Over Socialisme en de Groene Haute-Bourgeoisie

Moi · 20 november 2002, 13:36

... En ik die dacht dat links zijn betekende voor de gewone mensen opkomen. Verwoorden wat de gewone mensen dachten. De onderbouw steunen. Yeah right, in 1890 misschien. Anno 2002 zijn socialisten even haute-bourgeoisie als de liberalen of de katholieken. Het best kan je ze nog vergelijken met de Rijk-groene Rösenmullers van vandaag. Wat de hack kan het gepeupel ze nog schelen. Soms komen er wel nog enkel basics boven, zoals Stevaerts openbaar vervoer en Frank, degene die het nog écht waard is socialist te zijn, VDB. Maar nu begint het socialisme ook al doorbloedt te worden van dat misselijk makende groene spul. Verkeersveiligheid is dat nu een links thema? De arbeider die 150 rijdt in zijnen Opel een boete geven, dat is toch geen socialisme? Afschaffen van kernenergie, is dat socialisme? Dat is hypocrisie ja, maar geen socialisme! Soms zijn de socialisten aan de enen kant van't land zelfs feller ziek als aan den anderen kant, cfr tabaksreclame. Nu, ze doen ook wel dingen goed hoor, maar ze mogen eerst toch wel eens goed nadenken voor ze dwaze dingen doen!
Het enige echte socialisme in de SPA is het Belgicisme en het behoud van de SOCIALE zekerheid. Of is die er nu ook maar alleen voor de haute-bourgeoisie?

filippicus · 20 november 2002, 15:41

Tegen de groene marxisten heb ik niets. Tegen groene liberalen en zo wel. Agalev is in die richting geëvolueerd, maar verwachten dat Agalev en Sp.a ooit (weer) socialistisch zullen worden, kunnen ze bij Vonk nog een tijdje volhouden. Ik zou er niet tegen zijn, maar het beste drukkingsmiddel is zelf een alternatief aanbieden.

En moi: duurzame ontwikkeling is iets typisch socialistisch. De mens kan de natuur controleren, maar mag die controle niet kwijtraken. Kerncentrales mogen ze daarom voor mijn part meteen sluiten, en al zijn die windmolens lelijk, het waait hier genoeg, dus laat ze maar komen. Een van de problemen van de Sovjetunie in de jaren 80 was trouwens het feit dat hun energie- en grondstoffenwinning te duur was. Vrijwel gratis energie, waar wachten we nog op?

Moi · 20 november 2002, 16:59

Citaat:

duurzame ontwikkeling is iets typisch socialistisch

Sinds wanneer is dat zo?
Als het zo is, dan zou ik dat toch wel eens willen weten, want zoiets noem ik dus groen gezwam!

filippicus · 20 november 2002, 18:09

kzou moeten navragen welk vers het precies is, maar Marx heeft ooit gesteld dat de mens de natuur mag gebruiken in zoverre dat de natuur in staat blijft zichzelf in stand te houden. Dat is wat tegenwoordig duurzame ontwikkeling genoemd wordt. Ik ben er niet tegen.

Jonas De muynck · 20 november 2002, 20:06

Uiteraard niet, het groene thema is een links thema, en niet het monopolie van pseudo-linkse partijen als agalev die de bron van de huidige ecologische ramp niet wensen te zien...

Jonas De muynck · 20 november 2002, 20:12

Citaat:

Het enige echte socialisme in de SPA is het Belgicisme en het behoud van de SOCIALE zekerheid. Of is die er nu ook maar alleen voor de haute-bourgeoisie?

Belgicisme is een kenmerk van de haute-bourgeoisie, dat is historisch gezien zo en vandaag de dag eveneens.

De Kommunistische partij van België heeft zich lange tijd uitgesproken voor de federale staat, en de eerste communistische beweging is ontstaan in flamingantische, activistische kringen in Antwerpen.

Het ware socialisme, het ware progressieve denken is een rationeel denken en geen denken dat uitgaat van een "nationaal gevoel" voor het voortbestaan van "la grande nation Belge"...

Leg er u gewoon bij neer: la Belgique de papa n' existe plus...

groentje · 30 november 2002, 23:51

Groen is wel degelijk een links thema, is links niet bij uitstek solidair? Welnu, de Groenen hebben het debat opengetrokken door te stellen dat we niet alleen solidair moeten zijn met de andere mede-arbeiders, mede-mensen, maar ook met de andere, volgende generaties. Is dat gezwam?

merel · 1 december 2002, 16:17

De sp.a mag zich inderdaad wat socialistischer profileren. Ze doen dit te weinig. Maar toch geloof ik er nog in, ook binnen de sp.a zitten nog mensen die in het echte socialisme geloven en die het nog verdedigen.
Vroeger was de sp.a te soft, nu zouden ze moeten zijn (trachten te streven naar) wat ze vroeger waren volgens mij.
Dus de sp.a moet socialistischer worden.
Het groene thema hoort daar volgens mij wel bij, zonder twijfel. En dan heb ik het niet over alternatief gezwans op agalev niveau.
belgicisme vind ik nogal voorbijgestreeft om nog te zien als een strijdpunt in het huidige Europa. Veeleer de bescherming (van mij mag men aan die bescherming ook een uitbreiding koppelen) van de sociale zekerheid moeten we als een zwaar strijdpunt zien dezer dagen. Zie wat men de laatste weken niet allemaal moet doen binnen Europa om onze sociale zekerheid te beschermen, want als het van Europa afhing, dan was men deze hier al aan het afbouwen. Europa is onze toekomst, maar ook onze vijand.

@lpha · 1 december 2002, 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Groen is wel degelijk een links thema, is links niet bij uitstek solidair? Welnu, de Groenen hebben het debat opengetrokken door te stellen dat we niet alleen solidair moeten zijn met de andere mede-arbeiders, mede-mensen, maar ook met de andere, volgende generaties. Is dat gezwam?

Groen is wel degelijk een zaak voor links.
Ecologie bepaald voor een stuk mee het welzijn van de mens.
Maar men mag de sociale gevolgen van maatregelen niet uit het oog verliezen.
Het principe 'de vervuiler betaalt' kan asociale gevolgen hebben. Men moet streven dat de consument niet of veel minder moet vervuilen door de industrie verpakkingsnormen op te leggen.
Steeds de hete brij doorschuiven naar de burger als laatste in de keten, waaraan agalev zich schuldig maakt, is een foute politiek.
Kortom de industrie moet op haar verantwoordelijkheden gewezen worden.

groentje · 1 december 2002, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Groen is wel degelijk een links thema, is links niet bij uitstek solidair? Welnu, de Groenen hebben het debat opengetrokken door te stellen dat we niet alleen solidair moeten zijn met de andere mede-arbeiders, mede-mensen, maar ook met de andere, volgende generaties. Is dat gezwam?

Groen is wel degelijk een zaak voor links.
Ecologie bepaald voor een stuk mee het welzijn van de mens.
Maar men mag de sociale gevolgen van maatregelen niet uit het oog verliezen.
Het principe 'de vervuiler betaalt' kan asociale gevolgen hebben. Men moet streven dat de consument niet of veel minder moet vervuilen door de industrie verpakkingsnormen op te leggen.
Steeds de hete brij doorschuiven naar de burger als laatste in de keten, waaraan agalev zich schuldig maakt, is een foute politiek.
Kortom de industrie moet op haar verantwoordelijkheden gewezen worden.

Ergens geef ik je wel gelijk, er zijn gevolgen voor de burger aan het algemeen gehanteerde principe van de vervuiler betaald. Maar die gevolgen heeft de burger voor een groot stuk zelf in handen. Als er alternatieven zijn, waarom dan toch nog zelf een hoop afval meenemen uit de winkel? De mogelijkheid om te kiezen bestaat nog te weinig, koop maar eens luikse wafels, bijvoorbeeld. In 2, 3 verpakkingen, terwijl in veel gevallen 1 voldoende zou zijn. En ook daar wil Agalev aan werken, hoor, vergis je niet. Er worden akkoorden gesloten met fabrikanten, maar nog te weinig ontbreekt de wil, en wordt Agalev te weinig gesteund op milieuvlak. Daar kunnen wij niet aan doen, he.
Agalev ziet economie als een middel om middelen te produceren en te verdelen, maar heeft economie nooit als doel beschouwt. Vind je dat hameren op welzijn meer dan op welvaart gezwam is, of niet realistisch? Of is het niet concreet genoeg, of niet de hoofdzaak? Wel dan verschillen we idd van mening. Immers, wat heeft een ontvoogde en goedbetaalde arbeider, als daarvoor hij moet wonen in een ogenschijnlijk groene, maar wel zwaar vervuilde woonwijk?

merel · 1 december 2002, 21:19

Agalev neemt de verkeerde mensen aan. De vervuiler betaald, inderdaad, maar sociale correcties zijn een minimumvereiste om dit principe te hanteren.

groentje · 1 december 2002, 21:44

En die zijn er niet? Agalev is tegen energie- en waterverspilling, maar geeft iedereen wel een min. hoeveelheid van elk. Betaald door de overheid. Wij willen de zxcessen eruit, en wat mij betreft geeft men dan idd ieder gezin (of toch de sociaal zwakkeren) een aantal gratis vuilniszakken, maar waarom zouden zij mogen vervuilen omdat ze arm zijn?

merel · 1 december 2002, 21:50

Het gaat niet om vervuilen omdat men arm is.
Met sociale correcties bedoel ik, en kzal het eventjes bij huisvuilzakken houden, dat een gezin met 10 personen bvb een veel zwaardere afvallast zal hebben, een persoon alleen komt toe met 1 zak per maand, als hij een beetje oplet. Daarop moeten sociale correcties worden voorzien.
Dit is ook wat nu gebeurd op Vlaams niveau met bvb de electriciteitsvoorziening, een gratis hoeveelheid per gezinslid en niet per woning.

groentje · 1 december 2002, 23:14

sorry, merel, dat bedoelde ik ook, dat het aangepast moest zijn aan de gezinssamenstelling.

Moi · 21 januari 2003, 13:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

kzou moeten navragen welk vers het precies is, maar Marx heeft ooit gesteld dat de mens de natuur mag gebruiken in zoverre dat de natuur in staat blijft zichzelf in stand te houden. Dat is wat tegenwoordig duurzame ontwikkeling genoemd wordt. Ik ben er niet tegen.

Marx heeft ooit geschreven: arbeid is de eerste historische daad: het is de onderwerping van de natuur aan de mens.

De mens is dus beter als de natuur, en mag haar voor alles gebruiken.

Weg met het groen gezaag!

groentje · 21 januari 2003, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

kzou moeten navragen welk vers het precies is, maar Marx heeft ooit gesteld dat de mens de natuur mag gebruiken in zoverre dat de natuur in staat blijft zichzelf in stand te houden. Dat is wat tegenwoordig duurzame ontwikkeling genoemd wordt. Ik ben er niet tegen.

Marx heeft ooit geschreven: arbeid is de eerste historische daad: het is de onderwerping van de natuur aan de mens.

De mens is dus beter als de natuur, en mag haar voor alles gebruiken.

Weg met het groen gezaag!

Marx, de nieuwe profeet.

Persoonlijk geloof ik net zo min in de historische gebeurtenissen van de Bijbel, als in de utopie van Marx. Een mens kan zich vergissen, weet je nog?
En zelfs dan. Onderwerping betekent geen uitroeiing.

Moi · 28 januari 2003, 12:07

De discussie GING over Marx, of hij het goed of fout heeft doet er niet toe

groentje · 28 januari 2003, 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

De discussie GING over Marx, of hij het goed of fout heeft doet er niet toe

OK, rustig... Het viel me alleen op, dat iedereen dezelfde of een soortgelijke formulering gebruikte, als om naar de Bijbel te refereren:
vers, historische daad, alles...
En de waarde van de Bijbel mag niet onderschat worden, evenzo de werken van Marx, maar ik haal er, tenminste letterlijk, geen historische waarheden uit, het is dus niet mijn 'profeet'.
Trouwens, op dit vlak komen Bijbel en Marx blijkbaar goed overeen, beiden spreken over onderwerping. Het zou mij dus niet verbazen, als beiden ook het 'goed huisvader'-principe. Waardoor toch het verschil tussen gebruiken en MISbruiken zou worden gemaakt.

Moi · 10 februari 2003, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

De discussie GING over Marx, of hij het goed of fout heeft doet er niet toe

OK, rustig... Het viel me alleen op, dat iedereen dezelfde of een soortgelijke formulering gebruikte, als om naar de Bijbel te refereren:
vers, historische daad, alles...
En de waarde van de Bijbel mag niet onderschat worden, evenzo de werken van Marx, maar ik haal er, tenminste letterlijk, geen historische waarheden uit, het is dus niet mijn 'profeet'.
Trouwens, op dit vlak komen Bijbel en Marx blijkbaar goed overeen, beiden spreken over onderwerping. Het zou mij dus niet verbazen, als beiden ook het 'goed huisvader'-principe. Waardoor toch het verschil tussen gebruiken en MISbruiken zou worden gemaakt.

Mis: degene die de Bijbel schreef had tot doel de mensen te onderdrukken (vandaar het 'goed-huisvader'principe), Marx had tot doel de mensen te bevrijden (ook van de Bijbel) en zulke dwaasheden werden dus niet gepropageerd.

groentje · 10 februari 2003, 15:39

Je hebt wel een zeer negatief beeld van de Bijbel, hoor. Heeft u er al veel in gelezen? En dan hopelijk toch wel wat anders dan de Apocalyps (heel leuk verhaaltje, zeker als je het in het Latijn leest

) Kortom, je kan de Bijbel niet zien als een onderdrukker, enkel een verplichte interpretatie is dat. En dat is ook zo bij andere literatuur. Homerus werd door veel Grieken ook als echt gebeurd en na te volgen beschouwd, maar reeds in de Oudheid is dat bestreden geworden. Hetzelfde geldt voor filosofen als Descartes, Nietzsche of Marx.
De goede bedoelingen van de auteur mogen bekend zijn, de interpretatie kan steeds negatief zijn. Denk aan de legende van Solon: hij schafte de lijfschuld af, maar één van zijn vrienden misbruikte dit voor eigen goed. Wetten, filosofie, religie, ideologie, het zijn steeds tweesnijdende messen.

Bekijk resultaten enquête: Moet de SPA socialistischer worden?
Ja, weg met dat groen gezever!	9	36,00%
Ja, weg met dat katholiek en liberaal gezwam!	4	16,00%
Ja, en dat groen gezever is ook socialisme!	10	40,00%
Neen, maar dat groen gezever moet erbij!	0	0%
Neen, lang leve de katholieken en de liberalen!	2	8,00%
Aantal stemmers: 25. Je mag niet stemmen in deze enquête

20 november 2002, 13:36	#1
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	... En ik die dacht dat links zijn betekende voor de gewone mensen opkomen. Verwoorden wat de gewone mensen dachten. De onderbouw steunen. Yeah right, in 1890 misschien. Anno 2002 zijn socialisten even haute-bourgeoisie als de liberalen of de katholieken. Het best kan je ze nog vergelijken met de Rijk-groene Rösenmullers van vandaag. Wat de hack kan het gepeupel ze nog schelen. Soms komen er wel nog enkel basics boven, zoals Stevaerts openbaar vervoer en Frank, degene die het nog écht waard is socialist te zijn, VDB. Maar nu begint het socialisme ook al doorbloedt te worden van dat misselijk makende groene spul. Verkeersveiligheid is dat nu een links thema? De arbeider die 150 rijdt in zijnen Opel een boete geven, dat is toch geen socialisme? Afschaffen van kernenergie, is dat socialisme? Dat is hypocrisie ja, maar geen socialisme! Soms zijn de socialisten aan de enen kant van't land zelfs feller ziek als aan den anderen kant, cfr tabaksreclame. Nu, ze doen ook wel dingen goed hoor, maar ze mogen eerst toch wel eens goed nadenken voor ze dwaze dingen doen! Het enige echte socialisme in de SPA is het Belgicisme en het behoud van de SOCIALE zekerheid. Of is die er nu ook maar alleen voor de haute-bourgeoisie? __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

28 januari 2003, 12:07	#17
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	De discussie GING over Marx, of hij het goed of fout heeft doet er niet toe __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

20 november 2002, 15:41	#2
filippicus Burger Geregistreerd: 14 juni 2002 Berichten: 137	Tegen de groene marxisten heb ik niets. Tegen groene liberalen en zo wel. Agalev is in die richting geëvolueerd, maar verwachten dat Agalev en Sp.a ooit (weer) socialistisch zullen worden, kunnen ze bij Vonk nog een tijdje volhouden. Ik zou er niet tegen zijn, maar het beste drukkingsmiddel is zelf een alternatief aanbieden. En moi: duurzame ontwikkeling is iets typisch socialistisch. De mens kan de natuur controleren, maar mag die controle niet kwijtraken. Kerncentrales mogen ze daarom voor mijn part meteen sluiten, en al zijn die windmolens lelijk, het waait hier genoeg, dus laat ze maar komen. Een van de problemen van de Sovjetunie in de jaren 80 was trouwens het feit dat hun energie- en grondstoffenwinning te duur was. Vrijwel gratis energie, waar wachten we nog op?

20 november 2002, 18:09	#4
filippicus Burger Geregistreerd: 14 juni 2002 Berichten: 137	kzou moeten navragen welk vers het precies is, maar Marx heeft ooit gesteld dat de mens de natuur mag gebruiken in zoverre dat de natuur in staat blijft zichzelf in stand te houden. Dat is wat tegenwoordig duurzame ontwikkeling genoemd wordt. Ik ben er niet tegen.

20 november 2002, 20:06	#5
Jonas De muynck Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Schaarbeek Berichten: 891	Uiteraard niet, het groene thema is een links thema, en niet het monopolie van pseudo-linkse partijen als agalev die de bron van de huidige ecologische ramp niet wensen te zien...

30 november 2002, 23:51	#7
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Groen is wel degelijk een links thema, is links niet bij uitstek solidair? Welnu, de Groenen hebben het debat opengetrokken door te stellen dat we niet alleen solidair moeten zijn met de andere mede-arbeiders, mede-mensen, maar ook met de andere, volgende generaties. Is dat gezwam?

1 december 2002, 16:17	#8
merel Gouverneur Geregistreerd: 10 september 2002 Berichten: 1.037	De sp.a mag zich inderdaad wat socialistischer profileren. Ze doen dit te weinig. Maar toch geloof ik er nog in, ook binnen de sp.a zitten nog mensen die in het echte socialisme geloven en die het nog verdedigen. Vroeger was de sp.a te soft, nu zouden ze moeten zijn (trachten te streven naar) wat ze vroeger waren volgens mij. Dus de sp.a moet socialistischer worden. Het groene thema hoort daar volgens mij wel bij, zonder twijfel. En dan heb ik het niet over alternatief gezwans op agalev niveau. belgicisme vind ik nogal voorbijgestreeft om nog te zien als een strijdpunt in het huidige Europa. Veeleer de bescherming (van mij mag men aan die bescherming ook een uitbreiding koppelen) van de sociale zekerheid moeten we als een zwaar strijdpunt zien dezer dagen. Zie wat men de laatste weken niet allemaal moet doen binnen Europa om onze sociale zekerheid te beschermen, want als het van Europa afhing, dan was men deze hier al aan het afbouwen. Europa is onze toekomst, maar ook onze vijand.

1 december 2002, 21:19	#11
merel Gouverneur Geregistreerd: 10 september 2002 Berichten: 1.037	Agalev neemt de verkeerde mensen aan. De vervuiler betaald, inderdaad, maar sociale correcties zijn een minimumvereiste om dit principe te hanteren.

1 december 2002, 21:44	#12
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	En die zijn er niet? Agalev is tegen energie- en waterverspilling, maar geeft iedereen wel een min. hoeveelheid van elk. Betaald door de overheid. Wij willen de zxcessen eruit, en wat mij betreft geeft men dan idd ieder gezin (of toch de sociaal zwakkeren) een aantal gratis vuilniszakken, maar waarom zouden zij mogen vervuilen omdat ze arm zijn?

1 december 2002, 21:50	#13
merel Gouverneur Geregistreerd: 10 september 2002 Berichten: 1.037	Het gaat niet om vervuilen omdat men arm is. Met sociale correcties bedoel ik, en kzal het eventjes bij huisvuilzakken houden, dat een gezin met 10 personen bvb een veel zwaardere afvallast zal hebben, een persoon alleen komt toe met 1 zak per maand, als hij een beetje oplet. Daarop moeten sociale correcties worden voorzien. Dit is ook wat nu gebeurd op Vlaams niveau met bvb de electriciteitsvoorziening, een gratis hoeveelheid per gezinslid en niet per woning.

1 december 2002, 23:14	#14
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	sorry, merel, dat bedoelde ik ook, dat het aangepast moest zijn aan de gezinssamenstelling.

10 februari 2003, 15:39	#20
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Je hebt wel een zeer negatief beeld van de Bijbel, hoor. Heeft u er al veel in gelezen? En dan hopelijk toch wel wat anders dan de Apocalyps (heel leuk verhaaltje, zeker als je het in het Latijn leest ) Kortom, je kan de Bijbel niet zien als een onderdrukker, enkel een verplichte interpretatie is dat. En dat is ook zo bij andere literatuur. Homerus werd door veel Grieken ook als echt gebeurd en na te volgen beschouwd, maar reeds in de Oudheid is dat bestreden geworden. Hetzelfde geldt voor filosofen als Descartes, Nietzsche of Marx. De goede bedoelingen van de auteur mogen bekend zijn, de interpretatie kan steeds negatief zijn. Denk aan de legende van Solon: hij schafte de lijfschuld af, maar één van zijn vrienden misbruikte dit voor eigen goed. Wetten, filosofie, religie, ideologie, het zijn steeds tweesnijdende messen.