Politics.be
Activiteiten laden. Even geduld...

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Bekijk resultaten enquête: Do you want to share the road with driverless cars?
Yes 5 55,56%
No 4 44,44%
I don't know yet 0 0%
I don't care yet 0 0%
Aantal stemmers: 9. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 14 March 2017, 20:28   #21
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 72.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Ik zou niet weten waarom..., waarom moeten?
Men kan toch evenzo met een klassieke auto verder rijden, desnoods met een oldtimer.
Ja, inderdaad, daar heb je gelijk in. Ik dacht te futurologisch waar driverless volkomen de opperhand haalt. Maar evengoed: persoonlijk zal mijn rijplezier alaangetast zijn bij het verschijnen van driverless op de wegen.

Citaat:
En uit welke bron blijkt dat?
Denk jij dan ( of dus ) dat "driverless cars" ook off-road kunnen en mogen rijden in de toekomst? Vertel...
Dat was een (flauw) grapje.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 March 2017, 10:51   #22
Micele
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 19.339
Standaard

Intel koopt Mobileye voor $ 15,3 mrd?, en gaat dus meespelen in de selfdrivingrace naar level 4, ttz naar "Level 4 driverless cars—almost fully autonomous—on the road by 2020", naast de andere die al volop bezig zijn...

Citaat:
http://www.zdnet.be/nieuws/191471/in...ijdende-wagen/

Intel koopt Mobileye op zoek naar een plaatsje in je zelfrijdende wagen
Samenvatting: Intel neemt Mobileye over voor 15 miljard dollar. Het Israëlische bedrijf is een grote naam in de auto-industrie met dank aan slimme camerasystemen die autonome wagens hun ogen geven.
Citaat:
http://www.marketwatch.com/story/mob...ace-2017-03-13



Mobileye deal gives Intel the lead in self-driving car race
Published: Mar 14, 2017 7:16 a.m. ET
Wie weet, indien de overheid en admin en ook wetgeving meewillen, gaan we betere en vooral duidelijkere weginfra en signalisatie krijgen (NL kan men al als vb nemen), waar ook de andere weggebruikers mee van kunnen profiteren... of ben ik nu aan het dromen?
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."

Laatst gewijzigd door Micele : 15 March 2017 om 11:16.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 March 2017, 13:47   #23
Zeus
Minister-President
 
Zeus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 October 2012
Locatie: het beloftevolle land
Berichten: 4.790
Standaard

Toch zijn er nog vragen bij het hele driverless gebeuren.

Wie is aansprakelijk bij een ongeval?

Wat bij ontwijkingsmanoeuvres? Moeten machines ethische beslissingen maken? Stel, de keuze tussen:
A. Inrijden op 2 voetgangers
B. Inrijden op een wagen met 2 ouders en 2 jonge kinderen
C. Zelf de vernieling inrijden
__________________
Bart De Wever: "De enige bijdrage die de Vlaamse Beweging vandaag nog kan leveren aan een onafhankelijk Vlaanderen, is ophouden te bestaan"
Jan Jambon: "Les transferts Nord-Sud, ça nous aide juste pour le marketing. Mais en fait, ça ne nous intéresse pas"
Bourgeois: "onafhankelijkheid is iets uit de 19de eeuw"
Zeus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 March 2017, 14:22   #24
Micele
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 19.339
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zeus Bekijk bericht
Toch zijn er nog vragen bij het hele driverless gebeuren.

Wie is aansprakelijk bij een ongeval?

Wat bij ontwijkingsmanoeuvres? Moeten machines ethische beslissingen maken? Stel, de keuze tussen:
A. Inrijden op 2 voetgangers
B. Inrijden op een wagen met 2 ouders en 2 jonge kinderen
C. Zelf de vernieling inrijden
ff ggl: https://www.google.be/search?sourcei...9i57.36871j0j7

Citaat:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/v...a-1056915.html
Autonomes Fahren
Volvo übernimmt Haftung bei selbstfahrenden Autos
Wer hat Schuld, wenn ein autonom fahrendes Auto einen Unfall baut? Bisher der Fahrer. Doch bei Volvo soll die Technik verantwortlich gemacht werden können.
Lijkt er wel op of de constructeurs gaan zelf autoverzekeringen aanbieden, wat Tesla overigens al doet.

Betreft uw keuzepunten, daar is in deze D-link een lange discussie over:
https://www.welt.de/finanzen/verbrau...berfaehrt.html
AUTONOMES FAHREN
Was, wenn der Computer eine Familie überfährt?
Von Harald Czycholl | Veröffentlicht am 19.05.2016

Het is namelijk al gebeurd met een quasi stuurloze wagen, 4 jaar geleden... hartaanval van de bestuurder, maar de spoorassistent was ingeschakeld en de limousine reed in de bebouwde kom op een familie in, de vader overleefde), zonder spoorassistent zou de wagen zeker van de weg afgereden zijn...

Citaat:
Ein schwerer Unfall, der sich vor vier Jahren im Norden Bayerns ereignete, verdeutlicht das Dilemma: Der Fahrer eines Oberklassefahrzeugs erlitt kurz vor einem Ortseingang einen Schlaganfall – bei eingeschaltetem Spurhalteassistenten. Wäre der Wagen normalerweise von der Straße abgekommen und auf einer Wiese stehen geblieben, hielt der elektronische Assistent das Auto auf der Straße. Der Wagen raste in den Ort und überfuhr eine Familie.

Der überlebende Vater wollte den Autohersteller vor Gericht sehen – doch die Staatsanwaltschaft wies das Verfahren zurück: Die Voraussetzungen für eine strafrechtliche Verfolgung seien nicht gegeben, weil ein solcher Fall nicht vorhersehbar gewesen sei.
Dus hoe is de situatie vandaag indien een bestuurder aan het stuur een infarct krijgt en het voertuig stuurloos verder rijdt? ...Het juridisch antwoord staat hierboven: niet voorzienbaar

Citaat:
De overlevende vader daagde de autoconstructeur voor de rechtbank - maar de aanklager verwierp de aanklacht: aan de voorwaarden voor vervolging is niet voldaan, omdat een dergelijk geval niet kon worden voorzien.
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."

Laatst gewijzigd door Micele : 15 March 2017 om 14:51.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 March 2017, 14:49   #25
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 72.000
Standaard

Nogmaals: wat gaat een driverless doen met iemand die voor zijn neus het zebrapad oversteekt? Gewoon remmen (en omverrijden) of ontwijken (op het voetpad) (tegen de gevelmuur)
Ik ontwijk remmend. Op het voetpad als er geen voetgangers zijn. Tegen de gevelmuur als er wel zijn.

Er zijn zo talloze split second beslissingen, ik noemde al een paar andere.

Laatst gewijzigd door eno2 : 15 March 2017 om 14:51.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 March 2017, 15:06   #26
Micele
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 19.339
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Nogmaals: wat gaat een driverless doen met iemand die voor zijn neus het zebrapad oversteekt? Gewoon remmen (en omverrijden) of ontwijken (op het voetpad) (tegen de gevelmuur)
Ik ontwijk remmend. Op het voetpad als er geen voetgangers zijn. Tegen de gevelmuur als er wel zijn.

Er zijn zo talloze split second beslissingen, ik noemde al een paar andere.
Een driverless car zal zich altijd aan de wegcode houden, integendeel tot...
Een driverless car heeft geen menseliijke reactieseconde en zal veel eerder stilstaan... maw eno2 remt te laat...

Enz... lange lijst ... men verwacht minstens 95% minder ongevalrisico. Ik ga ermee stoppen, even uit wiki:
Potential advantages[edit]
Among the anticipated benefits of automated cars is the potential reduction in traffic collisions (and resulting deaths and injuries and costs), caused by human-driver errors, such as delayed reaction time, tailgating, rubbernecking, and other forms of distracted or aggressive driving.[12][17][18][51] Consulting firm McKinsey & Company estimated that widespread use of autonomous vehicles could "eliminate 90% of all auto accidents in the United States, prevent up to US$190 billion in damages and health-costs annually and save thousands of lives."[52]
If a human driver isn't required, automated cars could also reduce labor costs;[53][54] relieve travelers from driving and navigation chores, thereby replacing behind-the-wheel commuting hours with more time for leisure or work;[12][51] and also would lift constraints on occupant ability to drive, distracted and texting while driving, intoxicated, prone to seizures, or otherwise impaired.[55][56][14] For the young, the elderly, people with disabilities, and low-income citizens, autonomous cars could provide enhance mobility.[57][58][59]
Additional advantages could include higher speed limits;[60] smoother rides;[61] and increased roadway capacity; and minimized traffic congestion, due to decreased need for safety gaps and higher speeds.[62][63] Currently, maximum controlled-access highway throughput or capacity according to the U.S. Highway Capacity Manual is about 2,200 passenger vehicles per hour per lane, with about 5% of the available road space is taken up by cars. According to a study by researchers at Columbia University, autonomous cars could increase capacity by 273% (~8,200 cars per hour per lane). The study also estimated that with 100% connected vehicles using vehicle-to-vehicle communication, capacity could reach 12,000 passenger vehicles per hour (up 445% from 2,200 pc/hr per lane) traveling safely at 120 km/h (75 mph) with a following gap of about 6 m (20 ft) of each other. Currently, at highway speeds drivers keep between 40 to 50 m (130 to 160 ft) away from the car in front. These increases in highway capacity could have a significant impact in traffic congestion, particularly in urban areas, and even effectively end highway congestion in some places.[64]
There would also be an improved ability to manage traffic flow,[13] combined with less need for traffic police, vehicle insurance;[53] or even road signage, since automated cars could receive necessary communication electronically (although roadway signage may still be needed for any human drivers on the road).[65][66][67] Reduced traffic congestion and the improvements in traffic flow due to widespread use of autonomous cars will also translate into better fuel efficiency.[59][68][69]
Widespread adoption of autonomous cars could reduce the needs of road and parking space in urban areas, freeing scarce land for other uses such as parks, public spaces, retail outlets, housing, and other social uses. Some academics think it could also contribute, along with automated mass transit, to make dense cities much more efficient and livable.[59][70][71][72]
The vehicles' increased awareness could reduce car theft,[16] while the removal of the steering wheel—along with the remaining driver interface and the requirement for any occupant to assume a forward-facing position—would give the interior of the cabin greater ergonomic flexibility. Large vehicles, such as motorhomes, would attain appreciably enhanced ease of use.[73]
When used for carsharing, the total number of cars is reduced.[74] Furthermore, new business models (such as mobility as a service) can develop, which aim to be cheaper than car ownership by removing the cost of the driver.[75] Finally, the robotic car could drive unoccupied to wherever it is required, such as to pick up passengers or to go in for maintenance (eliminating redundant passengers).[63][76][77]
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_car
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."

Laatst gewijzigd door Micele : 15 March 2017 om 15:21.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 March 2017, 15:52   #27
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 72.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Een driverless car zal zich altijd aan de wegcode houden, integendeel tot...
Een driverless car heeft geen menseliijke reactieseconde en zal veel eerder stilstaan... maw eno2 remt te laat...
Ik ben geen superman hé, ik heb ook mijn menselijke reactievertraging. Niettemin heb ik nooit iemand -bedoelend een persoon- aangereden. Voertuigen aanrijden is een heel andere zaak. En een heel andere overweging.

Je ontwijkt de tendens van mijn vraag, die over keuzes gaat tussen ontwijkingsscenarios. Zeus had het, wat "hoogdravender", over "ethische keuzes".

Kan een driverless misschien niet kiezen tussen reactiepatronen? Tussen scenarios?

Ik wil niet ontkennen dat driverless een aantal menselijke stupiditeiten zal uitschakelen en wellicht daarmee het ongevalsrisico verlagen en ook een aantal andere voordelen en nadelen van de voordelen heeft, zoals de verhoging van de werkloosheid tegenover de uitsparing van drivercost.

Laatst gewijzigd door eno2 : 15 March 2017 om 15:53.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 March 2017, 16:37   #28
Micele
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 19.339
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Ik ben geen superman hé, ik heb ook mijn menselijke reactievertraging. Niettemin heb ik nooit iemand -bedoelend een persoon- aangereden. Voertuigen aanrijden is een heel andere zaak. En een heel andere overweging.

Je ontwijkt de tendens van mijn vraag, die over keuzes gaat tussen ontwijkingsscenarios. Zeus had het, wat "hoogdravender", over "ethische keuzes".

Kan een driverless misschien niet kiezen tussen reactiepatronen? Tussen scenarios?

Ik wil niet ontkennen dat driverless een aantal menselijke stupiditeiten zal uitschakelen en wellicht daarmee het ongevalsrisico verlagen en ook een aantal andere voordelen en nadelen van de voordelen heeft, zoals de verhoging van de werkloosheid tegenover de uitsparing van drivercost.
Ik ben er zeker van dat de meeste bestuurders verkeerde keuzes maken om een ongeval vermijden, kun je me eens opzoeken hoeveel % de kijktechniek beheersen om een obstakel te vermijden? Beheersen ze de normale kijktechniek wel, hoeveel %?

Natuurlijk kent een computer niet zoiets als intuïtie, maar autocomputers zullen wel eens ooit met mekaar kunnen communiceren of V2V:
https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-vehicle

Om je een idee te geven de hardware van een Tesla autopilot 2.0:
Citaat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_car

Tesla’s new Autopilot hardware suite consists of 8 cameras, 1 radar, ultrasonic sensors and a new supercomputer to support its ‘Tesla Vision’ end-to-end image processing software and neural net, which is the real star of the show here.

What was really “unexpected by most” here is the fact that Tesla ditched the original Autopilot 2.0 suite that would have enabled level 3/4 autonomy and instead, it jumped directly to a suite that can eventually support level 5 full autonomy.

The new suite still features ultrasonics and a forward-looking radar, but as we previously reported, full autonomy requires 360-degree camera coverage, which is the main addition to the new sensor suite:


One thing that carried over from the original Autopilot 2.0 suite is the triple front-facing cameras:

Main Forward Camera: Max distance 150m with 50° field of view

Narrow Forward Camera: Max distance 250m with 35° field of view

Wide Forward Camera: Max distance 60m with 150° field of view [....]
Nu de software nog...
....kan men natuurlijk niet vergelijken met een paar ogen en wat spiegels van de auto (indien tenminste gebruikt...)

Citaat:
Je ontwijkt de tendens van mijn vraag, die over keuzes gaat tussen ontwijkingsscenarios. Zeus had het, wat "hoogdravender", over "ethische keuzes".
Dus een mens moet kunnen kiezen in een fractie van een seconde de juiste keuze te maken? Of de verkeerde? (wat men pas nadien weet) De keuze zal alleszins veel later zijn dan dat ze een computer neemt. Wat de juiste is zal de programmatie uitmaken zeker?

Citaat:
Kan een driverless misschien niet kiezen tussen reactiepatronen? Tussen scenarios?
Geen idee. Kan een mens dat? Daarvoor doet de auto nog altijd niet wat de bestuurder denkt gekozen te hebben...
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."

Laatst gewijzigd door Micele : 15 March 2017 om 16:49.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 March 2017, 17:45   #29
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 72.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Ik ben er zeker van dat de meeste bestuurders verkeerde keuzes maken om een ongeval vermijden,
Paniekreacties? Kan.

Citaat:
kun je me eens opzoeken hoeveel % de kijktechniek beheersen om een obstakel te vermijden? Beheersen ze de normale kijktechniek wel, hoeveel %?
Neen. Ik kan enkel voor mezelf instaan.

Citaat:
Natuurlijk kent een computer niet zoiets als intuïtie
Dat ook niet, dat is waar. Waar ik op doelde was meer razendsnelle improvisatie in heel specifieke omstandigheden, maar wel vanuit mentaal voorbereide scenario's. Zo zal ik altijd remmen, zowel voor een dier als voor een mens, maar voor een dier zal ik nooit een gevaarlijke uitwijkreactie opbrengen. Voor een mens altijd, tenzij in de richting van andere mensen. Dus wel in de richting van een gevel of muur of in het decor.


Citaat:
Dus een mens moet kunnen kiezen in een fractie van een seconde de juiste keuze te maken? Of de verkeerde? (wat men pas nadien weet)
Een mens kan kiezen. Een programma? Dat geloof ik nauwelijks. Niet gevaarlijk uitwijken voor een dier is de juiste keuze op voorhand. Uitwijken voor een mens is ook de juiste keuze op voorhand (bij de aangegeven beperkingen). Voor een dwarsend voertuig ga ik niet het decor in. . Voor een dwarsend mens wel. Maar soms moet je improviseren en dan kan het ook goed verkeerd gaan...

Citaat:
De keuze zal alleszins veel later zijn dan dat ze een computer neemt. Wat de juiste is zal de programmatie uitmaken zeker?
Citaat:
Geen idee. Kan een mens dat? Daarvoor doet de auto nog altijd niet wat de bestuurder denkt gekozen te hebben.
..Ik denk dat de keuzes waar ik het hier over heb, een driverless niet kan maken.

Laatst gewijzigd door eno2 : 15 March 2017 om 17:47.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 March 2017, 05:51   #30
Jay-P.
Minister-President
 
Jay-P.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 April 2014
Locatie: expatrié SE Asia
Berichten: 5.977
Standaard Driverless brains in driverless cars won't keep the doctor or undertaker away.

Eens met Maddox dat "auto-pilot" rijden de menselijke fouten zal uitsluiten indien uiteraard alle vehikels door systemen worden gerund.
Maar dat is utopisch voor het uitschakelen van alle in- & accidenten.
Wat blijkbaar wordt verwacht door 1 of 2 en een hoop anderen is dat een mens zijn verstand volledig op nul moet zetten in zulke kar.

Mijn persoonlijk, toch jarenlange ervaring uit een vorig leven is dat de auto-pilot de 'passieve chauffeur' een vlottere toepassing toelaat om meer relax een-paar-stapjes-vooruit-laten-denken(pilot rule number two) en zodus allerter en beter bewapend is voor eventualiteiten die in het echte leven altijd wel ergens zullen opduiken.

Disclaimer: Alleen eigen ervaringen he. Niks dogmatisch bedoeld.
__________________
Individualiteit als identiteit:
geen natiestaat, zeker geen taal, gewoon de mogelijkheid om jezelf als individu in vraag te stellen en geen eikel te zijn.
Jay-P. is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 16 March 2017, 09:46   #31
Micele
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 19.339
Standaard

Consulting firm McKinsey & Company estimated that widespread use of autonomous vehicles could "eliminate 90% of all auto accidents in the United States, prevent up to US$190 billion in damages and health-costs annually and save thousands of lives."

Moest het iemand niet gelezen hebben... dat er mogelijk tot 90% minder auto-ongevallen gebeuren... Wie kan daar nu niet voorstander van zijn?

En ook de allerbeste supermanbestuurder kan de meeste ongevallen niet vermijden, omdat hij nooit geen controle kan hebben over andermans klassieke voertuig(en) en hun menselijke bestuurder.

De referte:
Citaat:
https://www.wsj.com/articles/self-dr...ays-1425567905

Self-Driving Cars Could Cut Down on Accidents, Study Says
Report predicts mass adoption of auto-piloted vehicles beginning in about 15 years

By MIKE RAMSEY
Updated March 5, 2015 12:17 p.m. ET

Widespread embrace of self-driving vehicles could eliminate 90% of all auto accidents in the U.S., prevent up to $190 billion in damages and health-costs annually and save thousands of lives, according to a new report by consulting firm McKinsey & Co.
Zelfs bij beroepschauffeurs, zoals vrachtwagenbestuurders, heeft een studie uitgemaakt dat in 90% van de gevallen de bestuurder schuld is aan het ongeval met vrachtwagenbetrokkenheid:
Citaat:
http://www.eurotransport.de/news/unf...d-6030380.html
90 Prozent aller Lkw-Unfälle beruhen gänzlich oder teilweise auf menschlichem Versagen. Das hat das Unfallforschungsteam von Volvo Trucks in seiner Dokumentation "Europäische Unfallforschung und Sicherheitsbericht 2013" festgestellt.
Bvb het nog onderschatte secondenslaap of vermoeidheid kent een computer niet... Tot 1/3 van de dodelijke ongevallen zou daaraan te wijten zijn...
http://www.n-tv.de/wissen/Sekundensc...e11534596.html
https://www.ace.de/fileadmin/user_up...24.07.2013.pdf
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."

Laatst gewijzigd door Micele : 16 March 2017 om 10:14.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:13.



Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be