Over Socialisme en de Groene Haute-Bourgeoisie - Pagina 3

Pelgrim · 26 februari 2003, 16:44

Pinochet was een dictator door de CIA op de troon gezet. Die kun je dus moeilijk nationalist noemen. Inderdaad, de meeste linkse bewegingen in zuid amerika zijn zeer anti-imperialistisch gericht, tegen inmenging van vreemde mogendheden (de VS), dus vrij nationalistisch.

Moi · 27 februari 2003, 15:39

Deze Zuid-Amrikaanse regimes zijn eerder bekend als fascistisch, en niet als links. En bij mijn weten is fascisme rechts.

Dimitri · 28 februari 2003, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Ten eerste: zelf ben ik niet links, maar dat niet ter zake.

Dat is nu net wat ik zelf ook al dacht, maar zelf weet je het nog niet heel erg zeker volgens mij. 2,5 week geleden was het nog:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Kijk: op sommige punten ben ik rechts, op andere punten ben ik links. Daarenboven schrijft Marx ware dingen, ook als is z'n ideologie zwaar misbruikt. Daarom vind ik ook dat ideologieën niet slecht of goed kunnen zijn, enkel mensen die ze interpreteren en gebruiken zijn goed of slecht.

Die linkse punten zijn met name de stalinistische opvatting van nationalisme.

Citaat:

Waar het over gaat, is wat algemeen als links en als rechts ervaren wordt. Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren. Mijn persoonlijke mening doet er niet toe, als het over mijn persoonlijke mening ging, dan zou er geen discussie zijn.

Dat nationalisme algemeen als rechts ervaren wordt, is een grote veralgemening. Zoals al gezegd zijn er ook linkse nationalisten (de extreemlinkse ETA, de sociaal-democratische nationale partijen in Schotland en Wales, SNP en Plaid Cymru). Je moet toch een onderscheid maken tussen wat jijzelf als rechts en links ervaart en wat anderen daar van vinden. Dat lijstje van punten waarop jij naar eigen zeggen 'links' bent http://www.politics.be/phpBB/viewtop...?p=50624#50624 klinkt eerder centrum (christen-democratisch bijv.) dan links.

Moi · 3 maart 2003, 19:15

Nochtans zegt de meerderheid van de mensen op de poll: 'Bestaat links nationalisme' Neen.

Dimitri · 3 maart 2003, 21:07

Goh, en wat een gigantisch aantal stemmen: 7. Heel representatief...

Moi · 4 maart 2003, 12:50

Neen, maar die drie andere stemmen zijn representatief?

Vraag maar is in je omgeving, iedereen zal zeggen dat nationalisme rechts is.

Dimitri · 4 maart 2003, 17:12

Als ik uitleg welke betekenissen nationalisme allemaal kan hebben, zal iedereen het eens zijn dat nationalisme in de betekenis van streven naar zelfstandigheid NIET links is. Heb er twee maanden geleden op een Nederlands forum nog met iemand over gediscussieerd die behoorlijk links is, en hij was het met mij eens dat dit een vorm is van streven naar gelijkwaardigheid of in opstand komen tegen het imperialisme van een land.

Moi · 5 maart 2003, 16:22

Streven naar gelijkwaardigheid en in opstand komen tegen imperialisme, is inderdaad niet rechts.

Zich superieur voelen ten opzichte van andere volkeren (= nationalisme) is daarentegen wel rechts.

Dimitri · 5 maart 2003, 21:25

Oh, nou begrijp ik het: je weet gewoon niet wat nationalisme betekent!

Ik citeer ff de internetversie van Van Dale:

na·ti·o·na·´lis·me (het ~)

1 voorliefde voor het nationale
2 het streven naar nationale zelfstandigheid

Betekenis 2 is dus zeker NIET rechts, ben je het daar mee eens? Punt 1 vind ik trouwens ook niet rechts, dit gevoel komt in alle kringen voor. Of heb jij geen voorliefde voor België (hoewel dat natuurlijk geen natie is, maar het gaat even om de vergelijking)?

Moi · 6 maart 2003, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Oh, nou begrijp ik het: je weet gewoon niet wat nationalisme betekent!

Ik citeer ff de internetversie van Van Dale:

na·ti·o·na·´lis·me (het ~)

1 voorliefde voor het nationale
2 het streven naar nationale zelfstandigheid

Betekenis 2 is dus zeker NIET rechts, ben je het daar mee eens? Punt 1 vind ik trouwens ook niet rechts, dit gevoel komt in alle kringen voor. Of heb jij geen voorliefde voor België (hoewel dat natuurlijk geen natie is, maar het gaat even om de vergelijking)?

Het tweede is overduidelijk rechts: streven naar gelijkwaardigheid en in opstand komen tegen het imperialisme, houdt geen streven naar zelfstandigheid in! Zolang Lumumba streefde naar gelijkwaardigheid tussen Congolezen en Belgen, was hij géén nationalist. Toen hij ijverde voor zelfstandigheid werd hij nationalist!

Een voorliefde voor het nationale is ook rechts, waarom zou men het nationale meer liefhebben als het internationale? Daar bestaar geen objectieve reden toe. Dat ik een voorliefde heb voor België, doet niet ter zake, ik pretendeer namelijk ook niet dat ik links ben. als men zegt dat ik rechts ben (wat betreft dat punt), dan neem ik daar gewoon vrede mee.

Dimitri · 6 maart 2003, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Het tweede is overduidelijk rechts: streven naar gelijkwaardigheid en in opstand komen tegen het imperialisme, houdt geen streven naar zelfstandigheid in! Zolang Lumumba streefde naar gelijkwaardigheid tussen Congolezen en Belgen, was hij géén nationalist. Toen hij ijverde voor zelfstandigheid werd hij nationalist!

Zolang Congo een kolonie was, was er geen gelijkwaardigheid tussen Belgen en Congolezen. Een kolonie is per definitie imperialistisch!

In de bovengenoemde discussie nam ik de minderheden in Europa als voorbeeld. Zo valt het streven naar zelfstandigheid van de Bakische natie samen met het in opstand komen tegen het imperialisme van Spanje. Het streven naar onafhankelijkheid voor Corsica en Baskenland, maar ook voor Guadeloupe, Martinique, Nieuw-Caledonië, enz. valt samen met de opstand tegen het Franse imperialisme. Ook voor naties die alleen om autonomie, interne zelfstandigheid, vragen (Elzas, Bretagne, Duitstalig België) geldt dat. Dáár waren we het in Nederland over eens.

Citaat:

Een voorliefde voor het nationale is ook rechts, waarom zou men het nationale meer liefhebben als het internationale? Daar bestaar geen objectieve reden toe. Dat ik een voorliefde heb voor België, doet niet ter zake, ik pretendeer namelijk ook niet dat ik links ben. als men zegt dat ik rechts ben (wat betreft dat punt), dan neem ik daar gewoon vrede mee.

Het gaat hierbij om de menselijke (tja, is menselijkheid objectief?) eigenschap om zich te groeperen. De mens is nu eenmaal een groepsdier.
Als je bijvoorbeeld aan sport doet, en je speelt toevallig niet mee, ben je toch voor je eigen groep. Waarom? Omdat jij bij die groep hoort. Hetzelfde geldt voor het nationale elftal: jij hoort bij de groep '(mannelijke) Belgen' waaruit de beste voetballers geselecteerd worden voor de Rode Duivels. Zonder eigen groep kan een mens haast niet overleven. Dat heeft niets met links of rechts te maken, het is gewoon iets natuurlijks.

Moi · 7 maart 2003, 13:23

Op deze post heb ik al gereageerd in het onderwerp: "Bestaat (vlaams) nationalisme"

Moi · 7 maart 2003, 13:24

http://www.politics.be/phpBB/viewtop...?p=57946#57946

Dimitri · 7 maart 2003, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Op deze post heb ik al gereageerd in het onderwerp: "Bestaat (vlaams) nationalisme"

Misschien kun je daar nog even reageren op de vraag of kolonialisme niet per definitie imperialistisch is volgens jou?

Moi · 11 maart 2003, 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Op deze post heb ik al gereageerd in het onderwerp: "Bestaat (vlaams) nationalisme"

Misschien kun je daar nog even reageren op de vraag of kolonialisme niet per definitie imperialistisch is volgens jou?

Kolonialisme (in de historische zin van het woord) is per definitie imperialistisch. Maar als men van dit kolonialisme afstand wil nemen, dan moet men toch ook niet meteen de onafhankelijkheid uitroepen?
Het mmoiste voorbeeld dat het ook anders kan is Frans Guyana, hetgeen gewoon een Frans Departement is, maar wel in Zuid-Amerika ligt.

Dimitri · 11 maart 2003, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Kolonialisme (in de historische zin van het woord) is per definitie imperialistisch. Maar als men van dit kolonialisme afstand wil nemen, dan moet men toch ook niet meteen de onafhankelijkheid uitroepen?
Het mmoiste voorbeeld dat het ook anders kan is Frans Guyana, hetgeen gewoon een Frans Departement is, maar wel in Zuid-Amerika ligt.

Ja, maar dat heeft Frankrijk dan ook zelf geregeld. Nederland is ook zo'n goed voorbeeld, waar de Antillen in 1954 al volledige autonomie met zelfbestuur kregen. Op dat moment was Kongo nog een autoritair Belgische kolonie, net als zoveel Afrikaanse kolonies. België was duidelijk niet van plan de democratie in te voeren in Kongo. Vind je het gek dat de autochtone leiders dan gaan strijden voor onafhankelijkheid!

Moi · 11 maart 2003, 19:08

Toen het Ancien Regime nog in Frankrijk heerste, had Normandië zich dan ook moeten afscheuren?

Dimitri · 11 maart 2003, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Toen het Ancien Regime nog in Frankrijk heerste, had Normandië zich dan ook moeten afscheuren?

Wat heeft dit precies met kolonialisme te maken?

Moi · 12 maart 2003, 15:00

Dit is toch juiist hetzelfde:

De normandiërs werden onderdrukt door het Ancien Regime, net zoals de Congolezen onderdrukt werden door het Belgische bewind.

Bekijk resultaten enquête: Moet de SPA socialistischer worden?
Ja, weg met dat groen gezever!	9	36,00%
Ja, weg met dat katholiek en liberaal gezwam!	4	16,00%
Ja, en dat groen gezever is ook socialisme!	10	40,00%
Neen, maar dat groen gezever moet erbij!	0	0%
Neen, lang leve de katholieken en de liberalen!	2	8,00%
Aantal stemmers: 25. Je mag niet stemmen in deze enquête

26 februari 2003, 16:44	#41
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Pinochet was een dictator door de CIA op de troon gezet. Die kun je dus moeilijk nationalist noemen. Inderdaad, de meeste linkse bewegingen in zuid amerika zijn zeer anti-imperialistisch gericht, tegen inmenging van vreemde mogendheden (de VS), dus vrij nationalistisch. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

27 februari 2003, 15:39	#42
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Deze Zuid-Amrikaanse regimes zijn eerder bekend als fascistisch, en niet als links. En bij mijn weten is fascisme rechts. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

3 maart 2003, 19:15	#44
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Nochtans zegt de meerderheid van de mensen op de poll: 'Bestaat links nationalisme' Neen. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

4 maart 2003, 12:50	#46
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Neen, maar die drie andere stemmen zijn representatief? Vraag maar is in je omgeving, iedereen zal zeggen dat nationalisme rechts is. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

3 maart 2003, 21:07	#45
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	Goh, en wat een gigantisch aantal stemmen: 7. Heel representatief...

4 maart 2003, 17:12	#47
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	Als ik uitleg welke betekenissen nationalisme allemaal kan hebben, zal iedereen het eens zijn dat nationalisme in de betekenis van streven naar zelfstandigheid NIET links is. Heb er twee maanden geleden op een Nederlands forum nog met iemand over gediscussieerd die behoorlijk links is, en hij was het met mij eens dat dit een vorm is van streven naar gelijkwaardigheid of in opstand komen tegen het imperialisme van een land.

5 maart 2003, 16:22	#48
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Streven naar gelijkwaardigheid en in opstand komen tegen imperialisme, is inderdaad niet rechts. Zich superieur voelen ten opzichte van andere volkeren (= nationalisme) is daarentegen wel rechts. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

5 maart 2003, 21:25	#49
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	Oh, nou begrijp ik het: je weet gewoon niet wat nationalisme betekent! Ik citeer ff de internetversie van Van Dale: na·ti·o·na·´lis·me (het ~) 1 voorliefde voor het nationale 2 het streven naar nationale zelfstandigheid Betekenis 2 is dus zeker NIET rechts, ben je het daar mee eens? Punt 1 vind ik trouwens ook niet rechts, dit gevoel komt in alle kringen voor. Of heb jij geen voorliefde voor België (hoewel dat natuurlijk geen natie is, maar het gaat even om de vergelijking)?

7 maart 2003, 13:23	#52
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Op deze post heb ik al gereageerd in het onderwerp: "Bestaat (vlaams) nationalisme" __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

7 maart 2003, 13:24	#53
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	http://www.politics.be/phpBB/viewtop...?p=57946#57946 __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

11 maart 2003, 19:08	#57
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Toen het Ancien Regime nog in Frankrijk heerste, had Normandië zich dan ook moeten afscheuren? __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

12 maart 2003, 15:00	#59
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Dit is toch juiist hetzelfde: De normandiërs werden onderdrukt door het Ancien Regime, net zoals de Congolezen onderdrukt werden door het Belgische bewind. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.