Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Bovendien, toen de Franse revolutie losbarstte in 1789 behoorde het U.K. al lang niet meer tot het "Ancien Régime" zoals we dat in Frankrijk en andere landen op het Europees continent aantroffen. System/Het Oosten is hier zwaar aan het afgeven op de Britten, maar hij "vergeet" even dat in 1789 het Verenigd Koninkrijk het absolutisme reeds meer dan een eeuw achter zich had gelaten. Engeland was inzake zeggenschap van het Parlement ver voor op Frankrijk. Voor die ontwikkeling werd overigens de kiem reeds gelegd in de Magna Charta van de 13e eeuw. De zaken namen in de 17e eeuw evenwel een drastische sprong met de bloedige burgeroorlog tussen 1642 en 1651, met de executie van Charles I in 1649. Uiteindelijk was er een tweede conflictsituatie nodig in 1688-1689 met The Glorious Revolution:

Frankrijk was inzake parlementaire democratie een achterlijk land in vergelijking met het UK. Overigens ook in de Hollandse Republiek werd de macht van de vorst ingeperkt. De Oranjes werd nooit de titel van "koning" toegekend. Wel stadhouder.

Van die glorious revolution wordt ik ook niet vrolijk. Aan zowel Gaelic Schotland als Ierland werd gewoon aan sociale en taalkundige dwang en ook "etnic cleansing" gedaan met de clearences.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Van die glorious revolution wordt ik ook niet vrolijk. Aan zowel Gaelic Schotland als Ierland werd gewoon aan relgieuze dwang en ook "etnic clencing" gedaan met de clearences.

Ierland werd vooral zwaar aangepakt tijdens het regime van Cromwell en daarna ook nog onder "King Billy" (the Battle of the Boyne).

Maar dat doet volstrekt geen afbreuk aan het feit dat in Engeland het parlement een veel grotere zeggenschap had en de macht van de koning veel meer beperkt was dan in Frankrijk. Zelfs aan de vooravond van de Franse revolutie smeekten afgevaardigden van het Franse parlement herhaaldelijk bij Louis XVI om "Les États Généraux" bijeen te roepen. Hetgeen door de Franse vorst hooghartig werd afgewezen. Het heeft hem en zijn echtgenote uiteindelijk de kop gekost.

[edwin2]

.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ierland werd vooral zwaar aangepakt tijdens het regime van Cromwell en daarna ook nog onder "King Billy" (the Battle of the Boyne).

Maar dat doet volstrekt geen afbreuk aan het feit dat in Engeland het parlement een veel grotere zeggenschap had en de macht van de koning veel meer beperkt was dan in Frankrijk. Zelfs aan de vooravond van de Franse revolutie smeekten afgevaardigden van het Franse parlement herhaaldelijk bij Louis XVI om "Les États Généraux" bijeen te roepen. Hetgeen door de Franse vorst hooghartig werd afgewezen. Het heeft hem en zijn echtgenote uiteindelijk de kop gekost.

Ik zie bij veel vorsten van de latere "Heilige Alliantie" de neiging tot absolutistisme en narcisme. Bij koning Willem I zie ik ook nog autisme er bij. Politiek inlevingsvermogen bij hem was nul komma nul. Welvaart alleen is onvoldoende om draagvlak te creëren bij zowel tegen als medestanders, delegeren was hem vreemd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar dat doet volstrekt geen afbreuk aan het feit dat in Engeland het parlement een veel grotere zeggenschap had en de macht van de koning veel meer beperkt was dan in Frankrijk. Zelfs aan de vooravond van de Franse revolutie smeekten afgevaardigden van het Franse parlement herhaaldelijk bij Louis XVI om "Les États Généraux" bijeen te roepen. Hetgeen door de Franse vorst hooghartig werd afgewezen. Het heeft hem en zijn echtgenote uiteindelijk de kop gekost.

Eigenlijk hoeven we niet zo ver te kijken. Onze Nederlanden waren in die tijd een bijzonder unieke combinatie van vorstelijke, feodale en stedelijke macht. Geregeld door een reeks oorkonden en verdragen tussen de betrokken partijen. In meerdere opzichten was het tijdperk van Napoleon een grote stap achteruit. Vooral op het vlak van plaatselijke autonomie en beslissingsmacht.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk hoeven we niet zo ver te kijken. Onze Nederlanden waren in die tijd een bijzonder unieke combinatie van vorstelijke, feodale en stedelijke macht. Geregeld door een reeks oorkonden en verdragen tussen de betrokken partijen. In meerdere opzichten was het tijdperk van Napoleon een grote stap achteruit. Vooral op het vlak van plaatselijke autonomie en beslissingsmacht.

Inderdaad, het heeft er bij de Fransen altijd ingezeten, die hardnekkige neiging tot centralisatie van de macht. Wellicht begonnen met kardinaal Richelieu en in versterkte mate voortgezet onder Lodewijk XIV. Merkwaardig genoeg hebben de Franse revolutionairen, die alles wat aan het koningschap herinnerde verwoed overboord gooiden, die centralisatiedrang ijverig voortgezet. Vooral dan de Jacobijnen. Het is pas sedert enkele decennia dat het Franse bestuur de teugels vanuit Parijs wat meer begint los te laten en in de richting van de "Régions" evolueert.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Inderdaad, het heeft er bij de Fransen altijd ingezeten, die hardnekkige neiging tot centralisatie van de macht. Wellicht begonnen met kardinaal Richelieu en in versterkte mate voortgezet onder Lodewijk XIV. Merkwaardig genoeg hebben de Franse revolutionairen, die alles wat aan het koningschap herinnerde verwoed overboord gooiden, die centralisatiedrang ijverig voortgezet. Vooral dan de Jacobijnen. Het is pas sedert enkele decennia dat het Franse bestuur de teugels vanuit Parijs wat meer begint los te laten en in de richting van de "Régions" evolueert.

Bij de Jacobijnen komt bij mij de naam Joseph Fouché weer bovendrijven, hij die destijds Frankrijk omvormde tot wat bijna als een politiestaat kon worden gezien...

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik zie bij veel vorsten van de latere "Heilige Alliantie" de neiging tot absolutistisme en narcisme. Bij koning Willem I zie ik ook nog autisme er bij. Politiek inlevingsvermogen bij hem was nul komma nul. Welvaart alleen is onvoldoende om draagvlak te creëren bij zowel tegen als medestanders, delegeren was hem vreemd.

Absolutisme, in zekere zin, maar narcisme en autisme. Wat betreft narcisme, dat was dan weer geen breuk met Napoleon.... Willem I kon inderdaad zeer slecht delegeren, maar ik zou hem eerder een 'Control Freak' noemen, dan een autist. Daarbij zelfs al was Willem I het Zuiden meer tegemoet gekomen, dan nog had hij rekening moeten houden met z'n noordelijke Protestantse machtsbasis. Kortom een meer democratisch VKN zou zoals (federaal) België avant la lettre zijn geweest.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Absolutisme, in zekere zin, maar narcisme en autisme. Wat betreft narcisme, dat was dan weer geen breuk met Napoleon.... Willem I kon inderdaad zeer slecht delegeren, maar ik zou hem eerder een 'Control Freak' noemen, dan een autist. Daarbij zelfs al was Willem I het Zuiden meer tegemoet gekomen, dan nog had hij rekening moeten houden met z'n noordelijke Protestantse machtsbasis. Kortom een meer democratisch VKN zou zoals (federaal) België avant la lettre zijn geweest.

Ik snap het ook echt niet, het zuiden besturen was toen niet echt moeilijk met ministeriële verantwoordelijkheid. Gewoon anderen de problemen oplossen en zelf voor Sinterklaas spelen. Verder blijf weg van religie en laat iedereen vrij in zijn of haar geloof en kom niet aan religieuze organisaties. Willem de Zwijger was wat dat betreft veel slimmer. Het taalprobleem had hij weg moeten leggen bij een commissie of zo. Ik denk ook dat hét kwade genie achter Willem I van Maanen was, een echte scherpslijper dus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Morelli's werkdomein situeert zich inderdaad niet op dat vlak. Haar specialisatie is vergelijkende religie en geschiedenis van de religies.

Onzin. Maakt niet uit. Als men bronnen citeert of verwijst naar auteurs die hiernaar historisch onderzoek hebben gedaan (1), dan doet men maar perfect wat men moet doen. Of men nu historicus/historica is of niet , 'links' is of niet, zogenaamd 'belgicist' of niet, 'Italiaanse' is of niet .

En dat is wel degelijk wat Morelli doet in haar boek. Zij verwijst naar mensen die hier historisch onderzoek (1)naar hebben gedaan.

_________
(1) In casu historisch onderzoek naar Antwerpse migranten die na de val van Antwerpen uitweken naar het Noorden.





P.S.
Bovendien weet zij ons te vertellen dat Zuid-Nederlanders op grond van de in Holland geldende privileges in hun nieuwe vestigingsplaatsen geen ambten konden bekleden. Weer eens, een 'mooie 'band' tussen noord en zuid.

[Het Oosten]

/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Onzin. Maakt niet uit.

O jawel, dat maakt veel uit. Een gespecialiseerde publicatie over Alexander de Grote door een professor die zich in die materie heeft bekwaamd staat niet op dezelfde hoogte als het hoofdstuk over die historische figuur in de geschiedenishandboek voor het secundair onderwijs. Net zo met Morelli.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, dat maakt veel uit. Een gespecialiseerde publicatie over Alexander de Grote door een professor die zich in die materie heeft bekwaamd staat niet op dezelfde hoogte als het hoofdstuk over die historische figuur in de geschiedenishandboek voor het secundair onderwijs. Net zo met Morelli.

Nogmaals, hetgeen u vertelt, trekt op niet veel.

Wanneer men een historisch verhaalt poneert, en men verwijst om dit verhaal te ondersteunen naar informatie (ze haalt zelfs de blz. aan van deze werken waar men de informatie kan vinden) uit het wetenschappelijk onderzoek van mensen die grondig onderzoek hebben gedaan naar de emigratie van Antwerpenaars naar het noorden, dan is het toch duidelijk dat Morelli de juiste weg volgt. Dat begrijpt zelfs het kleinste kind.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, hetgeen u vertelt, trekt op niet veel.

O jawel, Morelli is geen autoriteit in die materie. Dat valt duidelijk af te lezen uit haar kwalificaties. Ik ga ook niet voor een gecompliceerde huidziekte bij een pediater, ook al is al die man ook dokter. Hetzelfde met professoren en hun specialisaties.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer men een historisch verhaalt poneert, en men verwijst om dit verhaal te ondersteunen naar informatie (ze haalt zelfs de blz. aan van deze werken waar men de informatie kan vinden) uit het wetenschappelijk onderzoek van mensen die grondig onderzoek hebben gedaan naar de emigratie van Antwerpenaars naar het noorden, dan is het toch duidelijk dat Morelli de juiste weg volgt. Dat begrijpt zelfs het kleinste kind.

U bevestigt wat ik schreef: ze haalt bepaalde info bij anderen. Daarbij weten we hoegenaamd niet in welke mate ze volledig is of haar tendentieus citeert. Rekening houdend met haar achtergrond is de kans groot dat er met recht en reden getwijfeld kan worden aan haar objectiviteit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bevestigt wat ik schreef: ze haalt bepaalde info bij anderen. Daarbij weten we hoegenaamd niet in welke mate ze volledig is of haar tendentieus citeert. Rekening houdend met haar achtergrond is de kans groot dat er met recht en reden getwijfeld kan worden aan haar objectiviteit.

U moet nu geen spijkers op laag water zoeken omdat dingen geponeerd worden die u niet aanstaan. Wanneer Morelli beweert dat Zuid-Nederlanders geen ambten konden bekleden in het noorden, dan is dit vrij gemakkelijk te checken. Dus als u betwist hetgeen zij hier beweert juist of 'subjectief' is en dit omdat zij 'links' is, of 'Italiaanse' of 'belgiciste', dan kunt u dit heel gemakkelijk opzoeken en aantonen. Ik ben benieuwd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet nu geen spijkers op laag water zoeken omdat dingen geponeerd worden die u niet aanstaan. Wanneer Morelli beweert dat Zuid-Nederlanders geen ambten konden bekleden in het noorden, dan is dit vrij gemakkelijk te checken. Dus als u betwist hetgeen zij hier beweert juist of 'subjectief' is en dit omdat zij 'links' is, of 'Italiaanse' of 'belgiciste', dan kunt u dit heel gemakkelijk opzoeken en aantonen. Ik ben benieuwd.

U bent weer volop in windmolenmodus. U probeert weer eens stellingen in de mond van anderen te leggen die ze nooit hebben uitgesproken.

Feit is nu eenmaal en onloochenbaar: Morelli is als academica thuis in een andere materie.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet nu geen spijkers op laag water zoeken omdat dingen geponeerd worden die u niet aanstaan. Wanneer Morelli beweert dat Zuid-Nederlanders geen ambten konden bekleden in het noorden, dan is dit vrij gemakkelijk te checken. Dus als u betwist hetgeen zij hier beweert juist of 'subjectief' is en dit omdat zij 'links' is, of 'Italiaanse' of 'belgiciste', dan kunt u dit heel gemakkelijk opzoeken en aantonen. Ik ben benieuwd.

Het niet mogen uitvoeren van bepaalde ambten in Holland gold zowel voor katholieke Zuid-Nederlanders als katholieke Noord-Nederlanders. Dus het is onzin vanuit dit perspectief dat katholieke Zuid-Nederlanders algemeen als apart werden bezien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het niet mogen uitvoeren van bepaalde ambten in Holland gold zowel voor katholieke Zuid-Nederlanders als katholieke Noord-Nederlanders. Dus het is onzin vanuit dit perspectief dat katholieke Zuid-Nederlanders algemeen als apart werden bezien.

U kent uw geschiedenis niet. Morelli heeft gelijk. De noorderlingen vertrouwden de zuiderlingen niet erg.Nadat de opstand uitgebroken was en de vlucht van zuiderlingen naar het noorden begon, gingen er heel wat jaren voorbij eer dat ambten toegankelijk gesteld voor Zuid-Nederlanders. Dit gebeurde pas na de synode van Dordrecht in 1619. En dan nog , want ze moesten eerst lid worden van de Nederduitsche gereformeerde kerk.

Bovendien konden zuiderlingen moeilijk carrière maken in het noorden. Weer eens, niet veel 'band' te bespeuren tussen noord en zuid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent weer volop in windmolenmodus. U probeert weer eens stellingen in de mond van anderen te leggen die ze nooit hebben uitgesproken.

Feit is nu eenmaal en onloochenbaar: Morelli is als academica thuis in een andere materie.

Niets te windmolen. Indien u beweert dat Morelli wellicht niet geschikt is en/of subjectief is wegens die en die reden, dan moet u dit aantonen. Anders kletst u maar uit uw nek. En dat is volgens mij precies wat u doet.