Simson en de diaspora - Pagina 2

Het Oosten · 21 juli 2012, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als dat al historisch zou zijn, 'vooral vluchtende jodenchristenen' dus non-combattanten, zijn toch geen gedeporteerde joden? Kijk, over de diaspora van joden zijn we het eens. Niet over de ontvolking van Palestina of de massale deportatie van joden. Ik heb in mijn openingsbericht duidelijk gemaakt dat er in de derde eeuw in Galilea o.a. welvarende joden leefden en dat zij kostbare synagogen hadden. Zij waren nog steeds zeer patriottisch. Als joden het herstel van de joodse staat definitief hebben opgegeven dan was dit daarom na de derde eeuw en niet als gevolg van een deportatie na 70 n.C.

Ja maar nooit werd de ganse bevolking weggevoerd. Dat was haast materieel onmogelijk. Ook niet bij de Babylonische gevangenschap. We kennen allemaal het verhaal van de Samaritanen. Dat waren eigenlijk joden die niet waren gedeporteerd door de Babyloniërs en die ter plaats waren gebleven en zich vermengd hadden met niet-joodse mensen en hun eigen eredienst hadden opgezet, los van de Tempel (die niet meer bestond).

Of er vele welvarende joden waren in de derde eeuw? Daar hebben we het raden naar. Feit blijft dat het aantal joden dat in het begin van de 19de eeuw zich nog bevonden in Palestina, vrij gering was.

system · 23 november 2012, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als dat al historisch zou zijn, 'vooral vluchtende jodenchristenen' dus non-combattanten, zijn toch geen gedeporteerde joden? Kijk, over de diaspora van joden zijn we het eens. Niet over de ontvolking van Palestina of de massale deportatie van joden. Ik heb in mijn openingsbericht duidelijk gemaakt dat er in de derde eeuw in Galilea o.a. welvarende joden leefden en dat zij kostbare synagogen hadden. Zij waren nog steeds zeer patriottisch. Als joden het herstel van de joodse staat definitief hebben opgegeven dan was dit daarom na de derde eeuw en niet als gevolg van een deportatie na 70 n.C.

Inderdaad, indien dit historisch zou zijn.

Ik las zopas een goed doorwrochte verhandeling van Jozef Verheyden, 'De vlucht van de christenen naar Pella volgens Eusebius en Epiphanius'. Een zeer degelijke studie die dan ook een prijs kreeg van de Koninklijke Academie voor Wetenschappen, Letteren en Schone Kunsten. Ook kreeg deze studie een zeer goed recensie van het Kings College in Cambridge.

Eigenlijk is er geen enkele bevestiging bij andere (christelijke schrijvers incluis) schrijvers dat de christenen 'en masse' uit Jeruzalem naar Pella vluchtten vóór dat de stad werd ingenomen door de Romeinen. Het is alleen Eusebius die dit vermeldt, maar hij geeft geen bronnen. Epiphanius vermeldt ook Pella, maar hij heeft deze wetenschap zo goed als zeker van Eusebius.

De massale vlucht van vroege Jeruzalemse christenen naar Pella juist vóór de val van Jeruzalem werd vroeger klakkeloos van Eusebius overgenomenen door historici en men nam dit aan als een vaststaand feit. Edoch, meer en meer komt men dus tot het besef dat er meer dan waarschijnlijk (of dat de kans zeer groot is) nooit zo'n vlucht naar Pella is geweest en dat het een bedenksel is van Eusebius. Bovendien is het op zichzelf historisch zeer onwaarschijnlijk dat zo iets is gebeurd. Hiervoor zijn er verschillende redenen.

Aton · 23 november 2012, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De professor en auteur van het boek stelt nochtans dat in het jaar dat Jeruzalem viel, de deportatie van de Joden massaal is geweest (op grote schaal). Hij specifieert: 'dat weten we uit verschillende literaire bronnen'. Hij geeft die bronnen helaas niet in zijn boek, maar hij zal dat natuurlijk niet uit zijn duim zuigen, want ze zouden hem vlug bij zijn 'historische' kraag hebben.

Ik denk dat die professor en auteur zelfs helemaal geen betrouwbare bronnen heeft. Na de val van Jeruzalem in 70 n.C. zijn ALLE zeloten die de Romeinen konden vatten gekruisigd. Flavius Josephus http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus heeft zijn vel kunnen redden door op tijd van kamp te wisselen. Zelf schrijft hij over deze massale kruisiging waaronder een oud-bekende. Niks deportatie. Dit gebeurd pas na de bar-kochba http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand doordat Judea verboden terrein geworden was voor de joden.

quercus · 23 november 2012, 15:48

De meesten lijken hier niet te weten dat na de Romeins-Joodse oorlogen van 66 tot 70 en van 132-136 de Joden verbannen werden uit Zuidelijk Israël of Judea en niet uit Noordelijk Israël of Galilea. De diaspora is overigens geen éénmalig feit geweest. In 722 v.C. werd de bevolking van het Noordelijk koninkrijk grotendeels verbannen door de Assyriërs. Dat waren dus de tien stammen waarvan het lot in de historische mist is weggedeemsterd. In 586 v.C. was er de deportatie van een flink deel van de bevolking van het zuidelijk Rijk (Judea) door de Babyloniërs. De verbanning door de Romeinen was dus een zoveelste in de rij.

Aton · 23 november 2012, 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We kennen allemaal het verhaal van de Samaritanen. Dat waren eigenlijk joden die niet waren gedeporteerd door de Babyloniërs en die ter plaats waren gebleven en zich vermengd hadden met niet-joodse mensen en hun eigen eredienst hadden opgezet, los van de Tempel (die niet meer bestond).

Niet helemaal correct. Het waren enkel de upperclass van de Judeeërs die de Babyloniërs gedeporteerd hadden en geen Israëlieten waar ook natuurlijk de Samarianen, de inwoners van de Israëlische stad Samaria. Deze hadden enkel te Torah en verwierpen de ' Profeten ' en de ' Geschriften ' en hielden zich nog aan de oude Mozaïsche Wet. Hun OPEN offerplaats ( en nu nog ) was de berg Garizim ( nabij Betel ) en niet de Sion Tempel van de Judeeërs. Deze van oorsprong Israëlieten noemden de Judeeërs de Samaritanen ( wat slaat op hun afwijkend geloof, maar wat wel oorspronkelijker was ).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Samaria_%28stad%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Samaritanen

mijn bron :"De Samaritanen"Pieter van der Horst, 2004

system · 23 november 2012, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De meesten lijken hier niet te weten dat na de Romeins-Joodse oorlogen van 66 tot 70 en van 132-136 de Joden verbannen werden uit Zuidelijk Israël of Judea en niet uit Noordelijk Israël of Galilea. De diaspora is overigens geen éénmalig feit geweest. In 722 v.C. werd de bevolking van het Noordelijk koninkrijk grotendeels verbannen door de Assyriërs. Dat waren dus de tien stammen waarvan het lot in de historische mist is weggedeemsterd. In 586 v.C. was er de deportatie van een flink deel van de bevolking van het zuidelijk Rijk (Judea) door de Babyloniërs. De verbanning door de Romeinen was dus een zoveelste in de rij.

Ja maar de Joodse diaspora is niet altijd een kwestie geweest van 'gedwongen uitwijzing'. Joden hebben altijd al uitgezwermd naar de uithoeken van de toenmalige wereld. Zeker ook uit vrije wil wel te verstaan. Er waren ten tijde van Jezus meer joden in de diaspora (men schat: 1 �* 2 miljoen) dan in hun eigen land (men schat: een goede 600.000). Zo bevonden zich in die tijd grote kolonies Joden in Rome en in Alexandrië om nu maar wat te zeggen.

harriechristus · 23 november 2012, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Archeologen hebben in de vloer van een grote synagoge uit de 4e eeuw een mozaïek blootgelegd waarop Simson (Samson) is afgebeeld terwijl hij fakkels bindt aan de staarten van vossen. Volgens het verhaal over Simson in Rechters werden vervolgens de korenvelden van de Filistijnen in brand gestoken. Afbeeldingen van Simson waren al eerder gevonden antieke synagogen in Galilea en Turkije. Het bewijst maar weer eens dat de zogenaamde diaspora als gevolg van deportatie door de Romeinen nooit heeft plaats gevonden en tevens dat Joden in de vierde eeuw imperialistische opvattingen koesterden want Galilea was heidens gebied.

Bron: http://edition.cnn.com/2012/07/04/wo...tml?hpt=imi_c2

http://nl.wikipedia.org/wiki/Galilea_%28streek%29

De zogenaamde diaspora was vooral een verzinsel van christenen die meenden dat de joden als straf voor het vermoorden van Christus gedoemd waren om over de aarde rond te zwerven. In protestante kringen gelooft men dat "de terugkeer van de joden naar het beloofde land", het land van Abraham, het teken is van de wederkomst van Christus. Ook het Zionisme wilde aan de zogenaamde diaspora een einde maken. We kennen helaas de verschrikkelijke resultaten van deze dwaze politieke onderneming. Simson is weer een monsterlijke icoon geworden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Galilea_%28streek%29
http://www.scholieren.com/boekverslagen/17548
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/15901

Als er nooit een diaspora is geweest, hoe komt het dan dat de Joden overal in de wereld zijn uitgezwermd?

Zeker voor de lol zeker om de christenen een plezier te doen....

quercus · 23 november 2012, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar de Joodse diaspora is niet altijd een kwestie geweest van 'gedwongen uitwijzing'. Joden hebben altijd al uitgezwermd naar de uithoeken van de toenmalige wereld. Zeker ook uit vrije wil wel te verstaan. Er waren ten tijde van Jezus meer joden in de diaspora (men schat: 1 �* 2 miljoen) dan in hun eigen land (men schat: een goede 600.000). Zo bevonden zich in die tijd grote kolonies Joden in Rome en in Alexandrië om nu maar wat te zeggen.

Dat is inderdaad zo. Net zoals vele nakomelingen van diegenen die het slachtoffer waren van een gedwongen uitwijzing niet steeds terugkeerden. Het is aldus dat bvb. zeer veel Joden gebleven zijn in een aantal centra van het oude Babylon, eeuwen nadat het Babylonische rijk was opgedoekt. Die centra zijn dan in de periode tussen 200 tot 500 n.C. echte Joodse academies geworden. De Gemara (het commentaar op de Mishna in de Talmud) werd daar ontwikkeld.

Aton · 23 november 2012, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is inderdaad zo. Net zoals vele nakomelingen van diegenen die het slachtoffer waren van een gedwongen uitwijzing niet steeds terugkeerden. Het is aldus dat bvb. zeer veel Joden gebleven zijn in een aantal centra van het oude Babylon, eeuwen nadat het Babylonische rijk was opgedoekt. Die centra zijn dan in de periode tussen 200 tot 500 n.C. echte Joodse academies geworden. De Gemara (het commentaar op de Mishna in de Talmud) werd daar ontwikkeld.

Schitterend Quercus ! Het zijn ook deze Gemara die een belangrijke rol gespeeld hebben bij de vorming van de Islam. ( ik heb zo het vermoeden dat we met dezelfde boeken werken

)

Esperanza · 23 november 2012, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Ergens op deze planeet verschijnt Christus zeer regelmatig al dan niet op sandalen.

Het is opvallend dat er in de diverse religies herhaaldelijk mensen in contact komen met ofwel God zelf ofwel in één van zijn engelen of discipelen of met God's Moeder;
het eigenaardige is echter dat die verschijning nooit oproept om zich te bekeren tot
een andere godsdienst. De H.Maagd vertelt nooit om Mohammed als haar mùedeprofeet te aanzien en omgekeerd komt er ook nooit of te nimmer een marabou tot de slotsom dat men zich beter tot het Koptische of een andere vorm van Christendom zou bekeren....

Het lijkt wel alsof al die mensen hun eigen ideeën voor goddelijke uitspraken houden...

Het vetgedrukte mag je gerust achterwege laten, hoor.

system · 23 november 2012, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is inderdaad zo. Net zoals vele nakomelingen van diegenen die het slachtoffer waren van een gedwongen uitwijzing niet steeds terugkeerden. Het is aldus dat bvb. zeer veel Joden gebleven zijn in een aantal centra van het oude Babylon, eeuwen nadat het Babylonische rijk was opgedoekt. Die centra zijn dan in de periode tussen 200 tot 500 n.C. echte Joodse academies geworden. De Gemara (het commentaar op de Mishna in de Talmud) werd daar ontwikkeld.

De kans zit er zelfs dik in dat de apostel Petrus stierf rond 59-58 in Nehardea (nu Irak),een stad in het voormalige Babylonië. Deze stad was toen toonaangevend in de Joodse orthodoxie.

Het oude Nardea nu.

quercus · 23 november 2012, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kans zit er zelfs dik in dat de apostel Petrus stierf rond 59-58 in Nehardea (nu Irak),een stad in het voormalige Babylonië. Deze stad was toen toonaangevend in de Joodse orthodoxie.

Het oude Nardea nu.

Tja, dan zou Simon/Petrus we ver van Rome vandaan gestorven zijn.

Naast Nehardea was er ook een ander zeer belangrijk Babylonisch-Joods studiecentrum in het huidige Irak, met name Pumbedita. Dat is nu (en vooral met de 2e Golfoorlog) beter bekend geraakt met zijn huidige naam: Faludja.

quercus · 23 november 2012, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Schitterend Quercus ! Het zijn ook deze Gemara die een belangrijke rol gespeeld hebben bij de vorming van de Islam. ( ik heb zo het vermoeden dat we met dezelfde boeken werken

)

Wat wil je, het Judaïsme laat mij niet meer los ...

Aton · 23 november 2012, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kans zit er zelfs dik in dat de apostel Petrus stierf rond 59-58 in Nehardea (nu Irak),een stad in het voormalige Babylonië. Deze stad was toen toonaangevend in de Joodse orthodoxie.
Het oude Nardea nu.

System, als je me daar een link/bron van kan geven zou ik op prijs stellen.

Aton · 23 november 2012, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat wil je, het Judaïsme laat mij niet meer los ...

Oei, je zit dus met hetzelfde virus.

system · 23 november 2012, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Tja, dan zou Simon/Petrus we ver van Rome vandaan gestorven zijn.

Naast Nehardea was er ook een ander zeer belangrijk Babylonisch-Joods studiecentrum in het huidige Irak, met name Pumbedita. Dat is nu (en vooral met de 2e Golfoorlog) beter bekend geraakt met zijn huidige naam: Faludja.

We hebben het daar al over gehad en we zullen het nooit echt weten natuurlijk. Maar iedereen die wat nadenkt zal zich toch moeten de vraag stellen nopens de aanwezigheid van Petrus in Rome wanneer hij Handelingen leest. Want wanneer Paulus aanmeert in Puteoli en op weg is naar Rome -dixit Handelingen-, dat de Romeinse christenen hem daar opwachten en de rest van het verhaal kennen we. Paulus verblijft minstens twee jaar in Rome onder een soort (vrij soepel) huisarrest (in afwachting dat zijn zaak voorkomt) en nergens wordt in Handelingen vermeldt dat hij ook maar één keer Petrus ontmoet. Hetgeen in de praktijk ondenkbaar was geweest moest Petrus werkelijk zich hebben bevonden in Rome als hoofd van deze gemeente en als stichter aldaar van de christelijke Romeinse gemeente.

Wees maar zeker dat, moest Petrus toen in Rome gewoond hebben als hoofd van de christelijke gemeente, Handelingen dit ruim zou hebben vermeld. Ook in de zijn Brief aan de Romeinen, worden onzettend veel mensen gegroet door Paulus, maar de naam Petrus ontbreekt. Ik begrijp niet dat mensen nog altijd kunnen geloven dat Petrus in Rome is geweest.

system · 23 november 2012, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

System, als je me daar een link/bron van kan geven zou ik op prijs stellen.

Dat heb ik uit mijn boeken. Met name uit de boeken van Goguel, en als ik me niet vergis uit het boek van Pierre Krijbolder en nog enkele andere boeken. Ik zal het eens proberen op te zoeken. Ik geloof dat het boek van Pierre Krijbolder nu ook op het net staat, maar ik ben er niet zeker van. Het boek van Krijbolder is al lang uitverkocht.De man is overleden, maar het schijnt een zeer pientere geest teweest te zijn. Dat weet ik van iemand die hem zeer goed heeft gekend.

Aton · 23 november 2012, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat heb ik uit mijn boeken. Met name uit de boeken van Goguel, en als ik me niet vergis uit het boek van Pierre Krijbolder en nog enkele andere boeken. Ik zal het eens proberen op te zoeken. Ik geloof dat het boek van Pierre Krijbolder nu ook op het net staat, maar ik ben er niet zeker van. Het boek van Krijbolder is al lang uitverkocht.De man is overleden, maar het schijnt een zeer pientere geest teweest te zijn. Dat weet ik van iemand die hem zeer goed heeft gekend.

Betrouwbare bron. Ken dit werkje ook van lang geleden. Als je me dit kan bevestigen, ga ik het uit het archief opvragen. Thanks

Adrian M · 23 november 2012, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar de Joodse diaspora is niet altijd een kwestie geweest van 'gedwongen uitwijzing'. Joden hebben altijd al uitgezwermd naar de uithoeken van de toenmalige wereld. Zeker ook uit vrije wil wel te verstaan. Er waren ten tijde van Jezus meer joden in de diaspora (men schat: 1 �* 2 miljoen) dan in hun eigen land (men schat: een goede 600.000). Zo bevonden zich in die tijd grote kolonies Joden in Rome en in Alexandrië om nu maar wat te zeggen.

1,6 á 2,6 miljoen Joden lijkt mij een tamelijk hoog aantal (?)
Ruwweg wordt de totale bevolking op aarde in het jaar 0 AD geschat op 200 miljoen mensen

In het jaar 1800 wordt de bevolking van Europa door Braudel geschat op 187 miljoen op een wereldbevolking van 836 �* 916 miljoen

Aton · 24 november 2012, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

1,6 á 2,6 miljoen Joden lijkt mij een tamelijk hoog aantal (?)
Ruwweg wordt de totale bevolking op aarde in het jaar 0 AD geschat op 200 miljoen mensen

In het jaar 1800 wordt de bevolking van Europa door Braudel geschat op 187 miljoen op een wereldbevolking van 836 �* 916 miljoen

Ik denk dat de aantallen van System juist zijn ( eerder nog naar de lage kant ).

23 november 2012, 15:48	#24
quercus Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 maart 2009 Locatie: De Verenigde Nederlanden Berichten: 40.102	De meesten lijken hier niet te weten dat na de Romeins-Joodse oorlogen van 66 tot 70 en van 132-136 de Joden verbannen werden uit Zuidelijk Israël of Judea en niet uit Noordelijk Israël of Galilea. De diaspora is overigens geen éénmalig feit geweest. In 722 v.C. werd de bevolking van het Noordelijk koninkrijk grotendeels verbannen door de Assyriërs. Dat waren dus de tien stammen waarvan het lot in de historische mist is weggedeemsterd. In 586 v.C. was er de deportatie van een flink deel van de bevolking van het zuidelijk Rijk (Judea) door de Babyloniërs. De verbanning door de Romeinen was dus een zoveelste in de rij.