oude recepten maar dan aangepast aan het heden? (wel geen flauw idee hoe dat er zou moeten uitzien)

Het val me ook op dat er weinig wordt gerept over het nog steeds bestaande succes van de radicaal-rechtse partijen die met een mengeling van (verholen) racisme en nationalisme, de problemen van vervreemding en immigratie uitbuiten. Als de linkse partijen (dus niet enkel de socialisten) hierop een geloofwaardig antwoord klaar hebben (dus niet de 100e, ik geef toe goed bedoelde, betoging tegen racisme) maar echt iets doen aan de problemen, dan zouden ze ook al een pak stemmen kunnen terug halen op rechts om ze een linkser beleid te kunnen gaan voeren.

Verder nog enkele opmerkingen over de verschillende artikels die werden gepost ergens wordt er aangehaald dat rechtse presidenten het kapitalisme aan banden aan het leggen zijn: we weten toch allemaal dat die een cosmetische operatie is die eindigt van zodra de crisis een beetje over en dat ze dan weer volop gaan deregulariseren?

Verder over het succes van de groene partijen, er wordt aangehaald dat dit voor een deel de verklaring is van de zwakke socialistische scoren, kan juist zijn, maar volgens mij ligt het net omgekeerd: door de zwakte van de socialistische partijen is er een bepaalde ruimte op links gelaten waar de groenen goed zijn ingesprongen (waarvoor complimenten), het kan toch alleen maar door de klucht die de PS ervan maakt dat Cohn-Bendit meer dan 15% haalt, idem voor GroenLinks, der Grünen enzoverder, het is voor een deel aan henzelf te danken maar het is ook een resultaat van de zwakte van de anderen. Ik ben dan ook zéér benieuwd naar de volgende verkiezingen om te zien of de groenen het succes kunnen bestendigen (waar ik uiteraard op hoop, maar ik vrees ervoor)
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild Bekijk bericht
Heel wat prille democratieen met onwillige burgers zouden het toejuichen, voor de chocoladecigarettenindustrie zou het een slag zijn


Laatst gewijzigd door toccata : 31 July 2009 om 22:57.
toccata is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 August 2009, 17:15   #14
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door toccata Bekijk bericht
Ik heb het gevoel dat me veel te snel is in het afschrijven van partijen/stromingen. Enkele jaren geleden waren de CVP, dan NVA, dan AGALEV ook “morsdood”, dus niet zo snel zijn met het afschrijven de socialistische partijen
Betekent dit dat er geen problemen zijn met de sociaal-democratie? Natuurlijk niet

Er zijn verschillende oorzaken

Het is crisis: om een andere reden hebben de meesten mensen de gewoonte in tijden van crisissen op behoudsgezinde partijen te stemmen (zie de score van CD&V in Vlaanderen:s), dat zijn dus meestal de partijen die lid uitmaken van de EVP, waar de socialisten de 'zekere partij' voorstellen (in casu: Wallonië) zie je dat ze standhouden (of in ieder geval het verlies beperken), ik weet niet echt een oplossing hiervoor, behalve proberen vertrouwwekkende figuren naar voren te schuiven (maar dan zit je natuurlijk met het risico dat je volledig inhoudslouze figuren als Peeters leider van je partij moet maken)

Een andere oorzaak lijkt me ook dat de sociaal-democraten/socialisten te ver zijn mee gestapt in het neo-liberalisme en daar zijn op afgerekend, het zal een tijdje vergen eer ze die erfenis achter hen kunnen laten (en vooral nieuwe politieke boegbeelden vrees ik) plus hebben ze een nieuwe theoretische basis nodig: de derde weg van Giddens heeft gefaald, ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Misschien terug grijpen naar de oude recepten maar dan aangepast aan het heden? (wel geen flauw idee hoe dat er zou moeten uitzien)

Het val me ook op dat er weinig wordt gerept over het nog steeds bestaande succes van de radicaal-rechtse partijen die met een mengeling van (verholen) racisme en nationalisme, de problemen van vervreemding en immigratie uitbuiten. Als de linkse partijen (dus niet enkel de socialisten) hierop een geloofwaardig antwoord klaar hebben (dus niet de 100e, ik geef toe goed bedoelde, betoging tegen racisme) maar echt iets doen aan de problemen, dan zouden ze ook al een pak stemmen kunnen terug halen op rechts om ze een linkser beleid te kunnen gaan voeren.

Verder nog enkele opmerkingen over de verschillende artikels die werden gepost ergens wordt er aangehaald dat rechtse presidenten het kapitalisme aan banden aan het leggen zijn: we weten toch allemaal dat die een cosmetische operatie is die eindigt van zodra de crisis een beetje over en dat ze dan weer volop gaan deregulariseren?

Verder over het succes van de groene partijen, er wordt aangehaald dat dit voor een deel de verklaring is van de zwakke socialistische scoren, kan juist zijn, maar volgens mij ligt het net omgekeerd: door de zwakte van de socialistische partijen is er een bepaalde ruimte op links gelaten waar de groenen goed zijn ingesprongen (waarvoor complimenten), het kan toch alleen maar door de klucht die de PS ervan maakt dat Cohn-Bendit meer dan 15% haalt, idem voor GroenLinks, der Grünen enzoverder, het is voor een deel aan henzelf te danken maar het is ook een resultaat van de zwakte van de anderen. Ik ben dan ook zéér benieuwd naar de volgende verkiezingen om te zien of de groenen het succes kunnen bestendigen (waar ik uiteraard op hoop, maar ik vrees ervoor)
Merci, tocatta, voor je reactie. Het is leuker en interessanter met meerderen te discuteren dan in je eentje. Ik merkte dat ik een beetje begon te leuteren.
Ik vind het een bijzonder interessant onderwerp. De sociaal-democratie is toch een van de leidende stromingen in Europa. De weinige reacties verbazen me. Of het onderwerp is te lastig. Of er zijn te veel mensen op vakantie. Of misschien vinden de mensen die op het subforum Links schrijven de sociaal-democratie te rechts. Ik weet het niet.

Maar om op je argumenten in te gaan. Ik geloof niet zo in de theorie van de hang naar behoudende figuren in tijden van crisis. Veel sociaal-democraten zijn ook heel behoudend.

Te ver meegegaan in het neoliberalisme? Dat kan. Wat is te ver? Maar ook klein-links heeft weinig gewonnen. De SP in Nederland heeft in vergelijking met de laatste parlementsverkiezingen zelfs flink verloren. De Groenen hebben wel gewonnen. Maar het zou kunnen dat dat omwille van de problematiek van de klimaatverandering is en niet wegens hun sociaal-economische politiek. En als je het verlies van de sociaal-democratie wil analyseren, zal je toch vooral hun opvattingen over sociaal-economische politiek in je beschouwing moeten betrekken.

Als de derde weg van Giddens heeft gefaald, waarom heeft die gefaald? Daar ben ik nog niet over uit. Het is makkelijk om een fenomeen te constateren, maar wil je zeker over het verdwijnen of verschijnen zijn, dan zal je een theoretische analyse moeten plegen.
(Hetzelfde geldt voor de klimaatverandering. Wat is daarvoor verantwoordelijk (CO2?) en hoeveel impact heeft het (nauwelijks?).

Ik ben het met je eens over de weinig aansprekende antwoorden die links heeft over de problemen van racisme en nationalisme. Links moet feller nationalisme verwerpen. Racisme lukt nog wel. Maar nationalisme is een heikel punt. Daar heb ik in eerdere posts al over geschreven. Nationalisme verwerpen heeft invloed op de ideeën over één van de grootste fierheden van de sociaal-democratie: de nationale verzorgingsstaat.

Met je opmerking over de cosmetische operatie van het aan banden leggen van het kapitalisme door rechts ben ik eens. Het is een taak van links om te waarschuwen voor de cosmetische karakter van de maatregelen. Links moet dat aan banden leggen toejuichen, maar tegelijk benadrukken dat deregularisatie meteen weer zal optreden, zodra de economie aantrekt als rechts de macht heeft.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 August 2009, 00:33   #15
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Walter Steinmeier van de SPD gaat op de oude tour (http://www.volkskrant.nl/buitenland/...oor_Steinmeier).
Hij komt met een Duitslandplan. Waarom komt hij niet met een Europaplan, met daarin de rol voor Duitsland? Dat is te ver weg voor de arbeider. Om stemmen binnen te halen moet je dicht bij huis blijven, is het idee. Jammer alleen dat zulks opportunisme geen reële verbeteringen dichterbij kan brengen. De economie regeert globaal, is niet te beteugelen vanuit Duitsland.
Zolang die keuze van de sociaal-democratie voor de oude patronen blijft bestaan, zal het niet beter gaan. Het alternatief om aan de arbeiders de nieuwe economische verhoudingen uit te leggen is natuurlijk evenmin aantrekkelijk. Waar heeft men het in godsnaam over? De SPD is niet meer de SPD van vroeger. Et cetera. Daarom zal de sociaal-democratie blijven volharden in de oude leer. Daarom is de sociaal-democratie dood.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 August 2009, 10:00   #16
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 April 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

De economie is globaal net omdat men altijd maar met "europaplannen" afkomt. Zo komen we in een cirkeltje terecht. Moest Steinmeier nu werkelijk met een Duitslandplan afkomen dat afrekent met de impact van de globalisering en van de EU zou dat een ferme stap vooruit zijn.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 August 2009, 12:30   #17
Geert C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 29 November 2007
Berichten: 15.718
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
De economie is globaal net omdat men altijd maar met "europaplannen" afkomt. Zo komen we in een cirkeltje terecht. Moest Steinmeier nu werkelijk met een Duitslandplan afkomen dat afrekent met de impact van de globalisering en van de EU zou dat een ferme stap vooruit zijn.
Hoeveel dergelijke plannen zijn er dan al geweest? En wat was er het eerst: de kip of het ei?
__________________
Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies.
De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen.
Tezamen zullen wij overwinnen.
Geert C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 August 2009, 12:31   #18
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 April 2006
Locatie: Zele
Berichten: 40.718
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
De economie is globaal net omdat men altijd maar met "europaplannen" afkomt. Zo komen we in een cirkeltje terecht. Moest Steinmeier nu werkelijk met een Duitslandplan afkomen dat afrekent met de impact van de globalisering en van de EU zou dat een ferme stap vooruit zijn.
is de globalisering van de economie niet begonnen met het Marshall-plan?
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 August 2009, 14:17   #19
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 April 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geert C Bekijk bericht
Hoeveel dergelijke plannen zijn er dan al geweest? En wat was er het eerst: de kip of het ei?
Het laatste dergelijke plan werd gelukkig per referendum afgeschoten. Maar er zijn er wel meerdere geweest, vanaf de dag dat de EGKS werd opgericht. Enfin, bedenkers van allerlei Europaplannen zijn al eerder in de geschiedenis terug te vinden. Europa-verenigers als Napoleon, Hitler, ...
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 August 2009, 16:31   #20
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

In een beroemde rede uit 1995 sprak oud-premier Kok van Nederland over het afschudden van de ideologische veren (http://www.volkskrant.nl/archief_gra...litieke_midden).

Citaat:
Kok citeerde partij-ideoloog Kalma, die ooit schreef dat als de PvdA werkelijk wilde vernieuwen, er een afscheid van de socialistische ideologie nodig was. In eigen woorden voegde Kok daaraan toe: 'Dit proces is anno 1995 nagenoeg voltooid.'
De sociaal-democratie moest naar het midden opschuiven. Maar er werd niet benoemd wat dat midden inhield. Er zou een toenemende behoefte bestaan om het doorschietende individualisme tegen te gaan. In welke opzichten schoot het door? Geen enkele indicatie daarvoor werd gegeven. De sociaal-democratische visie stond 'een actieve publieke sector' voor en 'de articulatie van het publiek belang'. Prachtig, maar wat houdt dat in?

Als de socialistische visie, het regelen van belangrijke economische sectoren door de staat, wordt opgegeven, wat blijft er dan nog over van de sociaal-democratie? Het vreemde was dat de Nederlandse sociaal-democraten eerst profiteerden van de nieuwe koers. Of was het toch niet zo vreemd? Het idee van socialistische sturing werd met de steeds grotere invloed van de EU in een klein land hoe langer hoe moeilijker. Dus dat sturingsidee overboord zetten werkte bevrijdend. Het was niet meer nodig om zich in allerlei bochten te wringen om te verklaren dat 'liberale' maatregelen eigenlijk een stap op weg naar een socialistischer samenleving vormden. Die grotere oprechtheid werkte verfrissend. Nu zouden 'de actieve publieke sector' en 'de articulatie van het publiek belang' op de voorgrond treden. Maar ruim tien jaar later begrijpt iedereen dat die frases lege hulzen waren. Niemand weet wat het inhoudt. Als je geen idee hebt waar je naartoe wilt, als je alleen losse flodders kunt produceren, helpt het grootste enthousiasme niet meer, is de meest geoliede campagnestrategie weggegooid geld.

Na een decennium vraagt iedere kiezer wat je visie is. Als je die niet hebt, krijg je allereerst verschillende verhalen binnen de eigen partij. Iedere partijtijger heeft zo zijn eigen ideeën. De kiezer haakt vervolgens af. Die blijft niet geloven in een oud verhaal dat geen breed gesteunde updates meer krijgt aangaande de actuele politieke situatie.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:17.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be