Politics.be
Activiteiten laden. Even geduld...

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 April 2012, 13:10   #41
Koenraad Noël
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 April 2012
Berichten: 7.395
Standaard

Waarom geen kartel van Rood!, PvdA, LSP en SAP? Iets vergelijkbaar met het Front des Gauches?
Koenraad Noël is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 April 2012, 11:57   #42
vavli
Parlementslid
 
vavli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 December 2006
Berichten: 1.915
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël Bekijk bericht
Waarom geen kartel van Rood!, PvdA, LSP en SAP? Iets vergelijkbaar met het Front des Gauches?
Rood is al een kartel van LSP en Sap plus nog een handjevol van ex-Vonk en een paar die ex- sp.a-ers.
PVDA heeft aangeboden in kartel naar de verkiezingen te gaan in Antwerpen waarbij Rood de derde plaats zou krijgen, plus nog 15 op de lijst. Dat vond Rood niet genoeg maar meer vond PVDA onaaanvaardbaar gezien de verhoudingen: PVDA heeft in Antwerpen nu 1000 leden, is er zeker van 2 gemeenteraadsleden te halen plus een aantal in de districten. Rood zal als zelfstandige kracht allicht geen verkozene halen, heeft amper leden in Antwerpen en helemaal geen middelen om zich bekend te maken. Rood had dus best in gegaan om dat aanbod want een derde verkozene is haalbaar. Maar Rood wendde zich tot Groen: "Bij Groen kunnen we onze eigenheid beter behouden" aldus Erik De Bruyn in de pers. Dat liep echter ook op een sisser af en nu lijkt het er op dat Rood toch gaat proberen zelfstandig op te komen ook al zal dat allicht niks opleveren.
__________________

vavli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 April 2012, 12:28   #43
groenzwarte commie
Burger
 
groenzwarte commie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 May 2006
Berichten: 176
Standaard

Het verbaast mij wel dat rood ook buiten Antwerpen lijsten indient, zoals in Gent. Ik herinner mij het eerste publiek debat in Antwerpen waar Erik De Bruyn letterlijk stelde te weigeren zich naar de electorale slachtbank te laten leiden. Dat hij in antwerpen opkomt kan ik nog enigszins begrijpen (gezien zijn figuur + de zelfoverschatting waar ik hem wel van verdenk), ook al zal hij slechts stemmen van PvdA afsnoepen en op een procent of zo stranden. Maar dat er nu ook een lijst in Gent ingediend wordt... Das echt voor een Lsp score te behalen, meer niet.

Het verhaal van rood is eigenlijk cap gewijs nu al over, ook al zullen de huidige militanten dat wss pas opnieuw beseffen na een verkiezing of twee. Ik vrees voor de ganse radicaal linkerzijde in het Nederlandstalig landschap dat de PvdA net op tijd was met de partijvernieuwing en goed op weg is om uit te groeien zoals de sp dat al deed in Nederland. Dit betekent uiteraard de doodsteek voor alle andere klein linkse partijtjes. Over Wallonië durf ik mij niet uit te spreken, mss liggen daar wel nog enige kansen.

Voor mij is het belangrijkste dat er zen linkerzijde komt, links van groen en Spa. Het nuttigste is dan in de huidige context ook een stem op PvdA, tot spijt wie het benijdt
__________________
<img src=http://home.scarlet.be/~vanderb1/ub05/afbeeldingen/index_01.gif border=0 alt= />
groenzwarte commie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 April 2012, 12:56   #44
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 June 2005
Berichten: 44.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vavli Bekijk bericht
Rood is al een kartel van LSP en Sap plus nog een handjevol van ex-Vonk en een paar die ex- sp.a-ers.
PVDA heeft aangeboden in kartel naar de verkiezingen te gaan in Antwerpen waarbij Rood de derde plaats zou krijgen, plus nog 15 op de lijst. Dat vond Rood niet genoeg maar meer vond PVDA onaaanvaardbaar gezien de verhoudingen: PVDA heeft in Antwerpen nu 1000 leden, is er zeker van 2 gemeenteraadsleden te halen plus een aantal in de districten. Rood zal als zelfstandige kracht allicht geen verkozene halen, heeft amper leden in Antwerpen en helemaal geen middelen om zich bekend te maken. Rood had dus best in gegaan om dat aanbod want een derde verkozene is haalbaar. Maar Rood wendde zich tot Groen: "Bij Groen kunnen we onze eigenheid beter behouden" aldus Erik De Bruyn in de pers. Dat liep echter ook op een sisser af en nu lijkt het er op dat Rood toch gaat proberen zelfstandig op te komen ook al zal dat allicht niks opleveren.
"is zeker van"?

__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Jullie zijn het licht in de wereld. (Mt 5:14)
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur? (Oxenstierna)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 April 2012, 13:59   #45
jogo
Minister-President
 
Geregistreerd: 30 December 2007
Berichten: 4.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vavli Bekijk bericht
Lombas, de voorbije maanden is de PVDA meer in de media geweest dan gedurende de 30 jaar die daar aan vooraf zijn gegaan..
het is u misschien ontgaan maar de rol van de media is in die 30jaar veranderd ,partijen kunnen onder hun invloed plots veel winnen maar ook veel verliezen, de belangrijkste factoren die groei of verlies veroorzaken zeker bij zo een kleine partij zijn extrerne factoren waar ge geen vat op hebt .
jogo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 April 2012, 14:53   #46
Alamoet
Partijlid
 
Geregistreerd: 29 January 2006
Berichten: 253
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
"is zeker van"?

Lijkt mij inderdaad niet de beste formulering. "Maakt een reële kans op ..., mits een serieuze inspanning" ware beter geweest.
Alamoet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 April 2012, 08:25   #47
vavli
Parlementslid
 
vavli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 December 2006
Berichten: 1.915
Standaard

@Jojo: de media hebben inderdaad een grote impact maar bij PVDA heeft het vernieuwingsproces de belangrijkste rol gespeeld: van een 1000 tal naar 5000 leden, 7500 aanwezigen op manifiesta,... daar hebben de media geen enkele rol ingespeeld.
__________________

vavli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 April 2012, 10:03   #48
jogo
Minister-President
 
Geregistreerd: 30 December 2007
Berichten: 4.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vavli Bekijk bericht
@Jojo: de media hebben inderdaad een grote impact maar bij PVDA heeft het vernieuwingsproces de belangrijkste rol gespeeld: van een 1000 tal naar 5000 leden, 7500 aanwezigen op manifiesta,... daar hebben de media geen enkele rol ingespeeld.
als groei voor u synoniem is voor vernieuwing...
jogo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 April 2012, 15:19   #49
vavli
Parlementslid
 
vavli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 December 2006
Berichten: 1.915
Standaard

Dat heb ik toch niet gesteld Jogo. Wat ik stel is dat niet de media maar het inhoudelijk vernieuwingsproces de PVDA aantrekkelijker hefet gemaakt waardoor de PVDA sinds enkele jaren alsmaar sneller begint te groeien. De groei is een gevolg van de vernieuwing, geen synoniem.
__________________

vavli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 April 2012, 16:30   #50
jogo
Minister-President
 
Geregistreerd: 30 December 2007
Berichten: 4.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vavli Bekijk bericht
Dat heb ik toch niet gesteld Jogo. Wat ik stel is dat niet de media maar het inhoudelijk vernieuwingsproces de PVDA aantrekkelijker hefet gemaakt waardoor de PVDA sinds enkele jaren alsmaar sneller begint te groeien. De groei is een gevolg van de vernieuwing, geen synoniem.
awel, ge krijgt hier het platform om die vernieuwing uit de doeken te doen se.
wat was er verouderd ? wat hebt ge overboord gegooit ?
wat is er nieuw gekomen ?
jogo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 April 2012, 10:06   #51
vavli
Parlementslid
 
vavli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 December 2006
Berichten: 1.915
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jogo Bekijk bericht
awel, ge krijgt hier het platform om die vernieuwing uit de doeken te doen se.
wat was er verouderd ? wat hebt ge overboord gegooit ?
wat is er nieuw gekomen ?
Voor de vuist weg een aantal zaken:
1. De socialistische landen van de 20 ste eeuw: de SU, China,... zijn geen blauwdruk voor het socialisme dat wij willen. We willen een participatieve democratie, een economie die rekening houdt met de draagkracht van de natuur, ....
2. Vroeger was onze houding: wie het niet voor 100 % met ons eens is, is tegen ons, nu respecteren we meningsverschillen en zoeken we naar wat ons verbind en waar we rond kunnen samenwerken: rond het Kiwimodel werken we samen met de christelijke en socialistische ziekenkas,, de kwb,... met manifiesta werken we nauw samen met de vakbonden, etc
3. We vertrekken zoveel mogelijk van hetgeen de mensen bezig houdt, wat zij als probleem ervaren (er zijn geen 'kleine' problemen) en trachten dat te koppelen aan een globale maatschappelijke visie.
4. We proberen de politiek te verlaten in een begrijpelijke taal waarbij humor een wapen is.
5. Naast het lange termijndoel: socialisme, voeren we campagne rond eisen die binnen het kapitalisme , op korte termijn te verwezenlijken zijn want links heeft nood aan (kleine) overwinningen om alsmaar meer mensen te organiseren, mobiliseren, sensibiliseren.
__________________

vavli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 April 2012, 10:08   #52
vavli
Parlementslid
 
vavli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 December 2006
Berichten: 1.915
Standaard

Nog vergeten: de drempel om lid te worden, is aanzienlijk verlaagd. Vroeger moest je supermilitant zijn, nu kan je raadgevend of aktief lid zijn en als aktief lid, engageer je je op maat van je eigen mogelijkheden.
__________________

vavli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 April 2012, 13:57   #53
RodeLantaarn
Minister
 
RodeLantaarn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 June 2008
Berichten: 3.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vavli Bekijk bericht
Voor de vuist weg een aantal zaken:
1. De socialistische landen van de 20 ste eeuw: de SU, China,... zijn geen blauwdruk voor het socialisme dat wij willen. We willen een participatieve democratie, een economie die rekening houdt met de draagkracht van de natuur, ....
2. Vroeger was onze houding: wie het niet voor 100 % met ons eens is, is tegen ons, nu respecteren we meningsverschillen en zoeken we naar wat ons verbind en waar we rond kunnen samenwerken: rond het Kiwimodel werken we samen met de christelijke en socialistische ziekenkas,, de kwb,... met manifiesta werken we nauw samen met de vakbonden, etc
3. We vertrekken zoveel mogelijk van hetgeen de mensen bezig houdt, wat zij als probleem ervaren (er zijn geen 'kleine' problemen) en trachten dat te koppelen aan een globale maatschappelijke visie.
4. We proberen de politiek te verlaten in een begrijpelijke taal waarbij humor een wapen is.
5. Naast het lange termijndoel: socialisme, voeren we campagne rond eisen die binnen het kapitalisme , op korte termijn te verwezenlijken zijn want links heeft nood aan (kleine) overwinningen om alsmaar meer mensen te organiseren, mobiliseren, sensibiliseren.
Mijn stem hebben jullie alvast. Ik zie geen ander valabel alternatief. De rest zal afhangen van concrete politieke daden in het geval van het bereiken van een machtspositie.
__________________
Wij vinden jou een lul, Bart
RodeLantaarn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 April 2012, 14:39   #54
RodeLantaarn
Minister
 
RodeLantaarn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 June 2008
Berichten: 3.482
Standaard

Heb net het artikel gelezen met Bruno Tobback en Peter Mertens. Vrij interessant. Het lijkt me dat Tobback niet vies is van een staaltje arrogantie. Hij verkiest liever om niet in te gaan op bepaalde onderwerpen, en probeert liever de geloofwaardigheid van zijn tegenstander te ondermijnen. Zo vader zo zoon?
__________________
Wij vinden jou een lul, Bart
RodeLantaarn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 April 2012, 19:40   #55
vavli
Parlementslid
 
vavli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 December 2006
Berichten: 1.915
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn Bekijk bericht
Heb net het artikel gelezen met Bruno Tobback en Peter Mertens. Vrij interessant. Het lijkt me dat Tobback niet vies is van een staaltje arrogantie. Hij verkiest liever om niet in te gaan op bepaalde onderwerpen, en probeert liever de geloofwaardigheid van zijn tegenstander te ondermijnen. Zo vader zo zoon?
Tobback bakt het inderdaad heel bruin: hij begint al met een leugen door in dat interview te beweren dat hij het debat met mertens niet uit de weg wil gaan: dat weigerde hij echter in een maand twee keer (voor VRT en voor Humo)
__________________

vavli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 May 2012, 21:13   #56
De rode baron
Partijlid
 
De rode baron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 August 2006
Berichten: 210
Standaard

De interne keuken van Rood en LSP geeft ons weer wat staaltjes van typische trotskistisch elitedenken.
- Eerst probeerde Erik de Bruyn om een akkoord te sluiten met Groen. Dat zou geen kartel zijn maar Rood zou een aantal vaste plaatsen op de lijst hebben. Kwestie van de schijn hoog te houden dat de Bruyn en Rood een factor met gewicht zijn.
Groen schiet de poging af op basis van de standpunten van de Bruyn over de hoofddoek.
Groen pikt het niet (terecht) dat de Bruyn de werkende klasse wil verdelen op basis van een stukje textiel. De Bruyn terug naar af.
- Wat nu? De arrogantie heeft al tot veel slechte initiatieven geleid. Nieuw standpunt van rood: misschien toch nog een kartel aangaan met PVDA? Eerst neerbuigend de voorstellen van PVDA afwijzen, en nu, nadat alle andere opportunistische pogingen onmogelijk zijn, braaf aan de deur van PVDA kloppen om het politiek leven van De Bruyn te redden?
Ik weet niet wat de PVDA zal antwoorden maar hopelijk sturen ze De Bruyn wandelen. Rood is volledig de weg van CAP aan het opgaan: geen enkele syndikale steun, vechtend voor een resultaat na de komma en bijna uitsluitend gedragen door trotskisten.
- Maar ondertussen zijn de tijden veranderd. De PVDA heeft "le vent en poupe". En LSP is op de terugweg. Dat bewijst het aantal aanwezigen op hun socialisme weekend zaterdag en zondag: 162 aanwezigen, tav 200 aanwezigen vorig jaar en 300 een paar jaar geleden.
- LSP heeft het vooral zeer moeilijk om een andere dan parasiterende rol te spelen. Ter herinnering: de strategie van LSP was tot hun afscheuring van Sp-a : parasiteren, en proberen zo veel mogelijk Spa - leden in trotskistische vaarwateren te krijgen, naar het grote voorbeeld en de meesters in Engeland. Eénmaal afstand genomen van Spa. (zonder toe te geven dat ze jarenlang hun energie contraproductief in de partij te steken die ze nu verfoeien) hadden ze één lijn: aan jongeren uitleggen hoe stalinistisch de PVDA wel was en daarmee elk jaar een aantal jongeren lijmen voor hun sekte.
- Maar De Bruyn zit vast aan LSP. Zonder LSP betekent Rood gewoon niets. En LSP, ja die zijn zo anti – PVDA dat een compromis quasi onmogelijk is. Anderzijds: De Bruyn zal wel beseffen dat een resultaat na de komma in oktober zijn politiek einde betekent. Niemand zal hem nog ernstig nemen.
- Wat nu gedaan? Een waarschijnlijk scenario is dat er geen compromis komt met PVDA want LSP wil geen compromis, dat Rood apart opkomt en dus probeert om stemmen weg te houden van PVDA. Het resultaat zal naar mijn inschatting rond de 0,5 % liggen. En dan zitten we kompleet in het CAP – scenario: een kompleet debacle en het einde van een zoveelste poging van trotskisten om jarenlang geduldig werken in de arbeidersklasse te vervangen door spektakelpolitiek: hopen dat de eigen zwakte gecompenseerd wordt door media – belangstelling.
De rode baron is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 May 2012, 21:59   #57
vavli
Parlementslid
 
vavli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 December 2006
Berichten: 1.915
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De rode baron Bekijk bericht
De interne keuken van Rood en LSP geeft ons weer wat staaltjes van typische trotskistisch elitedenken.
- Eerst probeerde Erik de Bruyn om een akkoord te sluiten met Groen. Dat zou geen kartel zijn maar Rood zou een aantal vaste plaatsen op de lijst hebben. Kwestie van de schijn hoog te houden dat de Bruyn en Rood een factor met gewicht zijn.
Groen schiet de poging af op basis van de standpunten van de Bruyn over de hoofddoek.
Groen pikt het niet (terecht) dat de Bruyn de werkende klasse wil verdelen op basis van een stukje textiel. De Bruyn terug naar af.
- Wat nu? De arrogantie heeft al tot veel slechte initiatieven geleid. Nieuw standpunt van rood: misschien toch nog een kartel aangaan met PVDA? Eerst neerbuigend de voorstellen van PVDA afwijzen, en nu, nadat alle andere opportunistische pogingen onmogelijk zijn, braaf aan de deur van PVDA kloppen om het politiek leven van De Bruyn te redden?
Ik weet niet wat de PVDA zal antwoorden maar hopelijk sturen ze De Bruyn wandelen. Rood is volledig de weg van CAP aan het opgaan: geen enkele syndikale steun, vechtend voor een resultaat na de komma en bijna uitsluitend gedragen door trotskisten.
- Maar ondertussen zijn de tijden veranderd. De PVDA heeft "le vent en poupe". En LSP is op de terugweg. Dat bewijst het aantal aanwezigen op hun socialisme weekend zaterdag en zondag: 162 aanwezigen, tav 200 aanwezigen vorig jaar en 300 een paar jaar geleden.
- LSP heeft het vooral zeer moeilijk om een andere dan parasiterende rol te spelen. Ter herinnering: de strategie van LSP was tot hun afscheuring van Sp-a : parasiteren, en proberen zo veel mogelijk Spa - leden in trotskistische vaarwateren te krijgen, naar het grote voorbeeld en de meesters in Engeland. Eénmaal afstand genomen van Spa. (zonder toe te geven dat ze jarenlang hun energie contraproductief in de partij te steken die ze nu verfoeien) hadden ze één lijn: aan jongeren uitleggen hoe stalinistisch de PVDA wel was en daarmee elk jaar een aantal jongeren lijmen voor hun sekte.
- Maar De Bruyn zit vast aan LSP. Zonder LSP betekent Rood gewoon niets. En LSP, ja die zijn zo anti – PVDA dat een compromis quasi onmogelijk is. Anderzijds: De Bruyn zal wel beseffen dat een resultaat na de komma in oktober zijn politiek einde betekent. Niemand zal hem nog ernstig nemen.
- Wat nu gedaan? Een waarschijnlijk scenario is dat er geen compromis komt met PVDA want LSP wil geen compromis, dat Rood apart opkomt en dus probeert om stemmen weg te houden van PVDA. Het resultaat zal naar mijn inschatting rond de 0,5 % liggen. En dan zitten we kompleet in het CAP – scenario: een kompleet debacle en het einde van een zoveelste poging van trotskisten om jarenlang geduldig werken in de arbeidersklasse te vervangen door spektakelpolitiek: hopen dat de eigen zwakte gecompenseerd wordt door media – belangstelling.
Vraag: waar baseer je je op om te stellen dat Rood alweer een nieuw standpunt heeft en nu toch met PVDA in kartel wil gaan? Wat ik op FB en hun website lees lijkt er op te wijzen dat ze willen proberen om autonoom op te komen- wat allicht niet haalbaar zal zijn op een geloofwaardige manier bij gebrek aan voldoende leden.
Ik denk dat LSP wél bereid zou zijn tot een compromis omdat ze inderdaad met een heel groot probleem zitten: ondanks de kapitalistische crisis zitten ze sinds CAP in een neerwaartse trend wat leden betreft. Vandara dat ze alsmaar harder de nood van een nieuwe, brede arbeiderspartij (waar LSP dan als autonome groep in kan parasiteren) als een mantra in zo wat elke artikel herhalen.
__________________

vavli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 May 2012, 22:18   #58
De rode baron
Partijlid
 
De rode baron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 August 2006
Berichten: 210
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vavli Bekijk bericht
Vraag: waar baseer je je op om te stellen dat Rood alweer een nieuw standpunt heeft en nu toch met PVDA in kartel wil gaan? Wat ik op FB en hun website lees lijkt er op te wijzen dat ze willen proberen om autonoom op te komen- wat allicht niet haalbaar zal zijn op een geloofwaardige manier bij gebrek aan voldoende leden.
Ik denk dat LSP wél bereid zou zijn tot een compromis omdat ze inderdaad met een heel groot probleem zitten: ondanks de kapitalistische crisis zitten ze sinds CAP in een neerwaartse trend wat leden betreft. Vandara dat ze alsmaar harder de nood van een nieuwe, brede arbeiderspartij (waar LSP dan als autonome groep in kan parasiteren) als een mantra in zo wat elke artikel herhalen.
Een kartel was vroeger al geen probleem. Nu spreekt LSP op hun website over een links front.
De rode baron is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 May 2012, 12:00   #59
vavli
Parlementslid
 
vavli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 December 2006
Berichten: 1.915
Standaard

Het is dus LSP, niet Rood, dat het signaal geeft dat ze in Antwerpen toch met PVDA in zee willen gaan?
__________________

vavli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 May 2012, 07:11   #60
GC
Minister-President
 
GC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 June 2002
Berichten: 4.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vavli Bekijk bericht
Het is dus LSP, niet Rood, dat het signaal geeft dat ze in Antwerpen toch met PVDA in zee willen gaan?
Een Links Front zou niet alleen in Antwerpen een stap vooruit betekenen hoor
__________________
Linkse Socialistische Partij
GC is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:16.



Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be