Voor Griekenland is uit de euro stappen, nog de enige mogelijkheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Griekenland zou natuurlijk een middel moeten vinden om 1. belastingen binnen te rijven
en 2. als die stikrijke reders tot belastingen betalen te kunnen dwingen.

Het probleem met reders is dat het gros van hun bezit in de internationale wateren vaart, en niet ergens vast op een of ander stuk land liggen.

Belast die mannen teveel, en ze gaan in Panama wonen he. Of op de Kaaiman eilanden. Hun fortuin "moet de grens niet oversteken". Hun fortuin komt meestal zelfs nooit in Griekse wateren.

Het is een beetje alsof je mensen die fabrieken in Canada bezitten zou willen belasten op hun inkomsten ginder. En zelfs dat is gemakkelijker: je kan met de Canadezen gaan onderhandelen en ze kunnen hun fabriek ginder niet onder de arm nemen om gaan te lopen. Maar schepen in internationale wateren die zelfs nooit thuis komen, hoe ga je die vangen ?

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Scheepstransport is zo spotgoedkoop dat het voor de Chinese exporteurs veel belangrijker is dat hun containers zo dicht mogelijk bij hun afnemers aan land komen, dan dat ze minder dagen op zee doorbrengen. Die paar dagen dat de schepen langer onderweg zijn naar Antwerpen maken weinig uit.
Je kan wel containers aan land brengen in Griekenland, maar wat dan? De infrastructuur om die goederen uiteindelijk bij de consumenten in Noord en West Europa te krijgen vanuit Griekenland is er niet.

Containers komen naar Antwerpen en Rotterdam omdat die havens goede hinterlandverbindingen hebben. En dat zullen ze blijven doen als we dat niet uit het oog verliezen.

Daar heb je een punt , maar de chinezen zijn slimmer dan dat .
de Chinezen kijken ook uit waar zich te vestigen .

In een verzadigt west Europa waar de consumenten op hun tandvlees zitten , of investeren in een gebied , Zuid -Oost Europa waar er veel poen te rapen valt om het hele gebied te ontplooien en te voorzien van nieuwe economie , en daarbovenop een nieuwe afzetmarkt te creeren .

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem met reders is dat het gros van hun bezit in de internationale wateren vaart, en niet ergens vast op een of ander stuk land liggen.

Belast die mannen teveel, en ze gaan in Panama wonen he. Of op de Kaaiman eilanden. Hun fortuin "moet de grens niet oversteken". Hun fortuin komt meestal zelfs nooit in Griekse wateren.

Het is een beetje alsof je mensen die fabrieken in Canada bezitten zou willen belasten op hun inkomsten ginder. En zelfs dat is gemakkelijker: je kan met de Canadezen gaan onderhandelen en ze kunnen hun fabriek ginder niet onder de arm nemen om gaan te lopen. Maar schepen in internationale wateren die zelfs nooit thuis komen, hoe ga je die vangen ?

Sorry, maar Amerikanen, om maar even een voorbeeld aan te halen, betalen
belastingen aan de USA waar ze ook wonen op dat wat ze verdienen waar
ze wonen. Ze mogen van die belastingen wel het bedrag aftrekken dat ze
aan het land waarin ze wonen moeten betalen als belastingen.
In Frankrijk zijn ze (of waren ze in elk geval) druk met een exit taks bezig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Sorry, maar Amerikanen, om maar even een voorbeeld aan te halen, betalen
belastingen aan de USA waar ze ook wonen op dat wat ze verdienen waar
ze wonen. Ze mogen van die belastingen wel het bedrag aftrekken dat ze
aan het land waarin ze wonen moeten betalen als belastingen.
In Frankrijk zijn ze (of waren ze in elk geval) druk met een exit taks bezig.

Wat ik wilde zeggen is dat die mannen niet noodzakelijk "Griek" zullen blijven, en met de poen die ze hebben, overal welkom zijn.

Maar je hebt gelijk, ik zou denken dat een minimale vorm van belasting zelfs door hen als billijk zou beschouwd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Zelfs met de herinvoering van de Drachme is het probleem van de staatsschuld en staatsdeficiet niet opgelost.
Indien men zijn buitenlandse schuld niet terugbetaald, is een staatsfinanciering van Griekenland onmogelijk.
Zonder die financieringsmogelijken is Griekenland gedoemd.
Op eigen kracht zal het nooit lukken.

Met een gedevalueerde drachme kan de Griekse economie tenminste weer competitief worden. Nu is dat totaal onmogelijk met de euro. Zelfs als de staatsfinanciën op orde zijn gesteld, zal de Griekse economie door de euro aan dezelfde handicapt blijven lijden.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem met reders is dat het gros van hun bezit in de internationale wateren vaart, en niet ergens vast op een of ander stuk land liggen.

En dan? Nog zo'n fabel die jullie de mensen trachten wijs te maken: dat iets ongrijpbaar wordt omdat het mondiaal kan verplaatst worden.

Belast die mannen teveel, en ze gaan in Panama wonen he. Of op de Kaaiman eilanden. Hun fortuin "moet de grens niet oversteken". Hun fortuin komt meestal zelfs nooit in Griekse wateren.

Het is een beetje alsof je mensen die fabrieken in Canada bezitten zou willen belasten op hun inkomsten ginder. En zelfs dat is gemakkelijker: je kan met de Canadezen gaan onderhandelen en ze kunnen hun fabriek ginder niet onder de arm nemen om gaan te lopen. Maar schepen in internationale wateren die zelfs nooit thuis komen, hoe ga je die vangen ?

Internationaal aanhoudingsmandaat - een operatie Condor - enz...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met een gedevalueerde drachme kan de Griekse economie tenminste weer competitief worden. Nu is dat totaal onmogelijk met de euro. Zelfs als de staatsfinanciën op orde zijn gesteld, zal de Griekse economie door de euro aan dezelfde handicapt blijven lijden.

Ik begrijp niet waarom dat altijd maar herhaald wordt. Dat is een beetje alsof je zou stellen dat je in millimeters met kleinere afstanden kan werken dan met centimeters.

Als de lonen in Griekenland (in Euro) door, zeg maar, 5 gedeeld worden, en de gemiddelde Griek verdien, zeg maar, 200 Euro welke is het verschil in economische betekenis dan wanneer hij zijn huidig nominaal loon behoudt in Drachme, en de Drachme met een factor 5 devalueert ?

Vergeet niet dat als de lonen door 5 gedeeld worden, alle lokale markten (als ze vrij zijn) hun prijzen ook bijna met dezelfde prijzen zullen moeten laten dalen (vraag en aanbod, vraagcurve is door 5 gedeeld).

Als je de interne markten dus vrij laat, is er geen enkel verschil tussen in Euro blijven werken en alle lonen dalen, of een devaluatie he, behalve psychologisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

En dan? Nog zo'n fabel die jullie de mensen trachten wijs te maken: dat iets ongrijpbaar wordt omdat het mondiaal kan verplaatst worden.

Het is niet ongrijpbaar, het is gewoon heel gemakkelijk om het in een andere economie te installeren.

Internationaal aanhoudingsmandaat - een operatie Condor - enz...

Die mensen zijn nu vrijgesteld van belasting en zijn dus geen misdadigers. De dag dat de wet verandert, kunnen ze gewoon van land veranderen he.

Ik ben alles behalve rijk, maar ik ben het ook (onder andere) uit Belgie afgebold omdat ik daar teveel belastingen moest betalen. Belgie is mij dus kwijt. De dag dat ze mij hier in Frankrijk teveel belasten, ben ik ook weg. Nu stel ik persoonlijk niks voor, dat is het punt niet, maar het illustreert wel dat ik - totaal legaal - kan verdwijnen uit de Belgische economie. Moest ik een fabriek in Vilvoorde gehad hebben, kon ik dat niet zomaar. Die reders kunnen (op hun sjieke villa in Griekenland na) net zo gemakkelijk als ik hun valies pakken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Internationaal aanhoudingsmandaat - een operatie Condor - enz...

Dat werkt niet zomaar. Je kan niet iemand laten aanhouden gewoon omdat hij legaal naar een ander land verhuisd is en daarbij zijn bezittingen heeft meegenomen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begrijp niet waarom dat altijd maar herhaald wordt. Dat is een beetje alsof je zou stellen dat je in millimeters met kleinere afstanden kan werken dan met centimeters.

Nee, het is alsof je stelt dat als je de prijs per meter van je stof niet kan verhogen je dan maar je meter verkort. Een marktkramerstruuk die zo oud is als de straat...

Als de lonen in Griekenland (in Euro) door, zeg maar, 5 gedeeld worden, en de gemiddelde Griek verdien, zeg maar, 200 Euro welke is het verschil in economische betekenis dan wanneer hij zijn huidig nominaal loon behoudt in Drachme, en de Drachme met een factor 5 devalueert ?

In Theorie heb je gelijk, maar in de praktijk blijkt dat een externe devalutie makkelijker kan dan een interne. Dat is een punt dat je vele economen ziet maken.

Het voordeel van een externe devaluatie is dat iedereen gelijk inlevert. Als men hetzelfde wil doen door zeg maar de lonen te verminderen (dat is wat men nu precies probeert te doen) krijg je een politiek probleem, want bij een interne devaluatie bestaat er een politieke opportuniteit voor drukkingsgroepen om voor hun eigen leden een kleinere inlevering te bedingen.
Je krijgt dus een hoop politiek onrust zoals nu in Griekenland waar iedereen beseft dat de rekeningen betaalt moet worden, maar iedereen ook probeert er voor te zorgen dat de ander dat doet.

In de jaren 80 verlaagde de Belgische regering op een nacht alle lonen in België van de ene dag op de andere met 8%. Ik kan me van die ochtend nog de grapjes herinneren tijdens de spelletjs op de radio "eerste prijs: 92 frank onder de vorm van een briefje van 100".
Hadden ze in de plaats hiervan geprobeert om gewoon alle lonen met 8% te verlagen dan stonden terstond alle vakbondsleden op de straat...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In Theorie heb je gelijk, maar in de praktijk blijkt dat een externe devalutie makkelijker kan dan een interne. Dat is een punt dat je vele economen ziet maken.

Het voordeel van een externe devaluatie is dat iedereen gelijk inlevert. Als men hetzelfde wil doen door zeg maar de lonen te verminderen (dat is wat men nu precies probeert te doen) krijg je een politiek probleem, want bij een interne devaluatie bestaat er een politieke opportuniteit voor drukkingsgroepen om voor hun eigen leden een kleinere inlevering te bedingen.
Je krijgt dus een hoop politiek onrust zoals nu in Griekenland waar iedereen beseft dat de rekeningen betaalt moet worden, maar iedereen ook probeert er voor te zorgen dat de ander dat doet.

In de jaren 80 verlaagde de Belgische regering op een nacht alle lonen in België van de ene dag op de andere met 8%. Ik kan me van die ochtend nog de grapjes herinneren tijdens de spelletjs op de radio "eerste prijs: 92 frank onder de vorm van een briefje van 100".
Hadden ze in de plaats hiervan geprobeert om gewoon alle lonen met 8% te verlagen dan stonden terstond alle vakbondsleden op de straat...

Ik snap dat wel, en er is een ander voordeel van die devaluatie, dat is dat er geen transitieperiode is waar sommigen al "gedevalueerd" zijn, en anderen "nog niet" en daar dus tijdelijk kunnen van profiteren. (het omgekeerde eigenlijk als wanneer een centrale bank geld drukt, en degenen die het al mogen uitgeven nog niet ten volle de inflatie ondergaan en dus meer koopkracht hebben, en de laatsten die het geld krijgen de inflatie al ondergingen zonder de centen, en hebben moeten inleveren).

Als je een eigen munt hebt, heb je inderdaad een extra regelmechanisme, maar als je ze moet INVOEREN en een muntunie verlaten is het te overwegen welke nu de ingewikkeldste operatie is he.

Er blijft trouwens het zwaard van damocles dat de (overblijvende) Griekse schuld nog altijd in Euro genoteerd staat he.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er blijft trouwens het zwaard van damocles dat de (overblijvende) Griekse schuld nog altijd in Euro genoteerd staat he.

Die is Griekenland toch niet van plan terug te betalen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Die is Griekenland toch niet van plan terug te betalen...

Mja, dan heb je wel gelijk natuurlijk dat het beter is om direct met dat kunst-en-vliegwerk te stoppen...

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Yarisken

Dat gaat ons veel te veel geld kosten. Anders lagen ze er al lang uit.
De franse banken hebben teveel geleend aan Griekenland. Frankrijk kan een failliet van Griekenland niet aan en zal zelf bankroet gaan. Tis kiezen tussen de pest en de cholera.

Griekenland heeft heel wat meer schulden aan Duitsland dan aan Frankrijk.

[smosty]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Die is Griekenland toch niet van plan terug te betalen...

Allemaal flauwe kul
Niemand wil uit de € stappen in Griekenland. Of ken jij er?

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met een gedevalueerde drachme kan de Griekse economie tenminste weer competitief worden. Nu is dat totaal onmogelijk met de euro. Zelfs als de staatsfinanciën op orde zijn gesteld, zal de Griekse economie door de euro aan dezelfde handicapt blijven lijden.

Griekenland importeert wegens gebrek aan een eigen productie het merendeel van zijn goederen uit het buitenland. De nieuwe drachme zal nog maar een fractie waard zijn van de euro. Moet je mij eens uitleggen hoe in deze monetaire context Griekenland nog grondstoffen& producten uit de rest van de wereld zal kunnen invoeren?
De enige optie voor de Grieken is in de eurozone te blijven en ervoor zorgen dat Europa hen nog een groter deel van hun schuld kwijtspeelt.
Het probleem is dat hiervoor een een stabiele Griekse regering noodzakelijk is hetgeen vandaag ontbreekt.

[parcifal]

Alea iacta est.

De griekse exit uit de Euro is vrijwel een zekerheid nu, waarschijnlijk reeds in juni.

Volgens Krugman zijn dit de meest waarschijnlijke scenario's :

http://krugman.blogs.nytimes.com/201...rodammerung-2/

here’s what we think the end game looks like:

1. Greek euro exit, very possibly next month.

2. Huge withdrawals from Spanish and Italian banks, as depositors try to move their money to Germany.

3a. Maybe, just possibly, de facto controls, with banks forbidden to transfer deposits out of country and limits on cash withdrawals.

3b. Alternatively, or maybe in tandem, huge draws on ECB credit to keep the banks from collapsing.

4a. Germany has a choice. Accept huge indirect public claims on Italy and Spain, plus a drastic revision of strategy — basically, to give Spain in particular any hope you need both guarantees on its debt to hold borrowing costs down and a higher eurozone inflation target to make relative price adjustment possible; or:

4b. End of the euro.

And we’re talking about months, not years, for this to play out.

Splitsing Eurozone in N-Euro en Z-Euro?

Hoe de geschiedenis zich kan herhalen nietwaar?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Timeo_D..._dona_ferentes

[subocaj]

De Euro begon aan 1,17 tov de Amerikaanse dollar, zet hem uit vrije wil terug op 1,17 en je zult zien hoe competitief hij word tov alle andere munten en een groot deel van de schuld zal door anderen overgenomen moeten worden, vooral door de speculanten.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

De Euro begon aan 1,17 tov de Amerikaanse dollar, zet hem uit vrije wil terug op 1,17 en je zult zien hoe competitief hij word tov alle andere munten en een groot deel van de schuld zal door anderen overgenomen moeten worden, vooral door de speculanten.

1) de prijs van een munt kan je niet "uit vrije wil" bepalen, het is iets complexer dan dat in de realiteit
2) het zou nochtans een goede oplossing zijn, een serieuze devaluatie van de euro gaat enkele landen redden en de economie stimuleren

Ook direct het perfecte argument om tegen de gouden standaard te zijn =)

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

De Euro begon aan 1,17 tov de Amerikaanse dollar, zet hem uit vrije wil terug op 1,17 en je zult zien hoe competitief hij word tov alle andere munten en een groot deel van de schuld zal door anderen overgenomen moeten worden, vooral door de speculanten.

is dit realistisch, heren economen?