Evolutie theorie begrijpen.

[Peche]

Er kunnen toch maar zoveel mannen zich verder planten als vrouwen? Dus er kan toch maar evenredig DNA verspreid worden?

http://www.huffingtonpost.com/2013/0...n_3691084.html
Over "oudere stukken" in de link. Ze kijken bij mannen, vrouwen, in allerlei contintenen. Maar ze krijgen er moeilijk vat op omdat er zoveel populaties waren. Ze hebben hedendaagse mannen en vrouwen van vandaag van verschillende continenten "getraced". Het resultaat moet je echt eens lezen.
Het punt is niet of primaten zin hebben in interbreeden, het punt is dat ze dat kunnen. Behalve met ons. Hun offspring heeft geen overlevingskans wellicht, net zoals die nazaten van ezels en paarden.
Dat wij als enige onder de primaten een puntje op de markers in onze chromosomen verloren zodat we met identieke uiteindes zaten. Die identieke uiteindes gaven de mogelijkheid tot fusen, right?
Het draait uiteraard niet alleen om chromosomen, maar die fusie heeft toch voor een grote onderscheiding gezorgd?
Kan Eva of Adam (first man) dan niet die groep zijn waarin de fusie gebeurde?
Is zo'n fusie traagjes overheen de miljoen jaren heen geëvolueerd? Of is dat het gevolg van een seksuele daad geweest?

[Peche]

Als het een seksuele daad was, hoe hard zet je daarmee de theorie op zijn kop?

Who slept with whom?
http://www.npr.org/blogs/health/2013...lept-with-whom

Interessant is wel dat bepaalde Afrikanen geen tekens van Neanderthaler in hun makers vertonen. Europeanen dan weer meer.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Er kunnen toch maar zoveel mannen zich verder planten als vrouwen? Dus er kan toch maar evenredig DNA verspreid worden?

Nope. Ik heb de aantallen niet bij de hand, maar het kwam er op neer dat gemiddeld iets van 20% van de vrouwen stierf zonder zich voortgeplant te hebben tegen wel 50% ofzo van de mannen.

Het punt is niet of primaten zin hebben in interbreeden, het punt is dat ze dat kunnen. Behalve met ons.

Daar wil ik graag een bron van zien. Dat een aantal mensapen het met elkaar zou kunnen vind ik al een verhaal waar bewijs voor nodig is, dat alle primaten zich met elkaar zouden kunnen voortplanten is compleet ongeloofwaardige bullshit.

Dat wij als enige onder de primaten een puntje op de markers in onze chromosomen verloren zodat we met identieke uiteindes zaten. Die identieke uiteindes gaven de mogelijkheid tot fusen, right?
Het draait uiteraard niet alleen om chromosomen, maar die fusie heeft toch voor een grote onderscheiding gezorgd?

Nee. Ik weet eigenlijk niet eens meer zo goed wat je hier bedoeld. Identieke uiteindes die de mogelijkheid tot fusen geven zijn simpelweg niet hoe chromosomen werken. En zoals ik al zei, nee, die fusie is niet de reden voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld onze hersenen of spraak. Dat is ook niet hoe chromosomen werken.

Jij bent aan het zoeken naar iets unieks, een "spark" van "goddelijke inspiratie", iets dat zou verklaren/bewijzen/betekenen dat wij anders en heel veel geweldiger zijn. De nuchtere waarheid is dat er niet zoiets bestaat. Wij zijn biologisch gezien heel gewone dieren.

Kan Eva of Adam (first man) dan niet die groep zijn waarin de fusie gebeurde?
Is zo'n fusie traagjes overheen de miljoen jaren heen geëvolueerd? Of is dat het gevolg van een seksuele daad geweest?

Die fusie zal niet traag gebeurd zijn. Er is op een gegeven moment een persoon geboren met de betreffende afwijking (en waarschijnlijk zelfs maar aan een van zijn chromosomen), en waarschijnlijk meerdere van die personen door de tijd heen.

De fusie zelf was geen gevolg van een seksuele daad, de chromosomen van eicellen en zaadcellen liggen al klaar voordat de cellen in actie hoeven te komen. Het feit dat er iemand geboren is met de betreffende genen is natuurlijk wel een gevolg van een seksuele daad. Dit zet de evolutietheorie niet op zijn kop omdat al langer bekend is dat mensen geen kindertjes krijgen door de ooievaar lief aan te kijken.

Kennelijk was de afwijking in ieder geval niet schadelijk, en ging voortplanten met toen normale mensen ook nog best goed. Nu wil het toeval dat er in een voorouder van deze afwijkende persoon, of een van zijn nakomelingen, een mutatie was opgetreden (in chromosoom 2 of de voorlopers ervan) die voordelig was, of misschien was de betreffende mutatie wel een gevolg van de fusie, maar het is statistisch gezien onwaarschijnlijk dat dit ook een van de grote mutaties was die mensen anders maakt dan onze neven. Na de oorspronkelijke fusie zijn er waarschijnlijk nog een aantal mutaties geweest die er specifiek voor zorgden dat het nieuwe chromosoom beter in de moleculaire machine paste. Die mutaties waren voordelig voor de mensen die ze hadden, dus daar werd op geselecteerd.

De situatie is vergelijkbaar met die van Y-Adam en m-Eva, na een groot genoeg aantal generaties zijn alle 2A en 2B chromosomen uitgestorven, en was iedereen via de zigzaggende "chromosoom 2"-lijn een nazaat van iemand die de mutatie bezat.

In elk geval: de persoon waarin de oorspronkelijke mutatie plaatsvond leefde niet in dezelfde tijd als Y-Adam en m-Eva. de fusie vind namelijk plaats ergens voordat mensen, neanderthalers en denisovans uit elkaar gaan, en dat gebeurde zo'n 600.000 jaar geleden. (Of floresmensen/hobbits de mutatie delen is onbekend wegens het ontbreken van DNA materiaal van deze soort, maar het zou een goede stap op weg naar het plaatsen van de ukkies in onze stamboom zijn.) Y-Adam leefde tien keer zo dichtbij het heden, niet lang voordat de huidige mensenrassen begonnen met zich op te splitsen.

[Peche]

Maar het doet er toch niet toe wie er sterft? Er sterven evengoed mannen voor ze zich kunnen verder planten.
Maar om jezelf verder te planten heb je telkens 2 individuen nodig, niet waar?

[Bovenbuur]

Dat klopt, maar niet ieder individu plant zich even vaak voort. Als je populatie uit 100 mannen en 100 vrouwen bestaat, en een van doet de mannen het met alle vrouwen terwijl de rest van de kerels het opgeeft en lekker gaat voetballen, dan hebben 100% van de vrouwen zich voortgeplant, en maar 1% van de mannen.

En ja, daar is genetisch bewijs voor. Of het voornamelijk parallel of serieel gebeurde blijft natuurlijk gissen, maar er zijn veel meer vrouwen geweest die kinderen gehad hebben dan mannen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nope. Ik heb de aantallen niet bij de hand, maar het kwam er op neer dat gemiddeld iets van 20% van de vrouwen stierf zonder zich voortgeplant te hebben tegen wel 50% ofzo van de mannen.

1 + 1 = 2
2 = samenstelling van men en vrouw in dit geval.

Daar wil ik graag een bron van zien. Dat een aantal mensapen het met elkaar zou kunnen vind ik al een verhaal waar bewijs voor nodig is, dat alle primaten zich met elkaar zouden kunnen voortplanten is compleet ongeloofwaardige bullshit.

Ge zegt zelf dat het in gevangenschap al gebeurd is.
Of ze dat allemaal kunnen zal inderdaad overrroepen zijn geweest .

Nee. Ik weet eigenlijk niet eens meer zo goed wat je hier bedoeld. Identieke uiteindes die de mogelijkheid tot fusen geven zijn simpelweg niet hoe chromosomen werken. En zoals ik al zei, nee, die fusie is niet de reden voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld onze hersenen of spraak. Dat is ook niet hoe chromosomen werken.

Ik heb niet gezegd dat spraak etc het gevolg van die fusie is.
Of dat heb ik toch niet bedoeld. Ik vraag mij af of ze uniek is, enkel bij hominoids?

Die chromosomen nestelen zich toch aan elkaar in een spiraal wat zich vertoont als ons DNA in zijn geheel?
Dat beelden ze af met letterkes en ze moeten zoals een puzzel op één passen.
Zoals ik het begrijp is die fusie kunnen ontstaan omdat er een stukje wegging en onder dat stukje een passend puzzelstukje zat om te fusen tot één met een bovenliggend, via de telemores als ik me niet vergis?

Jij bent aan het zoeken naar iets unieks, een "spark" van "goddelijke inspiratie", iets dat zou verklaren/bewijzen/betekenen dat wij anders en heel veel geweldiger zijn. De nuchtere waarheid is dat er niet zoiets bestaat. Wij zijn biologisch gezien heel gewone dieren.

Goddelijk niet. Wel is het overduidelijk dat wij ons zijn gaan scheiden van de gewone dieren.
De nuchtere waarheid is, dat niemand het uiteindelijk weet.
Ze beelden zo bv de Neanderthaler simpel uit, terwijl deze het best aangepast was tegen koud weer, mammoeten overwon, vuur beheerste, massaal verspreid aanwezig was...

Die goddelijke inspiratie komt trouwens niet van mij he... Remember?
Wie is het die ze bovenhaalt, en over and over again komen ze boven in allerlei culturen. Welke goddelijkheid heb ik al tegen U liggen verkopen als ik U dat vragen mag?
Maar over god gesproken... Er zijn al mensen met religie EN SCULPTUREN bezig 45 000 - 30 000 jaar geleden!
In deze periode sterft de Neanderthaler uit en beginnen we ons uit te drukken via kunst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aurignacian
Ik raad iedereen aan naar dat beeldje te gaan zien van 40 000 jaar oud.

Die fusie zal niet traag gebeurd zijn. Er is op een gegeven moment een persoon geboren met de betreffende afwijking (en waarschijnlijk zelfs maar aan een van zijn chromosomen), en waarschijnlijk meerdere van die personen door de tijd heen.

De fusie zelf was geen gevolg van een seksuele daad, de chromosomen van eicellen en zaadcellen liggen al klaar voordat de cellen in actie hoeven te komen. Het feit dat er iemand geboren is met de betreffende genen is natuurlijk wel een gevolg van een seksuele daad. Dit zet de evolutietheorie niet op zijn kop omdat al langer bekend is dat mensen geen kindertjes krijgen door de ooievaar lief aan te kijken.

Kennelijk was de afwijking in ieder geval niet schadelijk, en ging voortplanten met toen normale mensen ook nog best goed. Nu wil het toeval dat er in een voorouder van deze afwijkende persoon, of een van zijn nakomelingen, een mutatie was opgetreden (in chromosoom 2 of de voorlopers ervan) die voordelig was, of misschien was de betreffende mutatie wel een gevolg van de fusie, maar het is statistisch gezien onwaarschijnlijk dat dit ook een van de grote mutaties was die mensen anders maakt dan onze neven. Na de oorspronkelijke fusie zijn er waarschijnlijk nog een aantal mutaties geweest die er specifiek voor zorgden dat het nieuwe chromosoom beter in de moleculaire machine paste. Die mutaties waren voordelig voor de mensen die ze hadden, dus daar werd op geselecteerd.

Spijtig dat we geen andere hominoids hebben om te bestuderen.
Los van de kwestie of die fusie door een seksuele daad of mutaties bekomen is, het ontstaan van de homo sapiens sapiens kan toch het gevolg zijn van interbreeden?
Daar er meerdere hominoids leefden ten tijden van de Neanderthaler en Homo sapiens.

De situatie is vergelijkbaar met die van Y-Adam en m-Eva, na een groot genoeg aantal generaties zijn alle 2A en 2B chromosomen uitgestorven, en was iedereen via de zigzaggende "chromosoom 2"-lijn een nazaat van iemand die de mutatie bezat.

In elk geval: de persoon waarin de oorspronkelijke mutatie plaatsvond leefde niet in dezelfde tijd als Y-Adam en m-Eva. de fusie vind namelijk plaats ergens voordat mensen, neanderthalers en denisovans uit elkaar gaan, en dat gebeurde zo'n 600.000 jaar geleden. (Of floresmensen/hobbits de mutatie delen is onbekend wegens het ontbreken van DNA materiaal van deze soort, maar het zou een goede stap op weg naar het plaatsen van de ukkies in onze stamboom zijn.) Y-Adam leefde tien keer zo dichtbij het heden, niet lang voordat de huidige mensenrassen begonnen met zich op te splitsen.

De fusie nam wellicht 6 miljoen jaar geleden plaats.
Maar wat ons als enige deed overschieten en al die mutaties deed uit balanceren zodat wij op ieder continent unaniem één ras mens zijn....
Dat vind ik toch een groot vraagstuk in onze evolutie. Misschien wel het grootste.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat klopt, maar niet ieder individu plant zich even vaak voort. Als je populatie uit 100 mannen en 100 vrouwen bestaat, en een van doet de mannen het met alle vrouwen terwijl de rest van de kerels het opgeeft en lekker gaat voetballen, dan hebben 100% van de vrouwen zich voortgeplant, en maar 1% van de mannen.

En ja, daar is genetisch bewijs voor. Of het voornamelijk parallel of serieel gebeurde blijft natuurlijk gissen, maar er zijn veel meer vrouwen geweest die kinderen gehad hebben dan mannen.

Ok dat klopt.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ge zegt zelf dat het in gevangenschap al gebeurd is.
Of ze dat allemaal kunnen zal inderdaad overrroepen zijn geweest.

Precies, chimps en bonobo's kunnen het, maar die liggen zo dicht bij elkaar dat ze lang als dezelfde soort gezien werden.

Ik heb niet gezegd dat spraak etc het gevolg van die fusie is.
Of dat heb ik toch niet bedoeld. Ik vraag mij af of ze uniek is, enkel bij hominoids?

Ja, ze is uniek voor onze tak van de familie. Dat krijg je wel vaker bij vrij willekeurige veranderingen, verschillen.

Die chromosomen nestelen zich toch aan elkaar in een spiraal wat zich vertoont als ons DNA in zijn geheel?
Dat beelden ze af met letterkes en ze moeten zoals een puzzel op één passen.

Andersom. Die lettertjes staan voor kleine moleculaire bouwblokken, die bouwblokken zitten aan elkaar in lange ketens, die ketens liggen met hun "spiegelbeeld" in elkaar gestrengeld tot het bekende spiraalplaatje. Die spiraal ligt vervolgens om histonen gewikkeld, eiwitten die onder andere bij het bepalen van welk DNA afgelezen wordt een functie hebben. De keten van histonen gewikkeld in DNA wordt vervolgens bij de celdeling nog veel verder opgekronkeld. Op dat moment is het DNA net volledig verdubbeld, strengen die elkaars spiegelbeeld zijn worden uit elkaar getrokken en krijgen beiden een nieuw spiegelbeeld. De twee klonen zitten nu nog op een klein stukje aan elkaar, en zitten zoals gezegd sterk opgekronkeld, en dat zie je als die X'jes. In dat paardenplaatje stond ook een schaal, de chromosomen zijn enkele micrometers lang, zo groot als een bacterie en ongeveer het kleinste dat je met een lichtmicroscoop kan zien. De individuele "letters" van het DNA zijn eerder iets van een nanometer lang. Hieruit kunnen we vervolgens schatten dat er grofweg 1000x1000x1000= een miljard "letters" in een chromosoom passen. Chromosoom 2 heeft meer dan 242 miljoen baseparen, dus meer dan 484 miljoen letters, dus dat zit maar een factor 2 van die grove schatting af.

Als je hierin geïntereseerd bent is dit misschien een goede plek om te beginnen, gewoon eens op Wikipedia ofzo de basale structuur van DNA doornemen. Dan heb je een beeld in plaats van dat je met elk antwoord een klein stukje meekrijgt zonder context. Voor jou beter te begrijpen, voor mij minder werk.

Die goddelijke inspiratie komt trouwens niet van mij he... Remember?
Wie is het die ze bovenhaalt, en over and over again komen ze boven in allerlei culturen. Welke goddelijkheid heb ik al tegen U liggen verkopen als ik U dat vragen mag?

Ik bedoel het meer in een bredere zin. Mensen hebben in bijna alle debatten en in het bijzonder in deze de neiging om te willen zien dat "er meer is". Soms zijn het goden, soms aliens, en sommige wetenschappers zoeken simpelweg heel hard naar geestelijke eigenschappen die echt uniek zouden zijn voor ons en nergens anders voorkomen, om datzelfde idee dat wij zo bijzonder zijn te kunnen verantwoorden. Zij doen dat met weinig succes tot zover. We zijn vooral gewoon een beetje slimmer dan andere dieren. Er is geen punt waarop wij het stralende wauw gen in ontvangst nemen.

Al hoop ik stiekem nog wel dat er vroeger of later een tak van het Christendom ontstaat die vind dat Adam en Eva (/de "zonen van god"/Lucifer en consorten) enkele miljoenen jaren geleden uit het paradijs zijn gezet en zich hier voortplantten door zich te vermengen met de aanwezige mensachtigen. Op die manier kunnen ze evolutie volledig omarmen en tegelijkertijd zichzelf als goddelijke wezens boven de rest van de wereld plaatsen. Misschien ga ik die tak zelf wel oprichten, heb altijd al sekteleider willen wezen.

Spijtig dat we geen andere hominoids hebben om te bestuderen.
Los van de kwestie of die fusie door een seksuele daad of mutaties bekomen is,

Mutaties. Zelfs als de afwijking ontstaan was door een seksuele daad, en ik zie absoluut niet in hoe dat zou kunnen, was het nog steeds een mutatie. Zo heet dat wanneer DNA veranderd.

het ontstaan van de homo sapiens sapiens kan toch het gevolg zijn van interbreeden? Daar er meerdere hominoids leefden ten tijden van de Neanderthaler en Homo sapiens.

Interbreeding kan soms interessante genen aan een populatie toevoegen, maar het werkt niet zoals in films, dat een kind van twee verschillende ouders opeens een nieuwe soort is. Er is bewijs dat mogelijk enkele procenten van het DNA van niet-Afrikanen van Neanderthalers of andere mensensoorten kan komen, een vermenging die in het Midden Oosten plaats gevonden zou hebben (Europeanen hebben niet meer Neanderthaler in zich dan andere niet-Afrikanen, maar het is onduidelijk of het vermengen weinig voorkwam in Europa of dat de mensen die de Neanderthalers ontmoet hadden simpelweg zelf maar een klein deel van onze voorouders vormen, en de meerderheid van ons DNA van later gearriveerde groepen afstamt.

Neanderthalers waren overigens bijzonder cool. Alle eigenschappen die ons mens maken waren zowel bij ons als bij hun al aanwezig. Er was geen magische vonk van inspiratie die ontstaan is door het vermengen met Neanderthalers.

Eerdere vermengingen zijn niet goed te traceren, gezien we geen andere populaties of DNA profielen hebben om mee te vergelijken.

De fusie nam wellicht 6 miljoen jaar geleden plaats.

Daar is weinig over te zeggen. Maar de splitsing tussen mensen en chimps-bonobo's vond in ieder geval niet plaats door een grote genetische verandering waardoor ze niet meer samen konden voortplanten, dan was dat ene gemuteerde individu gewoon uitgestorven. Er was eerst een scheiding op leefgebied, levensstijl of zoiets.

Maar wat ons als enige deed overschieten en al die mutaties deed uit balanceren zodat wij op ieder continent unaniem één ras mens zijn....
Dat vind ik toch een groot vraagstuk in onze evolutie. Misschien wel het grootste.

Toeval. En bovendien zitten we toch in een soort extinction event. Ons succes was ook toen al andere soorten de nek aan het omdraaien. Misschien hadden zij het wel overleefd als wij er niet geweest waren. De neanderthalers verdwijnen verdacht snel uit Europa terwijl wij er binnen stromen. Kennelijk konden ze toch niet concurreren met onze energie efficiëntere bouw met kleinere hersenen (ja, wij ja), minder spieren en betere gooiarmen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Precies, chimps en bonobo's kunnen het, maar die liggen zo dicht bij elkaar dat ze lang als dezelfde soort gezien werden.

Het is ook dezelfde soort, primaten.
Maar wij staan daar raar tussen te blinken. En ik vind dat echt geen onterechte observatie langs mijn kant.

Ja, ze is uniek voor onze tak van de familie. Dat krijg je wel vaker bij vrij willekeurige veranderingen, verschillen.

Het is uniek, maar je krijgt het wel vaker?
Waar? De ezel en het paard zijn toch niet het enige voorbeeld? Zijn er geen andere die wel meer in context passen?

Andersom. Die lettertjes staan voor kleine moleculaire bouwblokken, die bouwblokken zitten aan elkaar in lange ketens, die ketens liggen met hun "spiegelbeeld" in elkaar gestrengeld tot het bekende spiraalplaatje. Die spiraal ligt vervolgens om histonen gewikkeld, eiwitten die onder andere bij het bepalen van welk DNA afgelezen wordt een functie hebben. De keten van histonen gewikkeld in DNA wordt vervolgens bij de celdeling nog veel verder opgekronkeld. Op dat moment is het DNA net volledig verdubbeld, strengen die elkaars spiegelbeeld zijn worden uit elkaar getrokken en krijgen beiden een nieuw spiegelbeeld. De twee klonen zitten nu nog op een klein stukje aan elkaar, en zitten zoals gezegd sterk opgekronkeld, en dat zie je als die X'jes. In dat paardenplaatje stond ook een schaal, de chromosomen zijn enkele micrometers lang, zo groot als een bacterie en ongeveer het kleinste dat je met een lichtmicroscoop kan zien. De individuele "letters" van het DNA zijn eerder iets van een nanometer lang. Hieruit kunnen we vervolgens schatten dat er grofweg 1000x1000x1000= een miljard "letters" in een chromosoom passen. Chromosoom 2 heeft meer dan 242 miljoen baseparen, dus meer dan 484 miljoen letters, dus dat zit maar een factor 2 van die grove schatting af.

Wel ik denk dat ik nog nooit zoveel op Wikipedia zat als afgelopen dagen.
En ik krijg het idee van interbreeden niet uit mijn hoofd. Dat zit er eigenlijk al van in het begin van de discussie in. En hoe meer ik lees, hoe meer het feit voor me lijkt.
Er zijn trouwens geen miljard letters... bij de mens maar 46/2 en bij de apen 48/2, of mis ik iets?

http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)

Chromosome 2 presents very strong evidence in favour of the common descent of humans and other apes. According to researcher J. W. IJdo, "We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2

2 verschillende aapachtige maken dus een mens.
Is dat
A. wanneer ze seks hebben.
B. miljoenen jaren later een andere aap evolueert en daarin de mutatie spontaan kan plaatsnemen zonder dat de aap er iets voor moet doen?

Als je hierin geïntereseerd bent is dit misschien een goede plek om te beginnen, gewoon eens op Wikipedia ofzo de basale structuur van DNA doornemen. Dan heb je een beeld in plaats van dat je met elk antwoord een klein stukje meekrijgt zonder context. Voor jou beter te begrijpen, voor mij minder werk.

Momenteel ben ik meer geïnteresseerd in de Neanderthaler en andere hominoids die tussen nu en 500K jaar geleden leefden.
Volgens mij beelden ze daar héél veel verkeerd af. En dat vergroot nogmaals uit waarom ik zo'n problemen met de theorie heb/had/
Kijk hoe primitief ze de Neanderthaler afbeelden. Zo zag ik films hoe elegant en soepel de homo sapiens joeg, maar de Neanderthaler wat verder primitief met zijn handen in het water lukraak aan het grijpen was.

Ik bedoel het meer in een bredere zin. Mensen hebben in bijna alle debatten en in het bijzonder in deze de neiging om te willen zien dat "er meer is". Soms zijn het goden, soms aliens, en sommige wetenschappers zoeken simpelweg heel hard naar geestelijke eigenschappen die echt uniek zouden zijn voor ons en nergens anders voorkomen, om datzelfde idee dat wij zo bijzonder zijn te kunnen verantwoorden. Zij doen dat met weinig succes tot zover. We zijn vooral gewoon een beetje slimmer dan andere dieren. Er is geen punt waarop wij het stralende wauw gen in ontvangst nemen.

Het is dan ook maar pas dan dat we uit het bos komen, de wereld en sterren in map brengen, seizoenen begrijpen, achricultuur beginnen, ...
We zijn dat niet bekomen met naar beneden te kijken eh, juist?
Het stralende gen zou ik het niet noemen, maar "the selfish gene" zou het wel eens kunnen gedaan hebben
Ik denk dat vooral ons "karakter" ons onderscheidt.

Er is ook meer "wauw" aan het leven dan ons getoond wordt. Geen goddelijkheid, maar een universeel iets dat vroeger beter begrepen werd dan vandaag.

Al hoop ik stiekem nog wel dat er vroeger of later een tak van het Christendom ontstaat die vind dat Adam en Eva (/de "zonen van god"/Lucifer en consorten) enkele miljoenen jaren geleden uit het paradijs zijn gezet en zich hier voortplantten door zich te vermengen met de aanwezige mensachtigen. Op die manier kunnen ze evolutie volledig omarmen en tegelijkertijd zichzelf als goddelijke wezens boven de rest van de wereld plaatsen. Misschien ga ik die tak zelf wel oprichten, heb altijd al sekteleider willen wezen.

Ik bekijk Adam en Eva metaforisch he... Als een groep.
De XX en de XY as it is present in us today . Wat U hierboven beschrijft is basicly wat er in het OT staat.
De sektes zijn talrijk en de interpretaties evenals.
Ik probeer daar het midden in te vinden

Mutaties. Zelfs als de afwijking ontstaan was door een seksuele daad, en ik zie absoluut niet in hoe dat zou kunnen, was het nog steeds een mutatie. Zo heet dat wanneer DNA veranderd.

Maar dan is het niet gegaan zoals het uitgelegd wordt.
Bv: Hebben wij Neanderthaler in ons bloed omdat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben, of omdat wij seksuele interactie hadden? Bij Europeanen tot 25% DNA en hoe dieper in Afrika hoe lager, tot helemaal niets aanwezig.

Begin mei 2010 meldde Svante Pääbo, hoofd van de afdeling Evolutionaire Genetica van het Max Planck Instituut te Leipzig, dat de eerste ruwe schets van het genoom van de neanderthaler gereed was. De meest opvallende conclusie die hij trok, was dat nagenoeg alle moderne mensen buiten Afrika delen van aan neanderthaler gelieerd DNA bezitten. Dat lijkt aan te tonen dat de moderne mens op zijn tocht vanuit Afrika de neanderthaler heeft ontmoet en dat er wel degelijk sprake is geweest van vermenging.[85][86] Later genoomonderzoek van een vrouwelijke neanderthaler uit de Okladnikovgrot in het Altajgebergte wees op uitwisseling van genen tussen neanderthalers, moderne mensen en Denisova-mens.[87] Genoomanalyse van het dijbeen van Oest-Isjim, afkomstig van een "moderne" mens van circa 45.000 jaar geleden, wijst op een hybridisatie tussen 7.000 en 13.000 jaar eerder.[88]

Wederom, de XX en de XY van toen zoals we die vandaag overal verspreid zien,is toch een klein wonder? Adam en wie is hier Eva?
Maar of Adam en Eva überhaupt homo sapiens waren lijkt me steeds vager te worden.... Maar de uitbalancering ervan heeft denk ik een vreselijke geschiedenis, genocides, ...

Interbreeding kan soms interessante genen aan een populatie toevoegen, maar het werkt niet zoals in films, dat een kind van twee verschillende ouders opeens een nieuwe soort is. Er is bewijs dat mogelijk enkele procenten van het DNA van niet-Afrikanen van Neanderthalers of andere mensensoorten kan komen, een vermenging die in het Midden Oosten plaats gevonden zou hebben (Europeanen hebben niet meer Neanderthaler in zich dan andere niet-Afrikanen, maar het is onduidelijk of het vermengen weinig voorkwam in Europa of dat de mensen die de Neanderthalers ontmoet hadden simpelweg zelf maar een klein deel van onze voorouders vormen, en de meerderheid van ons DNA van later gearriveerde groepen afstamt.

Het werkt wel zoals in de films. Als je een paard met een ezel kruist kan je dat DIRECT in het nageslacht opmerken. Als je een ezel met een zebra kruist, kan je dat opmerken.
Niet alle dieren zullen unaniem dezelfde kleurpatronen vertonen... maar het is er wel degelijk uiterlijk vanaf te lezen, zowel genetisch.
Niemand weet hoe die mensen er toen uit zagen, hoeveel mensachtigen er rondliepen. Maar ik kan toch zonder overdrijven stellen dat er sterk bewijs ligt voor seksuele interbreeding ?

Neanderthalers waren overigens bijzonder cool. Alle eigenschappen die ons mens maken waren zowel bij ons als bij hun al aanwezig. Er was geen magische vonk van inspiratie die ontstaan is door het vermengen met Neanderthalers.

Hoe weet jij dat? Wat dreef die mensen 40 000 jaar geleden zo'n beeldje te maken? Zelfs beelden van zo oud uit zuiver ivoor.
Het lijkt "magisch" omdat we dan zo jong horen te zijn, maar misschien speelt het zich allemaal veel langer af?

Eerdere vermengingen zijn niet goed te traceren, gezien we geen andere populaties of DNA profielen hebben om mee te vergelijken.

Bij ons en Neanderthalers toch wel? Indien U daarover de link niet las, heeft U wel wat gemist
De eerste moeder of vader is inderdaad moeilijk te tracen. En hoe dieper je in Afrika gaat hoe ouder het wordt, tot tegen de 600 000 jaar geleden. Lees de link.
Men heeft het DNA van meerdere continenten vergeleken.
Europeanen hebben tot 25% Neanderthaler in zich.

Daar is weinig over te zeggen. Maar de splitsing tussen mensen en chimps-bonobo's vond in ieder geval niet plaats door een grote genetische verandering waardoor ze niet meer samen konden voortplanten, dan was dat ene gemuteerde individu gewoon uitgestorven. Er was eerst een scheiding op leefgebied, levensstijl of zoiets.

Je bent toch maar pas mens als je 46 chromosomen en geen 48 meer hebt?
Hoe kan zoiets overheen miljoenen jaren gebeuren? Die "uitbalancering" ervan in de groep zal wellicht veel tijd vragen ja. Het zal inderdaad veel tijd vragen voor die 46 het overneemt op die 48... Maar niet zoveel tijd als men denkt. Dat is relatief, als je wenst nuanceer ik dat.

Toeval. En bovendien zitten we toch in een soort extinction event. Ons succes was ook toen al andere soorten de nek aan het omdraaien. Misschien hadden zij het wel overleefd als wij er niet geweest waren. De neanderthalers verdwijnen verdacht snel uit Europa terwijl wij er binnen stromen. Kennelijk konden ze toch niet concurreren met onze energie efficiëntere bouw met kleinere hersenen (ja, wij ja), minder spieren en betere gooiarmen.

Cause and effect eerder.
Dat laatste is allemaal een onzeker punt. Het lijkt zelfs sterk dat Neanderthalers al grote overtochten op water deden voor er mensen verschijnen. En het lijkt me nog sterker dat ze hem veel oneer aandoen in de afgebeelde films.
Het is waar de Neanderthaler verdwijnt er iets interessant gebeurd he...
Echo....
http://en.wikipedia.org/wiki/Aurignacian
Muziekinstrumenten, relics, begrafenissen nemen al tientallen K's plaats,....

PS: die overtochten zijn wellicht te verklaren omdat het water toen zo laag stond. Wat ons brengt tot het feit dat het water niveau gestegen is...

[Bovenbuur]

Ik kom later terug voor de rest, maar ik doe nu even de grootste facepalms die ik meteen kan spotten.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het is ook dezelfde soort, primaten.
Maar wij staan daar raar tussen te blinken. En ik vind dat echt geen onterechte observatie langs mijn kant.

Ik wel, dat is niet wat een soort is. Dat is niet hoe onze stamboom in elkaar zit. Chimps en Bonobo's zijn nauwer aan elkaar verwant dan aan mensen, mensen, chimps en bonobo's zijn gezamenlijk weer nauwer aan elkaar verwant dan aan gorilla's.

Het is uniek, maar je krijgt het wel vaker?
Waar? De ezel en het paard zijn toch niet het enige voorbeeld? Zijn er geen andere die wel meer in context passen?

Deze specifieke verandering is uniek. Vergelijkbare veranderingen zijn schering en inslag, maar zijn ieder ook uniek als je maar specifiek genoeg kijkt. Juist doordat dit soort veranderingen zoveel voorkomen hebben de meeste dieren helemaal niet de beide chromosomen die bij ons gefuseerd zijn tot wat we chromosoom 2 noemen, delen ervan zijn terug te vinden, maar verspreid over hun chromosomen.

Wel ik denk dat ik nog nooit zoveel op Wikipedia zat als afgelopen dagen.
En ik krijg het idee van interbreeden niet uit mijn hoofd. Dat zit er eigenlijk al van in het begin van de discussie in. En hoe meer ik lees, hoe meer het feit voor me lijkt.
Er zijn trouwens geen miljard letters... bij de mens maar 46/2 en bij de apen 48/2, of mis ik iets?

Ja, je mist iets. De basis. Je moet het verschil snappen tussen een chromosoom, een gen en een nucleotide. Dat zijn drie compleet verschillende dingen, en jij haalt ze door elkaar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)


2 verschillende aapachtige maken dus een mens.
Is dat
A. wanneer ze seks hebben.
B. miljoenen jaren later een andere aap evolueert en daarin de mutatie spontaan kan plaatsnemen zonder dat de aap er iets voor moet doen?

Twee verschillende chromosomen maken een nieuw chromosoom, maar beide chromosomen zijn aanwezig in dezelfde mensachtige. Daarom hebben wij een chromosomenpaar minder dan onze nabije familie, omdat twee van hun chromosomen gefuseerd zijn. Maar dat heeft niks te maken met interbreeding, dat kan niet eens door interbreeding gekomen zijn. Stel dat op Bertje's busdepot opeens nog maar 11 bussen staan in plaats van 12, omdat Bert besloten heeft twee bussen aan elkaar te lassen tot een twee keer zo grote harmonicabus, dan komt daar geen ander busdepot bij kijken, dat is iets dat alleen met Bertje's bussen te maken heeft. Die logica werkt ook nog als de objectn in kwestie grofweg 4 ordes van grootte kleiner zijn.

Momenteel ben ik meer geïnteresseerd in de Neanderthaler en andere hominoids die tussen nu en 500K jaar geleden leefden.
Volgens mij beelden ze daar héél veel verkeerd af. En dat vergroot nogmaals uit waarom ik zo'n problemen met de theorie heb/had/
Kijk hoe primitief ze de Neanderthaler afbeelden. Zo zag ik films hoe elegant en soepel de homo sapiens joeg, maar de Neanderthaler wat verder primitief met zijn handen in het water lukraak aan het grijpen was.

Ik heb het sleutelwoord even voor voor je benadrukt. Filmmakers zitten fout, zo simpel is het. Alles wijst erop dat Neanderthalers al onze vermogens hadden, behalve misschien een aantal kleine details, er is geloof ik een klein botje dat je spraak nog wat beter maakt nog niet gevonden ofzo, maar ik heb er persoonlijk het volste vertrouwen in dat dat nog wel ontdekt wordt.

Zoals ik al zei, ik zal wel terugkomen zodra ik tijd heb. Maar jouw begrip van DNA is compleet verkeerd, het is een beeld dat aan elkaar is gewoven van dingen die je ergens gelezen hebt (bijvoorbeeld in mijn posts), maar die je niet in context weet te plaatsen. Zoals ik al zei: begin met het verschil tussen een nucleotide, een gen en een chromosoom, lang niet alles wat voor een van de drie waar is is voor alle drie waar, je moet weten op welk niveau processen zich afspelen. Verder is het misschien ook handig om nog even kort door te nemen wat bijvoorbeeld soorten en geslachten (families) zijn en hoe de primatenstamboom eigenlijk in elkaar zit.

[Peche]

Wat haalt U de rest erbij?
Ik betrok enkel de telemores van de chromosomen erbij, die telemores fusede, right?
U haalt er plots een nucleotide bij, daar ik het niet eens vernoemde.
Bij apen liggen die telemores naast elkaar, omdat het geen passend puzzelstukje is, bij de mensen is er een stukje "weggevallen", daaronder zat wel een passend puzzelstukje en kon de fusie plaatsnemen. Vraagt niemand zich af welke informatie er in dat puzzelstukje verborgen zat dat niet paste en wegviel? Daar het vrijgeeft wie de voorouder voor u was?


Het gaat over die gefusioneerde chromosomen.
Juist?
Onze laatste 2 zijn tot 1 gefused, wat ons dus een paar minder geeft dan de rest van de primaten.
Al de rest dat jij erbij haalt heb ik niet vernoemd.

Ik heb ook niet gezegd dat die fusie het resultaat van interbreeden is, ik heb gezegd dat de mens het resultaat van interbreeden is. Als ik al zei dat de fusie wellicht tot 6 mjg kon plaatsnemen, had ik daarbij genoeg gezegd me dunkt!

Genetic evidence published in 2014 suggests that Neanderthals contributed to the DNA of anatomically modern humans, probably through interbreeding with them between 50,000 to 60,000 years ago.[15]

http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal

En het is rond 50 000 - 35 000 jaar geleden de moderne mens pas echt begint, de stabiele XX en XY die de aarde overneemt en daarbij alle andere mensachtigen verdwijnen.

Verder doet U alsof die chromosomen niets speciaal zijn, maar die 46 maken ons toch maar mens he? Dat is net wat DNA zo'n krachtige code maakt, daaraan zien ze wie wie is, en kunnen ze terug in tijd.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Verder doet U alsof die chromosomen niets speciaal zijn, maar die 46 maken ons toch maar mens he?

En die 308 maken een zwarte moerbei (Morus nigra). (De Addertong heeft er 'slechts' 1260)

Het aantal chromosomen doet er blijkbaar niet toe om iets meer of minder complex te maken. De codering van het DNA echter. . .

En ook nog gevonden:
Sir David Attenborough takes a look inside the book of human life. The complete volumes of Human DNA.
https://www.youtube.com/watch?v=d2KVdhEDdMY

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

En die 308 maken een zwarte moerbei (Morus nigra). (De Addertong heeft er 'slechts' 1260)

Het aantal chromosomen doet er blijkbaar niet toe om iets meer of minder complex te maken. De codering van het DNA echter. . .

En ook nog gevonden:
Sir David Attenborough takes a look inside the book of human life. The complete volumes of Human DNA.
https://www.youtube.com/watch?v=d2KVdhEDdMY

Als ik me niet vergis hebben wij 3 miljard basisparen die uitkomen op 23 paren van chromosomen, wat ons de 46 geeft.
In de chromosomen zit net het meeste DNA...

Als we over evolutie bezig zijn, zijn die chromosomen toch belangrijk?
Wat anders in de hele DNA codeert informatie over het verleden?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat haalt U de rest erbij?
Ik betrok enkel de telemores van de chromosomen erbij, die telemores fusede, right?
U haalt er plots een nucleotide bij, daar ik het niet eens vernoemde.

Het gaat over die gefusioneerde chromosomen.
Juist?
Onze laatste 2 zijn tot 1 gefused, wat ons dus een paar minder geeft dan de rest van de primaten.
Al de rest dat jij erbij haalt heb ik niet vernoemd.

Er zijn trouwens geen miljard letters... bij de mens maar 46/2 en bij de apen 48/2, of mis ik iets?

Ik rust mijn kaas.

Bij apen liggen die telemores naast elkaar, omdat het geen passend puzzelstukje is, bij de mensen is er een stukje "weggevallen", daaronder zat wel een passend puzzelstukje en kon de fusie plaatsnemen.

Nee, dat is nog steeds niet hoe chromosomen werken. Het syndroom van Down ontstaat ook niet doordat er een stukje wegvalt en er daarom spontaan puzzelstukjes ontstaan.

Vraagt niemand zich af welke informatie er in dat puzzelstukje verborgen zat dat niet paste en wegviel? Daar het vrijgeeft wie de voorouder voor u was?

Leef je uit.

Ik heb ook niet gezegd dat die fusie het resultaat van interbreeden is, ik heb gezegd dat de mens het resultaat van interbreeden is. Als ik al zei dat de fusie wellicht tot 6 mjg kon plaatsnemen, had ik daarbij genoeg gezegd me dunkt!

Interbreeden kan populaties mengen, genen uitwisselen, maar die genen moeten dan nog wel in de eerste plaats ontstaan zijn. Kinky Neanderthaler seks veranderd weinig in het totaalplaatje, uiteindelijk zijn de genen gewoon ontstaan door mensen die evolueerden, alleen komt een deel van het verhaal misschien van net wat andere mensen.

En het is rond 50 000 - 35 000 jaar geleden de moderne mens pas echt begint, de stabiele XX en XY die de aarde overneemt en daarbij alle andere mensachtigen verdwijnen.

Dat heeft niks te maken met een stabiele XX en XY, die zijn al stabiel sinds een of ander vroeg placentazoogdier. Als je Y-Adam en m-Eva wilt begrijpen moet je toch echt nog een keertje iets erover lezen. Wikipedia had een mooi plaatje dat het misschien duidelijker maakt (alle goede boeken hebben plaatjes, hoe hoger je opleiding, hoe groter deel van je boeken plaatjes is).

Verder doet U alsof die chromosomen niets speciaal zijn, maar die 46 maken ons toch maar mens he? Dat is net wat DNA zo'n krachtige code maakt, daaraan zien ze wie wie is, en kunnen ze terug in tijd.

Ik zeg niet dat DNA niet cool is, ik zeg dat jij op het verkeerde niveau focust. Dit is als voor een boekenkast staan en roepen "kijk eens wat een mooie verzameling ik heb, allemaal glimmende kaften!"

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Er is ook meer "wauw" aan het leven dan ons getoond wordt. Geen goddelijkheid, maar een universeel iets dat vroeger beter begrepen werd dan vandaag.

Dat is inderdaad ook zo'n typisch menselijk idee, dat men vroeger zoveel wijsheid in pacht had. Het patroon is ook altijd hetzelfde. Net zo rond iemands eigen jeugd of enkele generaties geleden was het beter, daarvoor was het doffe ellende en ergens lang geleden in een tijd waar die persoon niks vanaf weet waren er grote mysteries ontrafelt.

Ik bekijk Adam en Eva metaforisch he... Als een groep.

Dat zijn ze dus niet. Deze Y-Adam en m-Eva waren echt individuen, en hebben echt geleefd. Die zoveel dochters van Eva daarentegen zijn dan wel weer geen letterlijke dochters.

Maar dan is het niet gegaan zoals het uitgelegd wordt.
Bv: Hebben wij Neanderthaler in ons bloed omdat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben, of omdat wij seksuele interactie hadden? Bij Europeanen tot 25% DNA en hoe dieper in Afrika hoe lager, tot helemaal niets aanwezig.

25% is een veel te hoge schatting, de meeste onderzoeken wijzen op veel minder. Maar dat was mijn punt dan ook niet. Mijn punt was dat die vermenging ons niet tot mens heeft gemaakt, het heeft geen essentiële kwaliteiten van ons mens zijn toegevoegd.

Wederom, de XX en de XY van toen zoals we die vandaag overal verspreid zien,is toch een klein wonder? Adam en wie is hier Eva?
Maar of Adam en Eva überhaupt homo sapiens waren lijkt me steeds vager te worden....

Misschien moet je stoppen met het over deze mensen hebben, want je raakt steeds verder van de waarheid. Adam leefde niet lang voor de splitsing van de huidige rassen, dus die moet sowieso als homo sapiens geteld worden. En als jij denkt dat er tot wel 25% Neanderthaler inmenging in ons zit betekent dat dat het mixen van de populaties erg makkelijk ging en dat Neanderthalers dus eigenlijk per definitie bij onze soort horen, als Homo sapiens neanderthalensis, met ons als Homo sapiens sapiens. In dat geval valt Eva ook ruim binnen de soort.

Maar zoals ik al zei, soorten zijn een beetje vage begrippen door de tijd heen.

Het werkt wel zoals in de films. Als je een paard met een ezel kruist kan je dat DIRECT in het nageslacht opmerken. Als je een ezel met een zebra kruist, kan je dat opmerken.

Maar dan heb je geen soort gecreëerd, laat staan "de volgende stap in onze evolutie", zoals ze het altijd zo slecht verwoorden.

Niemand weet hoe die mensen er toen uit zagen

Zijn aardige reconstructies van.

hoeveel mensachtigen er rondliepen.

Zijn ook al redelijke schattingen van.

Maar ik kan toch zonder overdrijven stellen dat er sterk bewijs ligt voor seksuele interbreeding ?

Ja, maar op beperkte schaal, en met op populatieniveau hele andere gevolgen dan jij je voorstelt.

Hoe weet jij dat?

Ik ben al langer dan vandaag in Neanderthalers geïnteresseerd. Er is maar een mogelijke conclusie: zij waren hartstikke menselijk. Anders dan ons, maar geestelijk gewoon capabel.

Bij ons en Neanderthalers toch wel?

Ik had het over oudere vermengingen dan dat. Dus zeg Onze voorouders met Erectus. Maar we hebben geen Erectus DNA ter vergelijking, dus valt daar niks over te zeggen, is het niet te onderscheiden van iets dat gewoon bij ons geëvolueerd is.

En het lijkt me nog sterker dat ze hem veel oneer aandoen in de afgebeelde films.

Jij ziet andere films en documentaires dan ik, of jij leest andere artikelen.

Muziekinstrumenten, relics, begrafenissen nemen al tientallen K's plaats,....

Precies, en ook bij Neanderthalers. Er is een fluit van bot gevonden die waarschijnlijk aan hen toebehoorde, en een graf met zetmeel = bloemen.

PS: die overtochten zijn wellicht te verklaren omdat het water toen zo laag stond. Wat ons brengt tot het feit dat het water niveau gestegen is...

Welke overtochten? Neanderthalers hebben iets overgestoken? Het is algemeen bekend dat in de ijstijden over het algemeen bijvoorbeeld de Noordzee droog stond en de Bering Straat was dichtgevroren, ik weet alleen niet over welke overtocht jij het hebt.

Maar weet je, mijn posts worden wel erg lang zo, en ik heb de meeste kernpunten al meerdere malen uitgelegd, dus ik denk dat ik maar weer eens stop met het uitgebreide lesgeven. Ik ben tenslotte niet voor niets geen leraar geworden.

[Peche]

Ik weet dat ik nog niet ten volle begrijp waarom en hoe die fusie plaatsnam.
Weet je, de wetenschappers die het onderzoeken zeggen zelf dat ze het nog niet ten volle begrijpen en er is veel controversie over.
De crea's vragen zich af hoe dat een bewijs kan zijn voor verwantschap met apen. Daar heeft U geen tijd aan verloren he
Peche vraagt zich af hoe die fusie plaatsnam en het lijkt een uniek gegeven te zijn bij de mens.

Daarna werd U korter, en komt U terug dat ik basis mis en er later op gaat terugkomen.
U zegt dat ik moet gaan lezen over de cellen, nucletoiden om de fusie te vatten?
Daar de fusie plaatsnam aan de telemores van het chromosomenpaar.

Ik kan verkeerd zijn, maar iemand die zoiets begrijpt kan dat toch simpel in enkele zinnen uitleggen?
Ik geef wel toe dat het mijn schuld is dat er zoveel door elkaar werd gehaald.... maar datgeen ik erbij haalde is dan ook lemaal verbonden met die fusie.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee, dat is nog steeds niet hoe chromosomen werken. Het syndroom van Down ontstaat ook niet doordat er een stukje wegvalt en er daarom spontaan puzzelstukjes ontstaan.

Down is dan ook geen erfelijke ziekte he.... Andere erfelijke eigenschappen worden wel doorgegeven. Daarom kunnen ze in de markers van een chromosoon zien wie er verwant is met u of niet (erfelijk). Volgens mijn interpretatie wel.
Volgens mij heb je lang naar dat voorbeeld moeten zoeken? Doe eens tumors en andere kankers in je zoekbot met de vraag omgedraaid nu

Is bij de mensachtige zo'n marker "weggevallen" alvorens de fusie kon plaatsnemen, ja of neen? En waarom verdraait U de hele kwestie als ik zeg dat de fusie via telemores plaatsnam?

Interbreeden kan populaties mengen, genen uitwisselen, maar die genen moeten dan nog wel in de eerste plaats ontstaan zijn. Kinky Neanderthaler seks veranderd weinig in het totaalplaatje, uiteindelijk zijn de genen gewoon ontstaan door mensen die evolueerden, alleen komt een deel van het verhaal misschien van net wat andere mensen.

Wel laat ons er van uit gaan dat die genen volgens de evolutietheorie ontstaan zijn. En dat met migratie en genetic drift en het weder samenkomen ervan maffe dingen gebeurde.
Het samenkomen ervan en vermenigvuldigen ervan doe je toch met seks? Selectie doet de rest wel... naarmate de omgeving speelt de selectie zich uit overheen een lange tijd.

Zie wat AIDS anno 2015 is kunnen worden door oudere neefjes van hem out de jaren 80 terug tegen te komen in andere gasten. AIDS is in iedere gast anders gaan "muteren" (ressistentie ontwikkelen etc) en is kunnen "fusen" doordat meerdere besmette elkaar nogmaals besmette.
Waar groep A migreerde namen ze bepaalde stukjes van groep B niet mee, die is nu kunnen samenkomen en een heeft een groep C gevormd. Slecht voorbeeld misschien, maar het terugsamenkomen van "groepen" na lange tijd kan leiden tot updates in de genenpoel.
Evolution before our very eyes.... genetic drift!
Het was er al, het ontstond ervoor al, maar het komt terug samen en geeft effect.... Ontstaan is relatief, wat het doet en teweeg brengt is de shit.

Dat heeft niks te maken met een stabiele XX en XY, die zijn al stabiel sinds een of ander vroeg placentazoogdier. Als je Y-Adam en m-Eva wilt begrijpen moet je toch echt nog een keertje iets erover lezen. Wikipedia had een mooi plaatje dat het misschien duidelijker maakt (alle goede boeken hebben plaatjes, hoe hoger je opleiding, hoe groter deel van je boeken plaatjes is).

ah neen,bij onze XY is een fusie gebeurd, dat niet te vinden valt bij onze familieleden die nog leven.

Dat zijn ze dus niet. Deze Y-Adam en m-Eva waren echt individuen, en hebben echt geleefd. Die zoveel dochters van Eva daarentegen zijn dan wel weer geen letterlijke dochters.

Heeft U die ene link wel gelezen?
http://www.huffingtonpost.com/2013/0...n_3691084.html
Dat klikt logischer aan elkaar dan 2 individuen me dunkt.

Het interessantste:

These primeval people aren't parallel to the biblical Adam and Eve. They weren't the first modern humans on the planet, but instead just the two out of thousands of people alive at the time with unbroken male or female lineages that continue on today.



The rest of the human genome contains tiny snippets of DNA from many other ancestors — they just don't show up in mitochondrial or Y-chromosome DNA, Hammer said.

25% is een veel te hoge schatting, de meeste onderzoeken wijzen op veel minder. Maar dat was mijn punt dan ook niet. Mijn punt was dat die vermenging ons niet tot mens heeft gemaakt, het heeft geen essentiële kwaliteiten van ons mens zijn toegevoegd.

Er zijn mensen gevonden die tot 25% hadden, als dat de hoogste meting is, mogen ze dat toch zeggen?
Natuurlijk dat die vermenging ons niet mens maakt, de Neanerthaler was ook een mens, ... mens/homo.
Maar de Neanderthaler en andere mensachtigen kunnen wel eens bijgedragen hebben aan het totale eindplaatje van "de moderne mens".

Misschien moet je stoppen met het over deze mensen hebben, want je raakt steeds verder van de waarheid. Adam leefde niet lang voor de splitsing van de huidige rassen, dus die moet sowieso als homo sapiens geteld worden. En als jij denkt dat er tot wel 25% Neanderthaler inmenging in ons zit betekent dat dat het mixen van de populaties erg makkelijk ging en dat Neanderthalers dus eigenlijk per definitie bij onze soort horen, als Homo sapiens neanderthalensis, met ons als Homo sapiens sapiens. In dat geval valt Eva ook ruim binnen de soort.

Natuurlijk dat Adam niet lang voor die splitsing leefde, die splitsing geeft Adam en Eva aan. En dat zijn hoogstwaarschijnlijk geen 2 individuen, maar een groep van tientallen, misschien wel hondertallen if not thousands!

Wat is de waarheid dan als mijn vragen me er van weg leiden?
Lees het artikel eens hoe ze hedendaags "Adam" en "Eva" bekijken.
Je zou dan zelf stoppen met visualiseren voor mij, maar de kern ervan benaderen.

Wat men nu doet:
As a follow-up, Bustamante's lab is sequencing Y chromosomes from nearly 2,000 other men. Those data could help pinpoint precisely where in Africa these ancient humans lived.

Maar dan heb je geen soort gecreëerd, laat staan "de volgende stap in onze evolutie", zoals ze het altijd zo slecht verwoorden.

Volgens U toch wel? Die kan niet terugbreeden met zijn ouders en is dus een nieuwe soort. Volgens mij niet, want het is nog steeds een paardachtige.
Hopelijk kan je nog lachen

Ja, maar op beperkte schaal, en met op populatieniveau hele andere gevolgen dan jij je voorstelt.

Ja, als iedereen voorstelt? They know jack shit about him! lol In feite, wordt dit al te weinig besproken.
Het is een "gat"...

Ik ben al langer dan vandaag in Neanderthalers geïnteresseerd. Er is maar een mogelijke conclusie: zij waren hartstikke menselijk. Anders dan ons, maar geestelijk gewoon capabel.

Ik denk zelfs meer capabel dan ons. Hun hersenmassa was al groter.
De erectus zijn massa neemt pas toe in de Sapiens NA het verschijnen van de Neanderthaler.
Begrijpt U nu waarom ik interbreeden zo'n significante optie vind?
De Neanderthaler zijn gereedschappen zijn ook niet echt primitief te noemen. Volgens mij waren zijn de eerste die vuur beheerste.
Maar dan opnieuw, waarom zou de Neanderthaler niet uit de erectus geëvolueerd zijn?
De eindfase van ons pad is te vaag.

Ik had het over oudere vermengingen dan dat. Dus zeg Onze voorouders met Erectus. Maar we hebben geen Erectus DNA ter vergelijking, dus valt daar niks over te zeggen, is het niet te onderscheiden van iets dat gewoon bij ons geëvolueerd is.

Het kan in alle tijden vermenging zijn geweest

Jij ziet andere films en documentaires dan ik, of jij leest andere artikelen.

En je moet toegeven dat niemand weet hoe ze exactly leefde.
We kunnen een frame uit 1 triljard frames visualiseren. Maar als er dan een frame bijkomt springen we een sprong vooruit of achteruit in de tijd. En daarbij leren we dus heel weinig over hun religie, cultuur en sociaal gedrag.

Precies, en ook bij Neanderthalers. Er is een fluit van bot gevonden die waarschijnlijk aan hen toebehoorde, en een graf met zetmeel = bloemen.

Inderdaad, en gesofisticeerde lijm, ...

Welke overtochten? Neanderthalers hebben iets overgestoken? Het is algemeen bekend dat in de ijstijden over het algemeen bijvoorbeeld de Noordzee droog stond en de Bering Straat was dichtgevroren, ik weet alleen niet over welke overtocht jij het hebt.

Ja ik lees andere sites en kijk andere documentaires he
http://www.newscientist.com/article/...l#.VO1ywD4tFxI
Nevertheless, volgens mij was de zeespiegel vroeger veel lager en kon men veelal overtochten te voet maken. Evenals de erectus

Maar weet je, mijn posts worden wel erg lang zo, en ik heb de meeste kernpunten al meerdere malen uitgelegd, dus ik denk dat ik maar weer eens stop met het uitgebreide lesgeven. Ik ben tenslotte niet voor niets geen leraar geworden.

U betrok er nucletoids bij daar het klaar en duidelijk de telemoren zijn die fusen, right?

[Bovenbuur]

Daaaaaaaaaaaaaaaaaar gaat mijn goede voornemen. Ik ga mijn best doen om maar bij een zo klein mogelijk aantal punten uitgebreid uitleg te geven, want je skipt hem toch.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

U zegt dat ik moet gaan lezen over de cellen, nucletoiden om de fusie te vatten?

Ik zeg dat als jij zou snappen wat de rol van een nucleotide, een gen en een chromosoom binnen het DNA zijn, dat jij niet zo gefocust zou zijn op die samenvoeging. Het is wellicht een stap die heel veel heeft bijgedragen aan het niet meer kunnen voortplanten met chimpansees, maar geen stap die veel heet bijgedragen aan het vormen van onze menselijkheid.

Ik kan verkeerd zijn, maar iemand die zoiets begrijpt kan dat toch simpel in enkele zinnen uitleggen?

Dat heb ik geprobeerd, enkele posts geleden. Daar ben ik begonnen over hoe die letters nucleotiden waren en die helix structuur bla bla bla, en hoe dat zich allemaal op een veel kleiner niveau afspeelt dan die chromosomen.

Ik heb het zo simpel gehouden als ik kon, en volgens mij heb jij er gewoon overheen gelezen.

Blijkbaar kan ik het dus niet in een paar zinnen uitleggen. Op zich wel logisch, want als alles zo makkelijk uit te leggen was zouden er geen scholen bestaan. Maar supermoeilijk is de materie op dit niveau nou ook weer niet. Met een goed overzichtsartikel zou je er een hoop van moeten kunnen leren.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Down is dan ook geen erfelijke ziekte he....
Andere erfelijke eigenschappen worden wel doorgegeven. Daarom kunnen ze in de markers van een chromosoon zien wie er verwant is met u of niet (erfelijk). Volgens mijn interpretatie wel.
Volgens mij heb je lang naar dat voorbeeld moeten zoeken? Doe eens tumors en andere kankers in je zoekbot met de vraag omgedraaid nu

In tegendeel, ik het niet gezocht naar een voorbeeld. Daarom zat ik ook met het verkeerde beeld in mijn hoofd dat het merendeel van de Down gevallen veroorzaakt wordt door een translocatie, een samenvoeging van chromosoom 21 met een ander chromosoom. En die variant is hartstikke erfelijk.

Is bij de mensachtige zo'n marker "weggevallen" alvorens de fusie kon plaatsnemen, ja of neen? En waarom verdraait U de hele kwestie als ik zeg dat de fusie via telemores plaatsnam?

Omdat ik bij godsnaam niet weet waar je het over hebt en wat ik me hier als moleculair mechanisme bij voor moet stellen.

Die markers waar je het over hebt zijn ofwel de strepen in het fysieke chromosoom, de kaft van het boek, ofwel de semi-willekeurige plekken op het DNA die ze gebruiken voor DNA profielen en die geen erfelijke informatie dragen. Beiden zijn niet de sleutel tot onze evolutie.

Die telomeren zullen in de weg gezeten hebben, en mogelijk spelen ze een rol bij fusies, dat weet ik eigenlijk niet. Maar het is niet bijster relevant voor wat er aan genetische informatie wordt overgegeven. Wat ik wel weet is dat niet alleen de telomeren maar ook een deel van het DNA eromheen niet meer op chromosoom 2 aanwezig zijn, dus vermoed ik eerlijk gezegd dat hun rol in de fusie klein of onbestaand was.

Wel laat ons er van uit gaan dat die genen volgens de evolutietheorie ontstaan zijn. En dat met migratie en genetic drift en het weder samenkomen ervan maffe dingen gebeurde.
Het samenkomen ervan en vermenigvuldigen ervan doe je toch met seks? Selectie doet de rest wel... naarmate de omgeving speelt de selectie zich uit overheen een lange tijd.

Diversiteit kan net zo goed onstaan binnen een enkele populatie. Er zijn geen eigenschappen die enkel kunnen ontstaan door populaties te splitsen en later weer bij elkaar te brengen.

ah neen,bij onze XY is een fusie gebeurd, dat niet te vinden valt bij onze familieleden die nog leven.

In ons chromosoom 2 is een fusie gebeurd. X en Y zijn de geslachtschromosomen. Het zijn twee compleet verschillende boeken. Y-Adam heeft dan ook niks te maken met die fusie.

Heeft U die ene link wel gelezen?
http://www.huffingtonpost.com/2013/0...n_3691084.html
Dat klikt logischer aan elkaar dan 2 individuen me dunkt.

Volgens mij zegt hij niks anders dan ik.

Het interessantste:

En dat heb ik ook letterlijk gezegd.

Er zijn mensen gevonden die tot 25% hadden, als dat de hoogste meting is, mogen ze dat toch zeggen?

Nee, ze hebben een berekening gedaan waaruit ze met statistische zekerheid konden afleiden dat er tussen 0% en 25% inmenging had plaatsgevonden, en dat was een flutresultaat. Latere studies vonden veel lagere waarden. Een enkel individu met 25% in een populatie met hooguit enkele procenten komt niet voor (of heeft in ieder geval een veel kleinere kans op voorkomen dan 1 op 7 miljard), daarvoor zijn de genen na die talloze generaties te goed gemixt.

Natuurlijk dat Adam niet lang voor die splitsing leefde, die splitsing geeft Adam en Eva aan. En dat zijn hoogstwaarschijnlijk geen 2 individuen, maar een groep van tientallen, misschien wel hondertallen if not thousands!

Deze Adam en Eva zijn juist wel individuen. Dat is het hele punt. Alle nog bestaande menselijke Y-chromosomen stammen af van een enkel voorouderlijk Y-chromosoom. Er is geen andere manier om jouw Y-chromosoom over te dragen dan door kinderen te krijgen. Conclusie: alle nog levende mensen stammen via de vaderlijke lijn af van Y-Adam. Zo werkt DNA nou eenmaal.

Ik denk zelfs meer capabel dan ons. Hun hersenmassa was al groter.
De erectus zijn massa neemt pas toe in de Sapiens NA het verschijnen van de Neanderthaler.

Er is geen vergelijkingsmateriaal van de Erectus, dit kan je letterlijk alleen maar verzonnen hebben. En dan is het nog een slechte leugen ook, de Erectus was al uitgestorven voordat er fatsoenlijke Neanderthalers bestonden.

Begrijpt U nu waarom ik interbreeden zo'n significante optie vind?

Nee. Ik begrijp dat jij het denkt te kunnen gebruiken om mystiek aan onze afkomst te geven, omdat het iets zou zijn dat bij andere soorten niet gebeurd is en dus zou verklaren hoe bijzonder wij zijn. Maar interbreeding of niet, al onze eigenschappen moeten toch gewoon ergens geëvolueerd zijn.

De Neanderthaler zijn gereedschappen zijn ook niet echt primitief te noemen. Volgens mij waren zijn de eerste die vuur beheerste.

Hoewel het moeilijk te bewijzen is zijn er aanwijzingen dat Erectus en andere vroege mensachtigen al vuur gebruikten.

Maar dan opnieuw, waarom zou de Neanderthaler niet uit de erectus geëvolueerd zijn?

In de meest gangbare definitie wordt met erectus enkel de Aziatische tak van de familie bedoeld, en niet de tak waar zowel wij als de Neanderthalers vanaf stammen.

De eindfase van ons pad is te vaag.

Nee.

U betrok er nucletoids bij daar het klaar en duidelijk de telemoren zijn die fusen, right?

Gast, zucht.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wel ik zou dat echt eens willen zien...
De geschiedenis leert mij dat ze nog geen ijzer smeedden of iets he....
Dus met wat bewerkte zij die granieten stenen tot 10 000 VC wereldwijd????
^^

Je hoeft geen ijzer te hebben.
n zoals Anton terecht opmerkte :
1) dat eerste ijzer van die dagen is niet te vergelijken met modern ijzer, staal of gehard staal
2) een pot uithouwen is niet van de poes en al zeker niet in at materiaal

Mijn wetens werd zo'n pot, urne of vaas ruw gehouwen met bijlen/houwelen en uitgehold door een soort boor van koper of brons.
Die boor is geen boor in de klassieke zin dat ze rechtstreeks dat materiaal gaat uitboren maar dient om een kwartszand in beweging te trekken.

Ik heb ondertussen _ was zelf ook wel erg benieuwd geworden _ een interessante site gevonden met een link naar deze pdf die het allemaal netjes uit de doeken doet.
Geen grote mysteries, veel van de zaken weten vrij precies aan de hand van wat men terugvond en de methodes zijn gerepliceerd.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik denk niet dat wij dat met de hand kunnen Praha....
Ten eersten moeten wij een granieten blok op grote vinden....
Ken jij handzaagskes in de gamma of betere zaken die door graniet zagen????
Laten we even proberen met de middelen TOEN voor handen....
Zelfs met de middelen die we vandaag voor handen hebben, moeten we al wiskundig (via computers) gaan afmeten alvorens onze hybridcomputer met arm en zijn geschikte tools aan het blok steen begint.

De bagdad batterij was inderdaad een slechte vergelijking

Waar haal je dat toch altijd ?
Graniet _ op de exacte details na ( cfr. Anton ) inzake juiste soort, moeilijke case, geen goede ijzeren werktuigen _ wordt al eeuwen verwerkt tot de meest fraaie perfect afgewerkte kunststukken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het ontwerp is perfect. Houdt de drank cool, ijzersterk, gaat tot in de eeuwigheid mee. What more do you need? Ze hadden geen frigo toen denk ik, en als je dat thuis in je "koelput" steekt, ... Ik denk dat je er zelfs thee in kan koken

Kan zo'n simpel kruikske ons niet tonen dat wij met een evolutie zitten van misschien wel meer dan paar honderd duizend jaren? En de geschiedenis helemaal niet is zoals ze hedendaags leren?
Wij leefden samen met andere soorten "mensachtigen" voor een tijd (op het einde van de theorie) maar die zijn plots weg... En hun verdwijning is een even groot raadsel als het ontwerp van die kruik..... Er zijn goede theoriën, ja dat is waar...

Kunt ge me dan eens in twee simpele bewoordingen even uitleggen waarom we maar een fractie van die kruikjes aantreffen en het gros bestaat uit ander soort ?
( meer makkelijk te fabriceren en helemaal niet zo duurzame kruiken, urnen, potten, vazen )

Wat een vertekend beeld heb jij toch gekregen door je selectief blind te staren op die flutsites.