Politics.be
Activiteiten laden. Even geduld...

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 11 September 2016, 20:43   #281
cato
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 5 November 2013
Berichten: 7.394
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
Weinig mensen lijken ervan op de hoogte zijn, er wordt eigenlijk al van vlak voor 2000 uiterst intensief aan gewerkt in Nederland.
De huidige bedreiging - extreme Islam - werd al voorzien vlak voor 2000.

Er is buitengewoon veel in geïnvesteerd pakweg afgelopen 15 jaar.
De inlichtingendiensten AIVD en MIVD zijn als kool gegroeid in deze periode.
Fulltime banen min. ongeveer 2400/2500. Me niet helemaal duidelijk maar ws enkele honderden meer.

De afluistercapaciteit werd tegen hoge kosten volledig voorzien van nieuwe apparatuur met een woud aan antennes in een nieuw aangelegd park
Tevens werd het modernste anti-terreur centrum in Europa gebouwd.
Een JSS transportschip werd tevens gebouwd met een taak om af te kunnen luisteren


De prijs van veiligheid is een keuze en privacy ingeleverd zal moeten worden.
Er is geen land waar zoveel afgeluisterd wordt als in Nederland
De meeste Nederlanders zijn daartoe bereid. Uit onderzoek blijkt ongeveer 73%.
Vermoedelijk komt dit omdat de gemiddelde Nederlander een redelijk vertrouwen heeft in de overheid (?)
Wat dat aangaat sluit ik me bij deze 73% aan.

Vermoedelijk zijn we daarin een uitzondering tot hoever we willen gaan.
Wat in Nederland mogelijk is voor veiligheids en inlichtingendiensten is wettelijk niet mogelijk in de meeste Westerse landen, inclusief de US.

De Nederlandse specialiteit betreft afluisteren op elk gebied, telefoon/telex, radioverkeer SATCOM en HF, ook telefoons, zoals GSM en etc.
Vanaf vlak na WOII werd dit een specialiteit en behoort tot de top op dit gebied.
De historie van de militaire inlichtingendiensten en voormalige BVD als wel andere diensten is tamelijk goed beschreven.
Het is echter een onderwerp dat niet echt interesse heeft en weinig over bekend is.

Reorganisatie
De diensten werden opnieuw georganiseerd in een opzet welke geen enkel ander Westers land kent, inclusief de Russen niet.
Het model uit de Sovjet tijd was uiterst succesvol en heeft na afloop van de koude oorlog, eind jaren 90, als voorbeeld gediend
De Russen hebben dit echter losgelaten en bestaat eveneens als in de rest van de landen uit een woud van aparte inlichtingendiensten.

In Nederland bestaan alleen nog de AIVD en MIVD, maar deze zijn joint.
Het komt nergens voor dat deze inlichtingendiensten joint opereren.
Ook alles daaronder met een inlichtingentaak, politie, fiscaal etc. werd gegroepeerd, plus AIVD en MIVD, in samenwerkingsverbanden
Voorheen een BVD, Inlichtingendienst Buitenland en vier militaire inlichtingendiensten, plus de eigen inlichtingen diensten politie.
Elke dienst werkte voor zichzelf en was met z'n eigen belangen bezig. Plus elke dienst wilde zich bewijzen dat hij (meer) geld nodig had dan de ander.
Het gevolg van de zaak samenvoegen betekende dat de onderlinge concurrentie wegviel en de output sterk vergroot raakte.


Wordt ook een PVV gecontroleerd??
Met naam wordt deze niet specifiek genoemd, wel als omschrijving en staat mee daarom als een "extreme richting" zondermeer hoog op de lijst.

Elke groepering met extreem gedachtegoed wordt nauwgezet in de gaten gehouden en (in beginsel) als "staatsgevaarlijk" gezien.
Hoe extremer iemand zich uit, dan wel actief raakt, hoe groter de kans hij /of zij een dossier heeft en vrijwel zeker afgeluisterd is dan wel ingebroken werd op z'n PC.
De AIVD stelt openlijk dat men inbreekt wanneer ze het noodzakelijk vindt.
Dit kan eenmalig zijn ter controle, maar kan ook, wanneer nodig, frequent gebeuren.

De staat, in dit geval AIVD en MIVD, hebben een andere opvatting over Nederland dan Wilders en consorten.
Voor elke groepering geldt, hoe extremer hoe meer deze als staatsgevaarlijk deze wordt gezien.

Een partij die uit slechts 1 lid (en sympathisanten) bestaat hoeft zich dan ook geen enkele illusie te maken.
(Mogelijk is de PVV de enigste partij ter wereld die uit 1 lid bestaat?
Een Erdogan en een Poetin zullen zeer ws "stinkend jaloers" zijn op een Wilders)


Bedreiging van een staat komt niet alleen van buiten, maar kan evengoed van binnenuit gebeuren.
Extreem Islamitisch gedachtengoed is een bedreiging voor de staat, maar evengoed extremistisch rechts of links gedachtengoed zijn uiterst gevaarlijk voor een staat.
De gemiddelde PVV aanhang zal zich vrijwel zeker niet realiseren dat hij -/of zij, evengoed " in beginsel" als staatsgevaarlijk wordt gezien als extreme Islamieten.

De reactie van de NL overheid op relschoppers, Geldermalsen, ongeacht of ze wel of geen PVV sympathie hebben, was dan ook flink heftig gezien de felheid waarop de overheid reageerde. Als wel gezien ook de strafmaat.


Wat veel meer cyberpolitie betreft Edwin, waar je steeds over gelezen hebt betrof specifiek de politie.
De NL inlichtingendiensten deden dit al -wettelijk - vanaf 2002.
Dat ze mij of jouw afgeluisterd zouden kunnen hebben dan wel ingebroken op je PC is -wettelijk - al lange tijd mogelijk.
Social media, zoals een website, ook deze, geen enkel probleem.

Een GSM? Elke GSM kan al sinds jaren afgeluisterd worden.
Daar zijn we uitermate goed in, met name met de nieuw aangeschafte apparatuur.

Toen de Amerikanen in Afghanistan belandden kregen ze een probleem.
Ze hadden de mogelijkheid laten versloffen om Taliban af te kunnen luisteren met hun toenmalige gebruikte communicatiemiddelen. Ook de Britten.
Nederland had die mogelijkheid nog in stand gehouden. Dus kwamen ze bij ons terecht.
Hiervoor werden in Nederland wonende Afghanen ingezet die na een training aan de slag gingen in het afluistercentrum

Heb een keer berekend hoe groot de kans is op afluisteren: 1 op de 700 Nederlanders. Op wereldschaal is dit gigantisch hoog.
Theoretisch dan. Bij een actie, aanvraag, gaat het om een groep. Een mogelijke verdachte z`n vrienden, contacten als wel z'n familie.
Tja, statistiek is nu eenmaal een lichte afwijking, maar je wel bekend inmiddels
Een duidelijk uitleg.
Dankjewel.
cato is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 September 2016, 20:51   #282
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 6.787
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
Weinig mensen lijken ervan op de hoogte zijn, er wordt eigenlijk al van vlak voor 2000 uiterst intensief aan gewerkt in Nederland.
De huidige bedreiging - extreme Islam - werd al voorzien vlak voor 2000.

Er is buitengewoon veel in geïnvesteerd pakweg afgelopen 15 jaar.
De inlichtingendiensten AIVD en MIVD zijn als kool gegroeid in deze periode.
Fulltime banen min. ongeveer 2400/2500. Me niet helemaal duidelijk maar ws enkele honderden meer.

De afluistercapaciteit werd tegen hoge kosten volledig voorzien van nieuwe apparatuur met een woud aan antennes in een nieuw aangelegd park
Tevens werd het modernste anti-terreur centrum in Europa gebouwd.
Een JSS transportschip werd tevens gebouwd met een taak om af te kunnen luisteren


De prijs van veiligheid is een keuze en privacy ingeleverd zal moeten worden.
Er is geen land waar zoveel afgeluisterd wordt als in Nederland
De meeste Nederlanders zijn daartoe bereid. Uit onderzoek blijkt ongeveer 73%.
Vermoedelijk komt dit omdat de gemiddelde Nederlander een redelijk vertrouwen heeft in de overheid (?)
Wat dat aangaat sluit ik me bij deze 73% aan.

Vermoedelijk zijn we daarin een uitzondering tot hoever we willen gaan.
Wat in Nederland mogelijk is voor veiligheids en inlichtingendiensten is wettelijk niet mogelijk in de meeste Westerse landen, inclusief de US.

De Nederlandse specialiteit betreft afluisteren op elk gebied, telefoon/telex, radioverkeer SATCOM en HF, ook telefoons, zoals GSM en etc.
Vanaf vlak na WOII werd dit een specialiteit en behoort tot de top op dit gebied.
De historie van de militaire inlichtingendiensten en voormalige BVD als wel andere diensten is tamelijk goed beschreven.
Het is echter een onderwerp dat niet echt interesse heeft en weinig over bekend is.

Reorganisatie
De diensten werden opnieuw georganiseerd in een opzet welke geen enkel ander Westers land kent, inclusief de Russen niet.
Het model uit de Sovjet tijd was uiterst succesvol en heeft na afloop van de koude oorlog, eind jaren 90, als voorbeeld gediend
De Russen hebben dit echter losgelaten en bestaat eveneens als in de rest van de landen uit een woud van aparte inlichtingendiensten.

In Nederland bestaan alleen nog de AIVD en MIVD, maar deze zijn joint.
Het komt nergens voor dat deze inlichtingendiensten joint opereren.
Ook alles daaronder met een inlichtingentaak, politie, fiscaal etc. werd gegroepeerd, plus AIVD en MIVD, in samenwerkingsverbanden
Voorheen een BVD, Inlichtingendienst Buitenland en vier militaire inlichtingendiensten, plus de eigen inlichtingen diensten politie.
Elke dienst werkte voor zichzelf en was met z'n eigen belangen bezig. Plus elke dienst wilde zich bewijzen dat hij (meer) geld nodig had dan de ander.
Het gevolg van de zaak samenvoegen betekende dat de onderlinge concurrentie wegviel en de output sterk vergroot raakte.


Wordt ook een PVV gecontroleerd??
Met naam wordt deze niet specifiek genoemd, wel als omschrijving en staat mee daarom als een "extreme richting" zondermeer hoog op de lijst.

Elke groepering met extreem gedachtegoed wordt nauwgezet in de gaten gehouden en (in beginsel) als "staatsgevaarlijk" gezien.
Hoe extremer iemand zich uit, dan wel actief raakt, hoe groter de kans hij /of zij een dossier heeft en vrijwel zeker afgeluisterd is dan wel ingebroken werd op z'n PC.
De AIVD stelt openlijk dat men inbreekt wanneer ze het noodzakelijk vindt.
Dit kan eenmalig zijn ter controle, maar kan ook, wanneer nodig, frequent gebeuren.

De staat, in dit geval AIVD en MIVD, hebben een andere opvatting over Nederland dan Wilders en consorten.
Voor elke groepering geldt, hoe extremer hoe meer deze als staatsgevaarlijk deze wordt gezien.

Een partij die uit slechts 1 lid (en sympathisanten) bestaat hoeft zich dan ook geen enkele illusie te maken.
(Mogelijk is de PVV de enigste partij ter wereld die uit 1 lid bestaat?
Een Erdogan en een Poetin zullen zeer ws "stinkend jaloers" zijn op een Wilders)


Bedreiging van een staat komt niet alleen van buiten, maar kan evengoed van binnenuit gebeuren.
Extreem Islamitisch gedachtengoed is een bedreiging voor de staat, maar evengoed extremistisch rechts of links gedachtengoed zijn uiterst gevaarlijk voor een staat.
De gemiddelde PVV aanhang zal zich vrijwel zeker niet realiseren dat hij -/of zij, evengoed " in beginsel" als staatsgevaarlijk wordt gezien als extreme Islamieten.

De reactie van de NL overheid op relschoppers, Geldermalsen, ongeacht of ze wel of geen PVV sympathie hebben, was dan ook flink heftig gezien de felheid waarop de overheid reageerde. Als wel gezien ook de strafmaat.


Wat veel meer cyberpolitie betreft Edwin, waar je steeds over gelezen hebt betrof specifiek de politie.
De NL inlichtingendiensten deden dit al -wettelijk - vanaf 2002.
Dat ze mij of jouw afgeluisterd zouden kunnen hebben dan wel ingebroken op je PC is -wettelijk - al lange tijd mogelijk.
Social media, zoals een website, ook deze, geen enkel probleem.

Een GSM? Elke GSM kan al sinds jaren afgeluisterd worden.
Daar zijn we uitermate goed in, met name met de nieuw aangeschafte apparatuur.

Toen de Amerikanen in Afghanistan belandden kregen ze een probleem.
Ze hadden de mogelijkheid laten versloffen om Taliban af te kunnen luisteren met hun toenmalige gebruikte communicatiemiddelen. Ook de Britten.
Nederland had die mogelijkheid nog in stand gehouden. Dus kwamen ze bij ons terecht.
Hiervoor werden in Nederland wonende Afghanen ingezet die na een training aan de slag gingen in het afluistercentrum

Heb een keer berekend hoe groot de kans is op afluisteren: 1 op de 700 Nederlanders. Op wereldschaal is dit gigantisch hoog.
Theoretisch dan. Bij een actie, aanvraag, gaat het om een groep. Een mogelijke verdachte z`n vrienden, contacten als wel z'n familie.
Tja, statistiek is nu eenmaal een lichte afwijking, maar je wel bekend inmiddels
Leuk stuk, bedankt!
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 September 2016, 05:42   #283
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 May 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Leuk stuk, bedankt!
Wilders is voor geen meter te vertrouwen
Nu één velletje A-4. Z’n vorige programma: 56 blz.

Partijprogramma 2017
6. AOW-leeftijd op 65 jaar, aanvullend pensioen wél indexeren
7. Geen geld meer naar ontwikkelingshulp, windmolens, kunst, innovatie, omroep enz
9. Fors meer geld voor Defensie en politie

Wat waren de speerpunten destijds van z’n vorige partijprogramma?
Geen verhoging AOW en met DIKKE LETTERS, geen JSF

Huidige programma
6. AOW-leeftijd op 65 jaar, aanvullend pensioen wél indexeren

Vorige verkiezingen
Pakweg een half uur na de uitslag liet hij weten – geen verhoging AOW leeftijd- opgegeven te hebben.
De JSF, wel dat hoeft geen uitleg hoe Wilders er destijds mee omging

9. Fors meer geld voor Defensie en politie

Vorige verkiezingen
- Voor de verkiezingen gaf hij aan €1,2 miljard te willen bezuinigen op Defensie
- De luchtmacht wilde hij feitelijk opheffen en de F16 niet vervangen.
- Van de Landmacht zou nog minder overgeschoten zijn dan nu het geval is

De afgelopen paar jaar was Wilders als één van de weinigen tegen - meer geld naar Defensie

Hoewel de VVD en CDA te boek staan als de partijen die het leger te gronde richtten tijdens Rutte I,
was in werkelijkheid met name Wilders daarvoor verantwoordelijk.

- De VVD wilde weinig tot niet bezuinigen,
- CDA in het midden.
- Wilders €1.2 miljard

Tijdens de onderhandelingen kreeg Wilders voor elkaar dat er zwaar bezuinigd werd op Defensie.
Daarvoor moest hij inleveren, zoals z’n verzet intrekken tegen verhoging AOW leeftijd. Als wel z’n speerpunt geen JSF

7. Geen geld meer naar ontwikkelingshulp, windmolens, kunst, innovatie, omroep enz
Bij onderwerpen van economisch belang, het meest idiote wat iemand bedenken kan

Geen geld meer naar innovatie
Hij heeft niet meer dan havo gehaald. Kunt je afvragen hoe hem dat ooit gelukt is?

Geen geld meer naar windmolens
Iedereen met een klein beetje gezond verstand begrijpt dat we naar andere vormen van energievoorziening
moeten zoeken. Al helemaal nu het aardgas opraakt.

* Geen geld meer naar ontwikkelingshulp is totaal onmogelijk
Puur verkiezingsbedrog. Dit behoort tot de internationale verplichtingen en is per verdrag geregeld.
Daarmee zou hij Nederland buiten de internationale rechtsorde plaatsen

Democratisch gehalte van Wilders? Nul komma nul
- Het democratisch stelsel duidt hij aan als NEP. Het parlement duidt hij namelijk aan als een nep parlement.
Zelf ziet hij zich daarentegen als de werkelijke vertegenwoordiger van het volk.
Hoe hij over het parlementair stelsel en democratie denkt? Lijkt me zondermeer duidelijk.
Zegt genoeg dat ook zelfs een Nigel Farage niets van hem en z'n ideeen moest hebben

- De gedoogsteun Rutte I, 2012, trok hij in zonder overleg met z'n fractie
Z'n PVV werd totaal overvallen, het toppunt van totalitaire macht uitoefenen

- Het laatste partijprogramma kregen z'n fractieleden per mail,
ongeveer een uur voor publicatie, toegestuurd met het verzoek er niet op te reageren

Opstelling Pvda
Onze Amsterdammer kan ertegen ageren dat ik het niet snap daar ik geen Indo ben

Wel, de opstelling van de oude Drees was “specifiek” gericht tegen Indo’s.
Hij wilde zo min mogelijk Indo’s het land binnen zien komen. Meneer Wilders is een Indo.
De opstelling van de oude Drees, pvda, was dus zondermeer ronduit "fascistoïde"

In zekere zin was de opstelling van Vadertje Drees niet veel anders dan van een Wilders.
Drees ging echter nog een stap verder in z'n opstelling.
Zou hij nog geleefd hebben en aan de macht zou hij Wilders, indien mogelijk, naar Nieuw Guinea afgevoerd hebben

KVP & PvdA
Zowel de KVP als de PvdA wilden hun zo pas verworven macht niet op het spel zetten voor een onafhankelijk Indonesië.

Meningen in politiek Nederland:
-dat waartoe wij blanken verplicht zijn, is de opvoeding der bevrijde volkeren overal ter wereld,
-met Indonesiërs kun je niet onderhandelen omdat ze: "onbetrouwbaar zijn, zoals alle bruinen" (Drees),
-Indo's kunnen ongezonde kernen in ons volkslichaam doen ontstaan,
-drop die Indische mensen maar op de eilandjes bij Nieuw Guinea (voor de oorlog waren er al ideeën dat de Indo-Europeanen op Nieuw Guinea moesten gaan wonen),
-er is in Nederland noch werk noch zijn er woningen voor de mensen uit Indië,
-voor economisch herstel moet de vooroorlogse koloniale bedrijvigheid terugkeren zowel in Nederland als in de Indische Archipel.

De oproep van Koningin Wilhelmina in 1946 om de "Indische" mensen te helpen, legden zowel de Nederlandse als de Nederlands Indische autoriteiten naast zich neer.
http://www.gastdocenten.com/bersiap/...emigratie.html

De opstelling van links, zoals een pvda, is in daaropvolgende jaren niet echt heel veel veranderd.
Gastarbeiders naar Nederland halen werd fel tegen ingegaan.
De afsplitsing DS70 ging daar nog veel verder in.

Maar wel knap dat een Wilders met demagogie voor elkaar kreeg de opinie over links zodanig mee hielp beïnvloeden
dat het omgekeerde beeld ontstond van de werkelijkheid
Toen hij in opkomst kwam vorige decennium blijkt uit de immigratiecijfers en vluchtelingen dat het beeld wat hij schetste niet klopte met de werkelijkheid.
De aantallen waren niet eens hoog, zelfs stabiel. Hij loog dat hij barstte
Adrian M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 September 2016, 06:10   #284
Jay-P.
Europees Commissaris
 
Jay-P.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 April 2014
Locatie: expatrié SE Asia
Berichten: 6.015
Standaard

Hier worden de wolken gelukkig omcirkelt met een witte zilveren lijn.

Jullie hebben de nationale politieke Witte Wilders.
Hier huist de regionale politics.be Witte Kapoesch.

En die laatste is veel plezanter !
__________________
Individualiteit als identiteit:
geen natiestaat, zeker geen taal, gewoon de mogelijkheid om jezelf als individu in vraag te stellen en geen eikel te zijn.

Laatst gewijzigd door Jay-P. : 12 September 2016 om 06:11.
Jay-P. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 September 2016, 12:07   #285
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 May 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P. Bekijk bericht
Hier worden de wolken gelukkig omcirkelt met een witte zilveren lijn.

Jullie hebben de nationale politieke Witte Wilders.
Hier huist de regionale politics.be Witte Kapoesch.

En die laatste is veel plezanter !
Zondermeer eveneens bar interessant. Als Hollander (Nederlander) daarentegen moeilijk in te schatten.
Naar mijn idee moet je Belg zijn om te kunnen begrijpen.
Mooie, wonderlijke, van België, wat er ook gebeurt het blijft altijd weer doordraaien.

Zo eens een vraag wat was naar uw idee één van de meest katholieke provincies -Limburg, Brabant,
Holland en andere provincies - einde tijdperk project 1815-1830?
Adrian M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 September 2016, 21:45   #286
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 May 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 6.365
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Verder hadden de Vlamingen het in Holland, Brabant en Zeeland het erg gemakwalijk. Is gewoon het Nederfrankische taalgebied met onderling verbonden dialecten. Wij zijn wat dat betreft hetzelfde. Het was alsof "ons naar ons" toevluchtte.
Waarbij ik mij afvraag of de vluchtelingen én diegenen waar men naartoe vluchtte dat ook zo zagen..??
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.
Jacob Van Artevelde is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 14 September 2016, 07:53   #287
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 May 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Waarbij ik mij afvraag of de vluchtelingen én diegenen waar men naartoe vluchtte dat ook zo zagen..??
Het territoriaal beginsel leefde uitermate sterk.
Op het platteland nog meer dan in de steden, In bijv. Limburg kon een burger die verliefd raakte op een dame uit een ander dorp niet zomaar tot avances overgaan.

Dit moest goed gevonden door de bevolking en pastoor. Hij kon dit echter afkopen, mits bevolking en pastoor erachter stonden.
Zo niet, kon diegene rekenen op ernstige gevolgen als hij het in z'n hoofd haalde avances te maken.
Een oud recht dat nog uit de middeleeuwen stamde. Vrouwen waren als lijfeigene bezit van de leenheer, dan wel de abdij.

Iedereen van buiten het dorp gold als een vreemdeling. Men wilde met name voorkomen dat er een tekort aan huwbare vrouwen ontstond.
Een meisje, dan wel een weduwe gold dan ook als bezit van de gemeenschap.
Adrian M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 September 2016, 13:21   #288
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 139.284
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
Dit moest goed gevonden door de bevolking en pastoor. Hij kon dit echter afkopen, mits bevolking en pastoor erachter stonden.
Zo niet, kon diegene rekenen op ernstige gevolgen als hij het in z'n hoofd haalde avances te maken.
Een oud recht dat nog uit de middeleeuwen stamde. Vrouwen waren als lijfeigene bezit van de leenheer, dan wel de abdij.
Welneen, een lijfeigene kon in de middeleeuwen vooreerst ook een man zijn. Daarnaast vormde zo iemand niet zomaar het bezit van de (geestelijke) heer. De lijfeigene was gebonden aan de grond en aan zijn/haar gezin.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 September 2016, 15:16   #289
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 May 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Welneen, een lijfeigene kon in de middeleeuwen vooreerst ook een man zijn. Daarnaast vormde zo iemand niet zomaar het bezit van de (geestelijke) heer. De lijfeigene was gebonden aan de grond en aan zijn/haar gezin.
Logisch ook een man. Het was echter het recht van een Heer van een leen.
Het territoriaal beginsel. Ook het recht van de 10e penning op landbouwopbrengst kon een graaf eind 18e eeuw nog steeds verkrijgen.

Dit is nog lang doorgegaan in een vorm dat de gemeenschap, inclusief pastoor, dit als gebruik bleef handhaven.
Iemand uit een andere gemeenschap hoefde het niet in z'n hoofd te halen om avances te maken met een meisje of weduwe uit het eigen dorp.
Ook andere gebruiken bleven, hoewel verboden, nog lang in stand
Pas halverwege de 20e raakten resten van dit alles in onbruik.

De gemeenschap besliste als een volksgericht. Dit ging tamelijk ver.
Als bijv. een meisje besloot uiteindelijk niet met een jongen te trouwen voerde de gemeenschap een volksgericht als deze dit een breuk van haar belofte vond.
Er zijn voorbeelden van uit de 19e eeuw dat het heftig toe kon gaan.
Hoewel wettelijk niet kon, gingen zelfs sommige burgemeesters erin mee

Laatst gewijzigd door Adrian M : 14 September 2016 om 15:23.
Adrian M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 September 2016, 16:30   #290
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 6.787
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Waarbij ik mij afvraag of de vluchtelingen én diegenen waar men naartoe vluchtte dat ook zo zagen..??
Ik zeg ook "alsof"", want je moet toch gaan verkassen naar een min of meer onbekende plek.
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 September 2016, 16:30   #291
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 6.787
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Waarbij ik mij afvraag of de vluchtelingen én diegenen waar men naartoe vluchtte dat ook zo zagen..??
Ik zeg ook "alsof"", want je moet toch gaan verkassen naar een min of meer onbekende plek.
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 September 2016, 19:54   #292
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 May 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Ik zeg ook "alsof"", want je moet toch gaan verkassen naar een min of meer onbekende plek.
Met name voor de minder welgestelde klasse moet het iets als bijna wereldreizen zijn geweest.
Lopend over nauwelijks meer dan karresporen, evt een kar en mogelijk een paard.

Voor jongelingen ontstond 18e eeuw dat ze na hun opleiding een reis door Europa maakten om hun opleiding te vervolmaken.
Reizen was gigantisch duur, zo'n rondreis kostte gemiddeld iets meer dan 30x het jaarsalaris van een landbouwer.

Wat kon het destijds bijvoorbeeld kosten een bruid elders?
In Erp bestond behave het "donsgeld" ook het gebruik dat de bruidgommen de bruid moeten voor 15 gulden aan de jonkheid
vrijkopen als ze die vanuit een andere plaats naar Erp brengen.
Bruiden uit Sint-Oedenrode waren duurder.

Men kende ook het "kwanselbier", een gebruik dat verboden was
Bij gelegenheid van een huwelijk of ondertrouw eiste de jonkheid een traktement in de vorm van bier of sterke drank, het zogenaamde kwanselbier
Voldeden ze niet tot onvoldoende was de term in Weert "Huilbier" of "Bal", dit werd afgedwongen.
Ook in Noord-Holland was de term Huilbier.

Hoeveel bier kon dit zijn?
Begin 19e eeuw betaalde een man 5 tonnen bier
Aanvankelijk 3 tonnen, maar vond de gemeenschap onvoldoende
Hij was als 60 jarige gehuwd met een vrouw, iets ouder dan 40, tegen de wil van de gemeenschap in
De burgemeester gaf aan dat hij het aan zichzelf te wijten had.
Met uiteindelijk 5 tonnen bier werd de zaak gesust
Maar na een flinke portie geweld, zelfs z'n waterput werd vergiftigd

We kunnen het ons nu niet voorstellen, er bestond destijds een ongelofelijke hoeveelheid geweld.
Een mes had iedereen bij zich, mesgevechten waren aan de orde van de dag.
Met name Brabanders en Friezen stonden bekend als notoire messentrekkers.


9.5. De trouwgift in het leenstelsel
Een soort trouwbier in de vorm van een trouwgift ziet deze en gene al in het leenstelsel paraisseren.
De leenverhouding werd naar beneden doorgeprojecteerd. De lijfeigenschap of horigheid
was in de heerlijke tijden zo geregeld dat alle lijfeigenen onder de voogdij van de gebiedende
heer stonden. Dit hield in dat zij uitsluitend met toestemming van de heer mochten
trouwen. Dit zou te maken hebben met de wezenlijke invloed van een huwelijk op de diensten
waartoe de horige verplicht was

Algemeen kan worden gesteld dat huwelijken van horigen uit hetzelfde leen (het maritagium)
niet op bezwaren stuitten, tenzij er sprake was van een standsverschil tussen beiden. Het huwen
buiten het leen (het forismaritagium) stootte veelal op moeilijkheden, omdat in zulke
gevallen het gebruikelijk was dat de vrouw die onder de voogdij van haar man stond, hem
volgde en zij zich dus in een ander leen moest vestigen.

Om hierin te voorzien, sloten de verschillende heren onderling verdragen om het evenwicht te herstellen.29
Voor de toestemming werd door de heer een trouwgift geheven, het zogenaamde recht van de heer, of,
indien het leen aan een abdij toebehoorde, door de abt.
De oudste bron inzake de trouwgift dateert uit de achtste eeuw.

Op 3 oktober 1687 ging de schout van de heerlijkheid Dalenbroek naar Maasniel om er een
onderzoek in te stellen naar een voorval dat zich twee dagen eerder had voorgedaan en betrekking
had op het afdwingen van huilbier. Daarbij waren ongeveer 25 leden van de jonkheid
van Maasniel betrokken geweest. Zij hadden die avond de weduwe Heinderskens bezocht
die op dit late tijdstip nog een vriend in huis had. Deze was gemolesteerd en het huis
van de weduwe flink beschadigd.3 Het 'slachtoffer', een zeker De Bruijn, had de volgende dag
een klacht ingediend bij de gebiedende heer wegens afpersing en geweldpleging.

Allereerst ging de schout op informatie bij de pastoor. Zijn naam was door het slachtoffer
genoemd. Had hij de jonkheidsleden van Maasniel toestemming gegeven, zoals de jongelui
bij het bestormen van het huis van de weduwe Heindersken hadden geroepen? Volgens het
slachtoffer had een jonkheidslid gezegd: '... dat den heere pastoor haer verlooff gegeven heeft
om hem de Bruijn sien te becomen wie sij hem consten krijgen...'.

De pastoor beaamde het gezegde en vertelde wat er op de avond van 1 oktober was voorgevallen.
De jonkheidsleden hadden hem verteld dat De Bruijn zich wederom bij de weduwe
Heindersken in huis bevond. Er was een relatie aangeknoopt tegen de zin van de kerk én de
buurt
. Op de vraag wat zij met De Bruijn moesten doen, had de pastoor geantwoord: 'wan hij
so hitzigh waere (...) hem soude int water setten gelijck men die hitzige hoenderen dede ende
http://dare.uva.nl/document/2/30694

Evt nog wel een paar links voor u mocht u erin geïnteresseerd zijn
Vond de materie interessant hoe grenzen ontstonden en conflicten ivm politiek/ militaire historie
Adrian M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 September 2016, 20:01   #293
pajoske
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
pajoske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 September 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 10.462
Standaard

Tiens tiens. Alle Europeanen zijn afkomstig van Belgen.

http://cdanews.com/2016/05/dna-evide...from-belgians/
pajoske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 September 2016, 20:14   #294
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 6.787
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske Bekijk bericht
Tiens tiens. Alle Europeanen zijn afkomstig van Belgen.

http://cdanews.com/2016/05/dna-evide...from-belgians/
Leuk stuk, staat alleen weinig informatie in, mis de haplo-groep waarom het gaat. Zal wel R1b zijn.

__________________
Ní neart go cur le chéile!

Laatst gewijzigd door edwin2 : 14 September 2016 om 20:21.
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 September 2016, 21:46   #295
pajoske
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
pajoske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 September 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 10.462
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Leuk stuk, staat alleen weinig informatie in, mis de haplo-groep waarom het gaat. Zal wel R1b zijn.

Ik denk het niet. R1b is pas duizenden jaren later ontstaan meen ik. Nu ongeveer 20.000 jaar geleden.

Laatst gewijzigd door pajoske : 14 September 2016 om 21:46.
pajoske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 September 2016, 21:56   #296
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 May 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske Bekijk bericht
Tiens tiens. Alle Europeanen zijn afkomstig van Belgen.

http://cdanews.com/2016/05/dna-evide...from-belgians/
De Walen, Vlamingen of evt de Belgische Limburgers?
Adrian M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 September 2016, 21:04   #297
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 6.787
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske Bekijk bericht
Ik denk het niet. R1b is pas duizenden jaren later ontstaan meen ik. Nu ongeveer 20.000 jaar geleden.
Dan moet het een minderheid haplogroep zijn, maar welke is dat dan?
Dat staat niet in het stuk
__________________
Ní neart go cur le chéile!

Laatst gewijzigd door edwin2 : 16 September 2016 om 21:05.
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:46.



Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be