Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 March 2017, 11:45   #681
geertvdb
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 8 June 2014
Berichten: 8.653
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Wil je dan bewijs? Dat is er niet. Dat zijn de hypotheses op een rijtje.
De mijne staat er tussen, de uwe niet.
De essentie.
Maar als mijn 'hypothese' er niet tussen staat, dan zijn het niet alle hypotheses. Een slecht artikel dus.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht


De link weerlegt enkel dat de opname van vitamine D door natuurlijke selectie gebeurde. Niet dat wij blank werden door natuurlijke selectie op een toevallige mutatie.
Nee hoor, dat is slechts 1 van de hypotheses.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht



Heb ik nooit gevraagd. Enkel gevraagd je eigen mantra te staven. Waaruit dan in eigen research zou duidelijk worden dat je verkeerd bent. Een echte man durft dit toegeven.
Ge wordt véél te persoonlijk.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht


Die weten dat dan ook niet, die doen. Die reageren. Huidcellen worden blootgesteld aan koudere klimaten, neemt moeilijker vitamine D op, gaat verbleken. Hpothetisch bekeken en dan loop ik mee voor het belang van het argument. Heb je überhaupt wel op die link geklikt?
Uw linken zijn van zeer slechte kwaliteit.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht



Migratie, isolatie, ... zijn allemaal dingen wat je onder genetische drift kan verklaren.
Nee hoor.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Probeer beide woorden eens letterlijk te verklaren. Dat is wanneer genen zich willekeurig gaan verspreiden, migratie is daar zeker één onderdeel van. Het kan ook seksueel, maar migratie is nu aseksueel.
Ik negeer niet wat jij zegt, ik vraag je het te staven.
Ja, en toen ik het bewezen heb, antwoordde ge: ik wil geen bewijzen, ik wil voorbeelden!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Niet "show me the evidence" maar show me the hypothese. Zoals ik enkele posten terug gedaan heb. Ik heb nu duidelijk aangetoond dat drift een oorzaak kan zijn, maar nergens las ik dat er selectie op een toevallige mutatie plaatsnam.
Dus stopt met rond de pot te draaien en ga naar de essentie.

Hoe werden wij blank door selectie op toevallige mutatie?
Waar staat dat natuurlijke selectie en mutatie de basis van evolutie is?
Geef mij 1 voorbeeld van een selectie op een toevallige mutatie.
Show me the evidence! Google het eens!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht

3 zaken die jij kan niet nuanceren en we nu daarom ellenlange pagina's rond de pot draaien. Maar ik heb mijn shit wel onderbouwd deze maal in discussie. Het zijt gij die te kort schiet. Ik heb hier niet één creationistische uitspraak gedaan, noch één link gedeeld. Ik heb bij het belang van het argument gebleven. Die leugens mogen wel eens stoppen. Maar ik zal eens creationisme bovenhalen.

Hier nog een website die zegt wat ik zeg:

Genetic Drift
Skin colour is a question of historical factors deep in human history, thousands of years ago. *Apparently as different groups (families or larger groups) moved on from their larger group, gradual changes took place. *These minute changes are explained in various technical sources, explaining how DNA reproduces and recombines generation to generation.
Genes are reorganized, placed in different order on the same chromosome, or at times shifting chromosomes. *This is called 'recombination." *Additionally a gene may be slightly damaged in the process of cell division or recombination. *All the processes involved in the creation of offspring result in slight differences over generations. *In the Y male chromosome, the sequence of such changes can be seen, since the tail of the Y chromosome is passed on to male heirs rather than recombined. *This is a primary source of information enabling recreation of human biological history.
Isolated human groups have a smaller number of people to mate with, so they develop their own characteristics as changes occur and mixes and matches occur in their tribe that were different from the larger group they used to be related to. *Scientists call this "genetic drift." *This appears to account for the general distinctions between broad human groupings around the globe. *Various additional distinction can be noted as you zoom in for more regional, then local analysis. *Thus it is a matter of perspective, how broad, how narrow, and what is your starting point for comparison (historically, genetically, politically, geographically).


http://orvillejenkins.com/ethnicity/...tofafrica.html
Dr. Orville Boyd Jenkins

Ik kan google op "pale skin genetic drift" "skin colour genetic drift" raadplegen en krijg duizendtal hits. Nu is het aan U Geert. Die vrouw is een creationist, gaat ge U te kakken laten zetten door een creationistische wetenschapper? }-)
Een creationistische wetenschapper??? Dat bestaat niet!
geertvdb is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 12:02   #682
geertvdb
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 8 June 2014
Berichten: 8.653
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Nooit gehoord hoe albino's in Afrika bejegend worden?
waarom zou dat mijn stelling ontkrachten?

Ten eerste is een albino niet hetzelfde fenomeen als het witter worden van de huid.
ten tweede toont het aan dat er een voorkeur is tegenover een huidskleur. In dit geval negatief, maar soms ook positief.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Overigens lijkt het mij waarschijnlijk dat het Afrikaanse volk dat naar het noorden trok genetisch bapaald was voor een lichte huid en voor minder melaninevorming dan de zwarte rassen, voor het vertrok.
Dit is nog grotere onzin dan alles wat peche hier schrijft.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Of dat door een eerdere toevallige mutatie kwam of niet is voor mij irrelevant. Runderen hebben ook verschillende kleuren vacht. Selectie door uitsluiting van donkergekleurde individuen, dus door bewust fokken, lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk.
Maar het gebeurt nu! Al die Aziatische vrouwen die een blanke man willen! Al die vrouwen die hun haar blonderen!
geertvdb is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 12:34   #683
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 February 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 11.203
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
waarom zou dat mijn stelling ontkrachten?

Ten eerste is een albino niet hetzelfde fenomeen als het witter worden van de huid.
ten tweede toont het aan dat er een voorkeur is tegenover een huidskleur. In dit geval negatief, maar soms ook positief.
Voor een voorkeur bestaat een oorzaak. Een soms tegengestelde voorkeur lijkt mij onwaarschijnlijk. En daarnaast kunnen weinig volken zich een algemene voorkeur op een futiliteit veroorloven.

Citaat:
Dit is nog grotere onzin dan alles wat peche hier schrijft.
Maar het gebeurt nu! Al die Aziatische vrouwen die een blanke man willen! Al die vrouwen die hun haar blonderen!
Een persoonlijke aanval verraadt een gebrek aan goede argumenten.

Daar heb je het al, een plaatselijk hedendaags verschijnsel als gevolg van globalisering en de moderne media speelde een rol 10.000 jaar geleden? Na de 2e wereldoorlog waren blanken alvast niet populair in Indonesië. En nu zijn ze faforiet in het Midden-Oosten?

Laatst gewijzigd door Piero : 19 March 2017 om 12:35.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 12:56   #684
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Is dat dan het argument?
Als mijn hypothese er niet in staat is het een slecht artikel?

Ik heb ook een wetenschappelijke thesis gepost met simulaties volgens de wetenschappelijke criteria. Daar spreken ze al te klaar over genetische drift.

Post gij dan eens een artikel dat spreekt over selectie op toevallige mutaties? Als een creationist 1001 links vindt die zijn uitleg staven moet een evolutionist toch met het dubbele kunnen afkomen?
Ik wacht Geert, en ik wacht...
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 13:02   #685
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Hier ben je niet duidelijk. Bedoel je dat natuurlijke selectie een rol heeft gespeeld bij het licht worden van de huidskleur? En dat moet dan komen door sterfte van kinderen wegens een te geringe vitamine D absorptie? Vissers zullen er niet snel last van hebben.
Selectie werkt ruimer dan hoe gij het hier weergeeft he.
Er hoeft geen massale sterfte bij komen kijken bij X zodat Y het overleeft en zich talrijk kan verspreiden.
Er is ook genetische selectie wat op zich natuurlijke selectie is. Natuurlijke selectie is al evengroot als het woord evolutie op zich.

http://www.direct-ms.org/sites/defau...%20vit%20D.pdf
Doorscrollen naar puntje 6. Ik ga dat hier allemaal niet uitleggen want het is toch maar fantasie volgens de evolutionisten. En dat zeggen ze dan over hun eigen theorie he.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 13:06   #686
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Dus weer een blad rond de pot draaien.
Doei.
Iedereen kan zien dat ik geantwoord heb, op 3 mogelijke manieren. Tussen de lijnen, genuanceerd en dan pot op de essentie.
Iedereen kan zien dat gij eenzelfde simpele vraag daarbij openlaat.
Doei Bobke, komt ge er U in de toekomst tussen wringen, ik negeer je dus quoteren is zinloos. Ik heb mijn laatste woord bij U behaalt, ongeacht hoe gij er over denkt. Het zijt gij die gebrek tot inzicht heeft, niet ik. Selectie gebeurt op bestaande variatie en niet op (toevallige) mutatie. Om genetische recombinatie te bereiken zal drift meer invloed uitoefenen dan selectie.
Jullie willen dat niet erkennen, mij goed. Maar ik heb hier bronnen, wetenschappers, wetenschappelijke thesissen bij elkaar gedrukt. Wat kreeg ik in ruil? Enkele citaten van Geert naast de essentie. Ja dan stopt het.
De mazzel.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 13:33   #687
geertvdb
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 8 June 2014
Berichten: 8.653
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Voor een voorkeur bestaat een oorzaak. Een soms tegengestelde voorkeur lijkt mij onwaarschijnlijk. En daarnaast kunnen weinig volken zich een algemene voorkeur op een futiliteit veroorloven.
Maar man! Er is bestaat een hele industrie gebaseerd op 'voorkeuren zonder oorzaak' en 'algemene voorkeur op een futiliteit': de mode industrie!

Elk volk kent dat! Nooit foto's gezien van de Afrikaanse vrouwen die ringen rond hun nek hebben, en degene die de meeste ringen heeft is de knapste!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht

Een persoonlijke aanval verraadt een gebrek aan goede argumenten.
Dit is géén persoonlijke aanval. Uw mening is gewoon bewijsbaar fout. Het is in tegenspraak met elke DNA onderzoek en fossiele vondsten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht

Daar heb je het al, een plaatselijk hedendaags verschijnsel als gevolg van globalisering en de moderne media speelde een rol 10.000 jaar geleden?
Dat is helemaal niet door de globalisering. 100 jaar geleden was hier ook het schoonheidsideaal een witte huid. Dat heeft niets met globalisering en moderne media te maken.



Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Na de 2e wereldoorlog waren blanken alvast niet populair in Indonesië. En nu zijn ze faforiet in het Midden-Oosten?
Maar dat heeft toch niets met een witte huid te maken?
En ik heb het niet over het Midden Oosten maar Oost Azië.
geertvdb is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 13:33   #688
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 October 2011
Berichten: 3.222
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Stel ik loop mee in het verhaal, zijn de mutaties dan toevallig/spontaan? En daar wij zoogdieren zijn, is dit toch een slecht voorbeeld om spontane mutatie aan te duiden? Noch kan ik mij moeilijk voorstellen wat selectie hierbij zou komen kijken.
Zijn mutaties toevallig en spontaan. Er zijn mutation rates die verschillend zijn per organisme, per type mutatie en die worden ook beïnvloed door de omgeving. Een typische mutatie dat voor 1/3e erfelijk is, 1/3e afhankelijk is van omgeving en 1/3e andere factoren (vb dieet) is kanker.

Dus men weet wel hoeveel van elk type mutatie er ongeveer optreden bij de voortplanting van een organisme. Je kan gerust stellen dat er bij elke voortplanting mutaties gebeuren. Niemand is een mengeling van het DNA van zijn ouders. Er zijn altijd mutaties die je doen afwijken van een perfecte kopie.

De plaats waar deze mutaties zich voor doen is echter wel onbepaald. Uiteraard heb je maar zoveel genen en een punt mutatie zal altijd hierop gebeuren net zoals een deletion mutatie bvb.

Neen, dit is geen slecht voorbeeld. Het gaat hier niet om het feit ofdat ze lactase kunnen aanmaken, dat kunnen we allemaal. Wat er is veranderd (gemuteerd) is de periode dat je lichaam lactase aan maakt. Vroeger en bij quasi alle andere zoogdieren, was dat tot het einde van de zuigeling fase. Nu is dat blijkbaar totdat je sterft. Dat is toch een duidelijk verschil.

Ik zal een ander voorbeeld geven: iedereen maakt nieuwe cellen aan. Typische heb je elke 7 jaar alle cellen in je lichaam opnieuw aangemaakt. Op een gegeven moment stopt je lichaam met het vervangen van deze cellen waardoor je er ouder gaat uitzien en je uiteindelijk sterft omdat organen het gaan begeven. De genetica is al even op zoek naar het gen dat de controle beheerd ivm deze celdeling. Moesten we die kunnen controleren, zou niemand nog moeten sterven van ouderdom maar enkel door ziekte.

Je kan het feit dat we LT als volwassene zijn, vergelijken met het aanzetten van zo'n gen dat ervoor zorgt dat we blijven nieuwe cellen aanmaken. We hebben allemaal de genen om die cellen aan te maken maar na een tijd stopt dit gewoon. Bij LT mensen stopt het echter niet meer, die blijven lactase aanmaken terwijl dit niet zo was.

Er is toch altijd één of andere vorm van selectie gaande, zei het niet natuurlijke selectie, dan wel drift. Ofwel zorgt die mutatie voor een verandering in fitnesss, dan zal natuurlijke selectie er meer op inspelen. Bij drift zal dit meer willekeurig zijn voor de specifiek allel. Ik vermoed echter dat LT een voordeel bood in die tijd in bepaalde regio's uitgaande van een aantal documenten.

Citaat:
Men is in deze discussie zaken door elkaar beginnen slagen en nu zijn we bij lactose intolerantie belandt. Ver van de oorspronkelijke bedoeling.
Waarom stel je me dan een vraag omtrent LT en LIT?
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 13:42   #689
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 October 2011
Berichten: 3.222
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
In het onderstaande noemt u een andere factor die oorzaak is van een snelle verspreiding van het gen.

Als het gen zo gemakkelijk verspreid wordt dan zal deze mutatie worden doorgegeven ook zonder natuurlijke selectie, dus ook aan populaties die geen melkvee houden.
Mijn excuses, ik heb mij verkeerd uitgedrukt. Het allel voor lactose tolerantie is dominant. Vanaf het moment dat je homo-of heterozygoot LT bent, zal je LT zijn want dominant. Je kan dus stellen dat LT zich sneller uit daardoor en deze eigenschap sneller verspreid wordt. Om echter van homozygoot LIT naar homozygoot LT te gaan, daar zal selectie toch een rol moeten gespeeld hebben. (heb die berekeningen om van LIT-LIT naar LT-LT te gaan genoteerd in de tussentijd). We zijn nog steeds niet volledig homozygoot vermits er nog steeds LIT mensen zijn maar die zijn in een minderheid. Uitgaande van mijn kansberekeningen, moet er wel selectie hebben opgetreden om naar een >90% LT mensen te gaan in onze populatie.

Laatst gewijzigd door Athelas : 19 March 2017 om 13:43.
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 13:52   #690
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 February 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 11.203
Standaard

@Athelas
Dat had ik algeopperd. Het zal dan een selectie kunnen zijn op kinderen die die na of naast borstvoeding dierlijjke melk te drinken kregen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 15:46   #691
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 October 2011
Berichten: 3.222
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Een mutatie moet erfelijk zijn? Is het dan nog wel een mutatie als je ze al erfelijk meekreeg en niet gewoon de genetische variatie?
Uw cellen delen constant. Daar treden constant mutaties bij op. Veel fouten worden verbeterd, anderen niet. Indien deze mutaties in cellen gebeuren die niets te maken hebben met het erfelijk materiaal (zaadcellen of eicellen), kan je die mutaties ook niet doorgeven aan volgende generaties hé.

Mutatie en genetische variatie is oorzaak en gevolg. Mutaties die optreden bij de voortplanting maken deel uit van de genenpoel en verhogen zodoende uw genetische variatie. Deze nieuwe allelen zullen dan verder gewoon doorgegeven worden aan de volgende generaties, of net niet afhankelijk van de verschillende mogelijke selecties op de genenpoel/genetische variatie.

Citaat:
Jij zegt nu een basis, niet de basis. Ik lees daarin een groot verschil.
Zover ik weet is DE basis van evolutie mutaties, natuurlijke selectie, genetische drift en migratie. Dat zijn 2 mechanismen voor variatie en 2 voor selectie. Alle andere zaken zijn gevolgen of afgeleiden van deze hoofdbegrippen.

Citaat:
Drift oefent veel meer invloed uit op genetische veranderingen. Er zijn meerdere mechanismes die evolutie veroorzaken dan louter selectie en mutatie.
Drift is een selectie mechanisme al is het meer één dat zich op willekeur baseert eerder dan op fitness zoals natuurlijke selectie.

Citaat:
De evolutietheorie bevat ook het ontstaan van soorten en dergelijke. Dat is toch enigszins geschiedenis?
Zo zie ik het toch niet. Dat is hetzelfde zeggen als dat Einstein's algemene relativiteitstheorie zwarte gaten en de oerknal bevat terwijl die eerder zijn afgeleid uit de theorie achteraf gebruik makende van de theorie. Zo ook zie ik het dat evolutie gebruikt wordt om geschiedenis te reconstrueren en deze te toetsen.

Citaat:
Jij weet toch dat ik evolutie niet door de bril van mutatie bekijk? En als ik voor het belang van het argument meega in het mutatie verhaal, zie ik dat zeker niet als iets spontaan. Ik zie spontane mutaties, maar ze verdwijnen in het niets. Ik zie mutanten geboren worden, maar selectie heeft daar geen speciaal plaatsje voor, integendeel.
De vraag is maar waarom iemand belang zou moeten hechten aan jouw visie hieromtrent (buiten algemeen fatsoen en intrige/nieuwsgierigheid uiteraard). Je weet niet wat ik bedoel als ik zeg dat een mutatie erfelijk moet zijn. Je kent de verschillende soorten mutaties niet. Je weet blijkbaar weinig van mutatie in het licht van evolutie. Als je zegt dat "Ik zie spontane mutaties, maar ze verdwijnen in het niets." heb ik echt geen flauw idee hoe je dat doet of wat je er tout court mee wil zeggen. Wetende dat je beweert dat je evolutie bewezen acht en dat mutaties een elementair onderdeel is van evolutie, ga ik ervan uit dat je het bewezen acht dat dit zo is. Maar dan zeg je dat niet alles ervan bewezen is en dat vooral met name dat zo is voor mutaties neem ik aan... Afgaande op je eigen woorden en argumenten, kan je toch niet verwachten dat ik je serieus neem op het vlak dat mutaties niet bewezen zijn volgens jou?

Bovendien heeft selectie absoluut een speciaal plaatsje voor mutanten. We zijn om te beginnen allemaal mutanten. En bepaalde mutaties geven een specifiek voordeel of nadeel voor natuurlijke selectie, of zullen dit niet doen en via drift ergens uitkomen.

Om mij een plezier te doen, hoef je niet mee te gaan in het mutatie verhaal hoor. Ik kan wel wat anders vinden om mij bezig te houden of over te praten. Moest je evenveel moeite steken in mutaties als in sommige andere zaken, zou het nuttig zijn maar op deze manier praten we gewoon naast elkaar.

Citaat:
De kracht achter evolutie zorgde voor een stijgende entropie (los van de wet van TD). Neem de mens zijn bewustzijnswaarneming hier voor voorbeeld. De hypotheses over mutaties tonen het tegenovergestelde. Een mutatie is een degeneratie en geen bijkomende informatie, tenzij je 6 vingers aan één hand meetelt. Zo mutaties komen 1 per miljoen, groot gerekend. Hoe kan zij dan bijdragen aan de evolutie van een soort?
Shannon entropie is een maat voor de informatieinhoud van een boodschap en wordt uitgedrukt in aantal bits die je nodig hebt om de informatie te communiceren. Als een gen altijd A-T of T-A is, heb je 1 bit nodig om uit te drukken welke info er wordt bedoelt. Treedt er puntmutatie op, dan heb je buiten T-A en A-T mogelijk ook C-G en dus is log2(3) bit nodig. De entropy is dus gestegen door puntmutatie in dit geval. In een perfect gelijke verdeling tussen T-A, A-T, C-G en G-C heb je log2(4) = 2 bit aan informatie. Uiteraard heb je niet altijd perfecte verdelingen tussen T-A, A-T, C-G en G-C waardoor de echte waarde van de entropie altijd lager dan 2 zal liggen maar laten we het simpel houden.

Mutatie zorgt -op deletion bvb na- voor een verhoging van de entropie (tenzij het nieuwe allel al bestond in de genenpoel). Er is meer informatie. Niet per se nuttige informatie. Het is het selectieproces, natuurlijke selectie of drift, die de entropie terug laat dalen (eliminatie van mutaties) of net verder laat stijgen door selectie op dit allel (genfrequenties voor de verschillende allelen worden meer evenredig).

Dankzij de genfrequenties kan je feitelijk perfect uitrekenen hoeveel informatie er beschikbaar is binnen een genenpoel van een populatie.

Citaat:
Ga jij het plaatje perfect selecteren of een mutant als organisme? Misschien niet het plaatje perfect, maar het plaatje misvormd spreekt jou toch ook niet echt aan he? De natuur selecteert meestal de meest ijvere, de sterkste. Survival of the fittest. Zie hoe bokken vechten om te mogen paren, andere laten zien hoe viraal ze zijn door danspasjes, ... ja er is selectie. Maar is er amper één voorbeeld van een selectie op een toevallige mutatie? Amper 1.
Het ding is dat je niet weet ofdat de sterkste of de beste danser, wel de meest aangepaste is en niet een mutant. Organismen met een hoog libido kunnen gerust een reeks van erfelijke ziektes in zich huizen zoals kanker, diabetes, hart- en vaatziektes, ... Dat zijn allemaal zaken die zich uiten na het voortplantingsproces. Plaatjes perfect of mutant kan je pas bepalen na analyse van het DNA. En dan nog vraag ik mij af wat perfectie is. Sommige nutteloze zaken kunnen belangrijk worden in relatief korte tijd.

Ik kan je terug verwijzen naar die insecten (fruitvliegjes?) die nylon konden verteren maar helpt ons dat iets vooruit? Mensen die LT worden? Mensen die een witte huid hebben ipv een donkere.

https://en.wikipedia.org/wiki/E._col...ion_experiment
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 16:12   #692
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 October 2011
Berichten: 3.222
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Om genetische recombinatie te bereiken zal drift meer invloed uitoefenen dan selectie.
??.???.? Whut?
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 16:28   #693
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 February 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 11.203
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Maar man! Er is bestaat een hele industrie gebaseerd op 'voorkeuren zonder oorzaak' en 'algemene voorkeur op een futiliteit': de mode industrie!

Elk volk kent dat! Nooit foto's gezien van de Afrikaanse vrouwen die ringen rond hun nek hebben, en degene die de meeste ringen heeft is de knapste!


Dit is géén persoonlijke aanval. Uw mening is gewoon bewijsbaar fout. Het is in tegenspraak met elke DNA onderzoek en fossiele vondsten.

Dat is helemaal niet door de globalisering. 100 jaar geleden was hier ook het schoonheidsideaal een witte huid. Dat heeft niets met globalisering en moderne media te maken.

Maar dat heeft toch niets met een witte huid te maken?
En ik heb het niet over het Midden Oosten maar Oost Azië.
Het vetgemaakte zinsdeel was een persoonlijke aanval op twee personen.
Ezn verder gun ik je die hypothese en alle andere waar je nog mee afkomt.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 18:44   #694
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
??.???.? Whut?
Praha mode: ik zie de tegenstrijdigheid niet? hahaha

Maar in tegenstelling tot hem zal ik wel met een antwoord komen dat jou zal bevredigen.

Geciteerd van: https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

Citaat:
The law of large numbers predicts that when the absolute number of copies of the allele is small (e.g., in small populations), the magnitude of drift on allele frequencies per generation is larger. The magnitude of drift is large enough to overwhelm selection at any allele frequency when the selection coefficient is less than 1 divided by the effective population size. Non-adaptive evolution resulting from the product of mutation and genetic drift is therefore considered to be a consequential mechanism of evolutionary change primarily within small, isolated populations.[28] The mathematics of genetic drift depend on the effective population size, but it is not clear how this is related to the actual number of individuals in a population.[14] Genetic linkage to other genes that are under selection can reduce the effective population size experienced by a neutral allele. With a higher recombination rate, linkage decreases and with it this local effect on effective population size.[29][30] This effect is visible in molecular data as a correlation between local recombination rate and genetic diversity,[31] and negative correlation between gene density and diversity at noncoding DNA regions.[32] Stochasticity associated with linkage to other
Dat staat bij een tekst hoe drift meer invloed dan natuurlijke selectie uitoefent. "With a higher recombination rate". Lees voor jezelf.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 18:47   #695
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Zijn mutaties toevallig en spontaan. Er zijn mutation rates die verschillend zijn per organisme, per type mutatie en die worden ook beïnvloed door de omgeving. Een typische mutatie dat voor 1/3e erfelijk is, 1/3e afhankelijk is van omgeving en 1/3e andere factoren (vb dieet) is kanker.

Dus men weet wel hoeveel van elk type mutatie er ongeveer optreden bij de voortplanting van een organisme. Je kan gerust stellen dat er bij elke voortplanting mutaties gebeuren. Niemand is een mengeling van het DNA van zijn ouders. Er zijn altijd mutaties die je doen afwijken van een perfecte kopie.

De plaats waar deze mutaties zich voor doen is echter wel onbepaald. Uiteraard heb je maar zoveel genen en een punt mutatie zal altijd hierop gebeuren net zoals een deletion mutatie bvb.

Neen, dit is geen slecht voorbeeld. Het gaat hier niet om het feit ofdat ze lactase kunnen aanmaken, dat kunnen we allemaal. Wat er is veranderd (gemuteerd) is de periode dat je lichaam lactase aan maakt. Vroeger en bij quasi alle andere zoogdieren, was dat tot het einde van de zuigeling fase. Nu is dat blijkbaar totdat je sterft. Dat is toch een duidelijk verschil.

Ik zal een ander voorbeeld geven: iedereen maakt nieuwe cellen aan. Typische heb je elke 7 jaar alle cellen in je lichaam opnieuw aangemaakt. Op een gegeven moment stopt je lichaam met het vervangen van deze cellen waardoor je er ouder gaat uitzien en je uiteindelijk sterft omdat organen het gaan begeven. De genetica is al even op zoek naar het gen dat de controle beheerd ivm deze celdeling. Moesten we die kunnen controleren, zou niemand nog moeten sterven van ouderdom maar enkel door ziekte.

Je kan het feit dat we LT als volwassene zijn, vergelijken met het aanzetten van zo'n gen dat ervoor zorgt dat we blijven nieuwe cellen aanmaken. We hebben allemaal de genen om die cellen aan te maken maar na een tijd stopt dit gewoon. Bij LT mensen stopt het echter niet meer, die blijven lactase aanmaken terwijl dit niet zo was.

Er is toch altijd één of andere vorm van selectie gaande, zei het niet natuurlijke selectie, dan wel drift. Ofwel zorgt die mutatie voor een verandering in fitnesss, dan zal natuurlijke selectie er meer op inspelen. Bij drift zal dit meer willekeurig zijn voor de specifiek allel. Ik vermoed echter dat LT een voordeel bood in die tijd in bepaalde regio's uitgaande van een aantal documenten.



Waarom stel je me dan een vraag omtrent LT en LIT?
Nergens zie ik staan dat het om een toevallige mutatie gaat. Maar beter is dat we dit droppen. Omdat ik er geen waarde aan hecht. Ik stelde die vraag om aan te tonen dat het niet toevallig was. Jij vindt toch nog altijd van wel. Evengoed. Agreed to disagree. Daar gaan jij en ik nooit uitkomen. Dit voorbeeld was maar een deflectieschild van Geert omdat hij niet kan uitleggen hoe natuurlijke selectie en toevallige mutaties ons blank maakte. Wees eens eerlijk, jij met al je kennis. De migratie uit Afrika, was dat drift of natuurlijke selectie?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 19:03   #696
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Uw cellen delen constant. Daar treden constant mutaties bij op. Veel fouten worden verbeterd, anderen niet. Indien deze mutaties in cellen gebeuren die niets te maken hebben met het erfelijk materiaal (zaadcellen of eicellen), kan je die mutaties ook niet doorgeven aan volgende generaties hé.
die discussie voerden wij al. Gaan we loopen? Dezelfde discussie van jaren geleden voeren? Een cel doet er alles aan zichzelf te blijven. Ja er zijn mutaties, maar hoe deze mutaties bijdragen aan de evolutie van een organisme is nog altijd een openstaande vraag.
Citaat:
Mutatie en genetische variatie is oorzaak en gevolg. Mutaties die optreden bij de voortplanting maken deel uit van de genenpoel en verhogen zodoende uw genetische variatie. Deze nieuwe allelen zullen dan verder gewoon doorgegeven worden aan de volgende generaties, of net niet afhankelijk van de verschillende mogelijke selecties op de genenpoel/genetische variatie.
Neen dat maak jij er nu van. Mutatie is de oorzaak, variatie is het gevolg. Ik heb voor het belang van het argument al meegelopen in het mutatie verhaal. Maar als je deze de oorzaak van variatie wil toedichten zal je toch met meer op de proppen moeten komen dan loutere tekst. Beste is links en die dan ook even kort samenvatten hoe daarin uitgelegd wordt hoe mutaties voor variatie zorgden. Je weet dat je dit niet kan bewijzen, maar hypotheses zijn voldoende. Die zijn te falsifiëren.


Citaat:
Zover ik weet is DE basis van evolutie mutaties, natuurlijke selectie, genetische drift en migratie. Dat zijn 2 mechanismen voor variatie en 2 voor selectie. Alle andere zaken zijn gevolgen of afgeleiden van deze hoofdbegrippen.
Je vergeet er een hele hoop hoor Athelas, isolatie bv. Seksuele selectie, artificiële selectie, en ik vergeet er nu ook nog een hele boel. Er is geen basis. Wees daar verdorie toch eerlijk in.

Citaat:
Drift is een selectie mechanisme al is het meer één dat zich op willekeur baseert eerder dan op fitness zoals natuurlijke selectie.
Drift is geen selectie mechanisme. Drift is een proces waarin genen zich willekeurig gaan verspreiden. Selectie zal daarop kunnen ingrijpen. Maar drift is zeker geen selectieproces. Drift is zowat de tegenpool van selectie.

Citaat:
Zo zie ik het toch niet. Dat is hetzelfde zeggen als dat Einstein's algemene relativiteitstheorie zwarte gaten en de oerknal bevat terwijl die eerder zijn afgeleid uit de theorie achteraf gebruik makende van de theorie. Zo ook zie ik het dat evolutie gebruikt wordt om geschiedenis te reconstrueren en deze te toetsen.
Agreed to disagree.

Citaat:
De vraag is maar waarom iemand belang zou moeten hechten aan jouw visie hieromtrent (buiten algemeen fatsoen en intrige/nieuwsgierigheid uiteraard). Je weet niet wat ik bedoel als ik zeg dat een mutatie erfelijk moet zijn. Je kent de verschillende soorten mutaties niet. Je weet blijkbaar weinig van mutatie in het licht van evolutie. Als je zegt dat "Ik zie spontane mutaties, maar ze verdwijnen in het niets." heb ik echt geen flauw idee hoe je dat doet of wat je er tout court mee wil zeggen. Wetende dat je beweert dat je evolutie bewezen acht en dat mutaties een elementair onderdeel is van evolutie, ga ik ervan uit dat je het bewezen acht dat dit zo is. Maar dan zeg je dat niet alles ervan bewezen is en dat vooral met name dat zo is voor mutaties neem ik aan... Afgaande op je eigen woorden en argumenten, kan je toch niet verwachten dat ik je serieus neem op het vlak dat mutaties niet bewezen zijn volgens jou?
Omdat Geert een hypothese naar voren brengt die hij niet kan staven. Ik kan de mijne wel staven. Ga dan zelf op onderzoek en zie zelf met uw eigen ogen? Natuurlijk moet je er geen belang aan hechten, maar voor een discussie is het wel essentieel dat beide partijen hun zooi onderbouwen.
Jij kan dit, maar kan dit veelal tegelijk ook niet. Geert kan dit helemaal niet en hij blijft buiten schot terwijl ik maar zei dat de migratie uit afrika drift was met als gevolg een blanke huid veroorzaakt door die drift. Ik heb dat onderbouwd.
Je hoeft mij helemaal niet serieus te nemen, maar zie boven qua mutaties.

Citaat:
Bovendien heeft selectie absoluut een speciaal plaatsje voor mutanten. We zijn om te beginnen allemaal mutanten. En bepaalde mutaties geven een specifiek voordeel of nadeel voor natuurlijke selectie, of zullen dit niet doen en via drift ergens uitkomen.
Dat is een hypothese die met niets onderbouwd kan worden. OF bewijs mij het tegendeel.

Citaat:
Shannon entropie is een maat voor de informatieinhoud van een boodschap en wordt uitgedrukt in aantal bits die je nodig hebt om de informatie te communiceren. Als een gen altijd A-T of T-A is, heb je 1 bit nodig om uit te drukken welke info er wordt bedoelt. Treedt er puntmutatie op, dan heb je buiten T-A en A-T mogelijk ook C-G en dus is log2(3) bit nodig. De entropy is dus gestegen door puntmutatie in dit geval. In een perfect gelijke verdeling tussen T-A, A-T, C-G en G-C heb je log2(4) = 2 bit aan informatie. Uiteraard heb je niet altijd perfecte verdelingen tussen T-A, A-T, C-G en G-C waardoor de echte waarde van de entropie altijd lager dan 2 zal liggen maar laten we het simpel houden.
Ja en voor het belang van het argument heb ik zulke zaken ook altijd een "mutatie" genoemd. Jij zou dit moeten weten.

Citaat:
Mutatie zorgt -op deletion bvb na- voor een verhoging van de entropie (tenzij het nieuwe allel al bestond in de genenpoel). Er is meer informatie. Niet per se nuttige informatie. Het is het selectieproces, natuurlijke selectie of drift, die de entropie terug laat dalen (eliminatie van mutaties) of net verder laat stijgen door selectie op dit allel (genfrequenties voor de verschillende allelen worden meer evenredig).

Dankzij de genfrequenties kan je feitelijk perfect uitrekenen hoeveel informatie er beschikbaar is binnen een genenpoel van een populatie.
Fair enough. Maar al ga ik mee voor het belang van het argument, niets bewijst dat al dit spontaan/toevallig was. Er gaat iets willekeurig aan vooraf, waardoor het organisme daarop reageert/evolueert.


Citaat:
Het ding is dat je niet weet ofdat de sterkste of de beste danser, wel de meest aangepaste is en niet een mutant. Organismen met een hoog libido kunnen gerust een reeks van erfelijke ziektes in zich huizen zoals kanker, diabetes, hart- en vaatziektes, ... Dat zijn allemaal zaken die zich uiten na het voortplantingsproces. Plaatjes perfect of mutant kan je pas bepalen na analyse van het DNA. En dan nog vraag ik mij af wat perfectie is. Sommige nutteloze zaken kunnen belangrijk worden in relatief korte tijd.
Sorry maar dat kan je wel. Dat jij dat niet ziet stelt mij achter in verbazing.

Citaat:
Ik kan je terug verwijzen naar die insecten (fruitvliegjes?) die nylon konden verteren maar helpt ons dat iets vooruit? Mensen die LT worden? Mensen die een witte huid hebben ipv een donkere.

https://en.wikipedia.org/wiki/E._col...ion_experiment
Ja en dat toont mij mutatie wederom, als ik dan meeloop voor het belang van het argument. Maar dat is eerder bestaande variatie die zich gaat "specialiseren". Het is reeds aanwezig en ontstaat niet via mutatie spontaan uit het niets.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 19:12   #697
Gamla
Minister-President
 
Gamla's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 November 2012
Berichten: 5.477
Standaard

Adam en Eva. Het probleem is opgelost.
Het is echt niet zo moeilijk.
__________________
Ex Gladio Libertas
Gamla is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 19:17   #698
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gamla Bekijk bericht
Adam en Eva. Het probleem is opgelost.
Het is echt niet zo moeilijk.
heb je mijn theorie daaromtrent over gelezen?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 19:22   #699
Gamla
Minister-President
 
Gamla's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 November 2012
Berichten: 5.477
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
heb je mijn theorie daaromtrent over gelezen?
Ja. Je maakt het nodeloos ingewikkeld. Het is een theorie en dus is het een hersenspinsel.
Of niet. Je denkt van alles.
__________________
Ex Gladio Libertas
Gamla is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2017, 19:24   #700
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gamla Bekijk bericht
Ja. Je maakt het nodeloos ingewikkeld. Het is een theorie en dus is het een hersenspinsel.
Of niet. Je denkt van alles.
Ik maak het niet ingewikkeld, ik vat het ingewikkelde simpel samen. Dat het dan voor sommigen nog ingewikkeld is, is niet mijne te wijten. Want als ze mij vragen stellen doe ik mijn best het nader te nuanceren. Mensen die pertinent op hun gelijk willen blijven staan druipen dan af, zie Bobke.

Als ik Adam en Eva als stammen/groepen mensen zie, is dat best logisch en helemaal niet ingewikkeld. Daarbovenop is de slang een collectief ontwakend bewustzijn waardoor mensen mens werden. Van dier naar mens door het slangenbewustzijn. Dat is bij die stammen zowat gelijktijdig gebeurd.

Geloof me, het is helemaal niet ingewikkeld, het is uw geest die ingewikkeld is. Ontplooi.

Laatst gewijzigd door Peche : 19 March 2017 om 19:27.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:32.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be