Over Socialisme en de Groene Haute-Bourgeoisie - Pagina 2

Moi · 10 februari 2003, 19:38

Alles wat je schrijft is misschien waar, maar Marx hanteert het 'goedehuisvader'principe niet.

Dimitri · 10 februari 2003, 19:52

Even terzijde:
Moi, als ik jouw reacties zo eens lees (op heel het forum), vraag ik me toch af wat je bij Links te zoeken hebt, want jij bent toch helemaal niet links???

Moi · 10 februari 2003, 20:11

Kijk: op sommige punten ben ik rechts, op andere punten ben ik links. Daarenboven schrijft Marx ware dingen, ook als is z'n ideologie zwaar misbruikt. Daarom vind ik ook dat ideologieën niet slecht of goed kunnen zijn, enkel mensen die ze interpreteren en gebruiken zijn goed of slecht.
Daarbij heb ik mij altijd afgevraagd wat de groene ter linkerzijde deden, ik vind nog altijd dat ze een soort derde zijde zijn.

groentje · 10 februari 2003, 23:34

Niet volledig ongelijk, Moi. Groen probeert idd het best uit twee werelden te halen, en in een ecologisch kader te plaatsen.
Niettemin plaats ik Agalev en de grote doorsnee van het groene denken dichter bij links dan rechts.
Dat goedehuisvaderprincipe is mss niet bij Marx te vinden, ik heb zijn literatuur niet grondig doorgenomen, of zo. Het principe zelf is denk ik echter niet slecht. Ethisch moet de mens volgens mij zaken voor het goede gebruiken, en goed beheren voor de toekomst hoort daar voor mij evengoed bij. Dat bedoel ik met het goede-huisvaderprincipe.

Moi · 11 februari 2003, 13:59

Kunt u mij dan is uitleggen in welke zin groen zijn iets met klassiek links te maken heeft?

groentje · 11 februari 2003, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Kunt u mij dan is uitleggen in welke zin groen zijn iets met klassiek links te maken heeft?

De grote nadruk op solidariteit, emancipatie, gelijke kansen...
Maar er zijn natuurlijk ook verschillen.

Moi · 12 februari 2003, 12:20

Neen, ik bedoel de groene thema's: bv. tegen milieuvervuiling enzo

groentje · 12 februari 2003, 12:52

Voor de meeste groenen is het ecologisch denken de grote inspiratiebron. Solidariteit hangt echter daar automatisch mee samen. Immers, is groen niet solidair met toekomstige generaties? Het is gewoon een uitbreiding van het klassieke linkse denken.

Moi · 12 februari 2003, 14:34

Groen zijn is misschien wel solidair zijn met de volgende generaties, maar dit mag niet ten koste zijn van de huidige generatie.

Wat ik zie is dat het groen zijn de bovenhand krijgt op de solidariteit, en d�*t is toch helemaal niet links?

groentje · 12 februari 2003, 18:44

We verschillen van klassiek links, in die zin, dat we de koek niet groter willen maken dan hij eigenlijk is, om een bijna afgezaagd beeld van de groenen te gebruiken.
We vergeten dikwijls, dat onze huidige generatie over het algemeen het beter heeft dan het gemiddelde. Groen wil enkele moeilijke keuzes niet ui de weg gaan, van hoe de ongelijkheid weg te werken. Wij kiezen resoluut voor herverdeling, terwijl klassiek links de illusie heeft, dat iedereen in een Beverly Hills-wereld kan gaan wonen. En daarbij moeten we dingen durven opgeven.
Dat is de theorie. We pleiten niet voor revolutie, en al zeker niet gewapenderhand, en dus lijkt groen soms een beetje hypocriet. Sommigen zijn het ook. Maar we hebben democratie expliciet in onze statuten geschreven, en daar staat een revolutie haaks op. Toch acht ik het groene denken uiteindelijk best werkbaar, en ik wil op 18 mei gerust mensen daarvan gaan overtuigen. (Niet als kandidaat, studies komen nu nog voor)

Dimitri · 14 februari 2003, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Kijk: op sommige punten ben ik rechts, op andere punten ben ik links. Daarenboven schrijft Marx ware dingen, ook als is z'n ideologie zwaar misbruikt. Daarom vind ik ook dat ideologieën niet slecht of goed kunnen zijn, enkel mensen die ze interpreteren en gebruiken zijn goed of slecht.

Op welke punten ben je, volgens jou, dan bijvoorbeeld links?

Moi · 17 februari 2003, 20:57

- Dat er een sociale zekerheid nodig is
- Dat belastingen nuttig zijn
- Dat vakbonden nodig zijn
- Dat openbaar vervoer goed moet zijn: ofdat nu privé (rechts) of de staat (links) is, dat doet er niet toe

Dimitri · 20 februari 2003, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

- Dat er een sociale zekerheid nodig is
- Dat belastingen nuttig zijn
- Dat vakbonden nodig zijn
- Dat openbaar vervoer goed moet zijn: ofdat nu privé (rechts) of de staat (links) is, dat doet er niet toe

Als dit links is, dan is de conservatief liberale VVD ook links!

Dit zijn algemeenheden die niets te maken hebben met links of rechts, omdat iedereen er wel van overtuigd is dat ze nuttig of nodig zijn. Het valt me op dat je in de discussies vooral communistische ideeën als links bestempelt (Links spreekt niet over naties of volkeren. That's the whole fucking point! Links zijn betekent de bevrijding van het (internationale) proletariaat en heeft dus niks met naties te zoeken), terwijl je eigen linkse punten nauwelijks links zijn te noemen, eerder centrum-rechts.

Het lijkt er toch op alsof je selectief aan het winkelen bent en je alleen de punten die je zelf goed uitkomen als links beschouwd.

Moi · 20 februari 2003, 17:39

Ik haalde in dat citaat het internationalisme aan (nog een links punt dat ik ondersteun), om aan te tonen dat nationalisme niet links kan zijn

Natuurlijk ben ik selectief, dat is juist de bedoeling: je moet van alles het beste overhouden, je moet niet gewoon de anderen naäpen!

Dimitri · 20 februari 2003, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Ik haalde in dat citaat het internationalisme aan (nog een links punt dat ik ondersteun), om aan te tonen dat nationalisme niet links kan zijn.

Daar ben ik het ook niet mee eens. Als nationalisme meer gelijkheid oplevert, is het wel degelijk links te noemen, als internationalisme voor meer ongelijkheid en minder invloed van de burger zorgt kun je dat rechts noemen. Internationalisme in de zin dat naties niet zouden mogen of moeten bestaan, is trouwens als ideologie volledig achterhaald, maar dat heb ik hier al uitgelegd: http://www.politics.be/phpBB/viewtop...?p=49281#49281 .

Citaat:

Natuurlijk ben ik selectief, dat is juist de bedoeling: je moet van alles het beste overhouden, je moet niet gewoon de anderen naäpen!

Het gaat mij er niet om hoe je je eigen mening vormt, dat moet je natuurlijk zelf weten. Het punt is dat je andere mensen die niet dezelfde selectie als jij hebben gemaakt als 'niet links' beschouwd, terwijl ik de indruk heb dat je eigen standpunten nog veel minder 'links' zijn. Misschien kunnen we beter spreken over 'Moïstisch links' en '- rechts', zodat het onderscheid duidelijk wordt.

Moi · 20 februari 2003, 18:35

Maar daar ging de discussie niet over, de discussie ging over het feit of nationalisme in se, links kan zijn.
Het is niet zo dat nationalisten niet gedeeltelijk links kunnen zijn (op andere vlakken als het nationalisme), maar om het feit of het nationalisme ZELF links zou kunnen zijn.

Dimitri · 20 februari 2003, 19:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Maar daar ging de discussie niet over, de discussie ging over het feit of nationalisme in se, links kan zijn. Het is niet zo dat nationalisten niet gedeeltelijk links kunnen zijn (op andere vlakken als het nationalisme), maar om het feit of het nationalisme ZELF links zou kunnen zijn.

Die andere discussie ging daarover ja, maar het hoeft niet in elke topic over hetzelfde te gaan, neem ik aan.
Ik reageer daar trouwens ook wel op, door te zeggen dat nationalisme als streven naar meer volkenrechtelijke gelijkheid wel degelijk links te noemen is. Volgens mij kan nationalisme ZELF dus ook links zijn. Maar nogmaals, het gaat er hier meer om wat jij al dan niet links vindt, dus kunnen we beter spreken over 'Moïstisch links', een ideologie waarin centrum-rechtse (jouw opsomming van waarin jij volgens jezelf links bent) en streng communistische (links = internationalisme, nationalisme kan niet links zijn) ideeën worden verenigd.

Moi · 25 februari 2003, 18:07

Ten eerste: zelf ben ik niet links, maar dat niet ter zake. Waar het over gaat, is wat algemeen als links en als rechts ervaren wordt. Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren. Mijn persoonlijke mening doet er niet toe, als het over mijn persoonlijke mening ging, dan zou er geen discussie zijn.

Pelgrim · 25 februari 2003, 22:34

"Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren" : niet in bijvoorbeeld Zuid Amerika.

Moi · 26 februari 2003, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

"Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren" : niet in bijvoorbeeld Zuid Amerika.

Waren Pinochet en Peron dan links?

Bekijk resultaten enquête: Moet de SPA socialistischer worden?
Ja, weg met dat groen gezever!	9	36,00%
Ja, weg met dat katholiek en liberaal gezwam!	4	16,00%
Ja, en dat groen gezever is ook socialisme!	10	40,00%
Neen, maar dat groen gezever moet erbij!	0	0%
Neen, lang leve de katholieken en de liberalen!	2	8,00%
Aantal stemmers: 25. Je mag niet stemmen in deze enquête

10 februari 2003, 19:38	#21
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Alles wat je schrijft is misschien waar, maar Marx hanteert het 'goedehuisvader'principe niet. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

10 februari 2003, 20:11	#23
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Kijk: op sommige punten ben ik rechts, op andere punten ben ik links. Daarenboven schrijft Marx ware dingen, ook als is z'n ideologie zwaar misbruikt. Daarom vind ik ook dat ideologieën niet slecht of goed kunnen zijn, enkel mensen die ze interpreteren en gebruiken zijn goed of slecht. Daarbij heb ik mij altijd afgevraagd wat de groene ter linkerzijde deden, ik vind nog altijd dat ze een soort derde zijde zijn. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

11 februari 2003, 13:59	#25
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Kunt u mij dan is uitleggen in welke zin groen zijn iets met klassiek links te maken heeft? __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

12 februari 2003, 12:20	#27
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Neen, ik bedoel de groene thema's: bv. tegen milieuvervuiling enzo __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

10 februari 2003, 19:52	#22
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	Even terzijde: Moi, als ik jouw reacties zo eens lees (op heel het forum), vraag ik me toch af wat je bij Links te zoeken hebt, want jij bent toch helemaal niet links???

10 februari 2003, 23:34	#24
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Niet volledig ongelijk, Moi. Groen probeert idd het best uit twee werelden te halen, en in een ecologisch kader te plaatsen. Niettemin plaats ik Agalev en de grote doorsnee van het groene denken dichter bij links dan rechts. Dat goedehuisvaderprincipe is mss niet bij Marx te vinden, ik heb zijn literatuur niet grondig doorgenomen, of zo. Het principe zelf is denk ik echter niet slecht. Ethisch moet de mens volgens mij zaken voor het goede gebruiken, en goed beheren voor de toekomst hoort daar voor mij evengoed bij. Dat bedoel ik met het goede-huisvaderprincipe.

12 februari 2003, 12:52	#28
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Voor de meeste groenen is het ecologisch denken de grote inspiratiebron. Solidariteit hangt echter daar automatisch mee samen. Immers, is groen niet solidair met toekomstige generaties? Het is gewoon een uitbreiding van het klassieke linkse denken.

12 februari 2003, 14:34	#29
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Groen zijn is misschien wel solidair zijn met de volgende generaties, maar dit mag niet ten koste zijn van de huidige generatie. Wat ik zie is dat het groen zijn de bovenhand krijgt op de solidariteit, en d�*t is toch helemaal niet links? __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

12 februari 2003, 18:44	#30
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	We verschillen van klassiek links, in die zin, dat we de koek niet groter willen maken dan hij eigenlijk is, om een bijna afgezaagd beeld van de groenen te gebruiken. We vergeten dikwijls, dat onze huidige generatie over het algemeen het beter heeft dan het gemiddelde. Groen wil enkele moeilijke keuzes niet ui de weg gaan, van hoe de ongelijkheid weg te werken. Wij kiezen resoluut voor herverdeling, terwijl klassiek links de illusie heeft, dat iedereen in een Beverly Hills-wereld kan gaan wonen. En daarbij moeten we dingen durven opgeven. Dat is de theorie. We pleiten niet voor revolutie, en al zeker niet gewapenderhand, en dus lijkt groen soms een beetje hypocriet. Sommigen zijn het ook. Maar we hebben democratie expliciet in onze statuten geschreven, en daar staat een revolutie haaks op. Toch acht ik het groene denken uiteindelijk best werkbaar, en ik wil op 18 mei gerust mensen daarvan gaan overtuigen. (Niet als kandidaat, studies komen nu nog voor)

17 februari 2003, 20:57	#32
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	- Dat er een sociale zekerheid nodig is - Dat belastingen nuttig zijn - Dat vakbonden nodig zijn - Dat openbaar vervoer goed moet zijn: ofdat nu privé (rechts) of de staat (links) is, dat doet er niet toe __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

20 februari 2003, 17:39	#34
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Ik haalde in dat citaat het internationalisme aan (nog een links punt dat ik ondersteun), om aan te tonen dat nationalisme niet links kan zijn Natuurlijk ben ik selectief, dat is juist de bedoeling: je moet van alles het beste overhouden, je moet niet gewoon de anderen naäpen! __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

20 februari 2003, 18:35	#36
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Maar daar ging de discussie niet over, de discussie ging over het feit of nationalisme in se, links kan zijn. Het is niet zo dat nationalisten niet gedeeltelijk links kunnen zijn (op andere vlakken als het nationalisme), maar om het feit of het nationalisme ZELF links zou kunnen zijn. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

25 februari 2003, 18:07	#38
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Ten eerste: zelf ben ik niet links, maar dat niet ter zake. Waar het over gaat, is wat algemeen als links en als rechts ervaren wordt. Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren. Mijn persoonlijke mening doet er niet toe, als het over mijn persoonlijke mening ging, dan zou er geen discussie zijn. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

25 februari 2003, 22:34	#39
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	"Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren" : niet in bijvoorbeeld Zuid Amerika. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!