Nederlandse verkiezingen van 2017

[Bovenbuur]

Er zitten juist heel veel sociale, socio-economische en politieke kanten aan het verhaal, het is allemaal verwoven.

Neem de beelden die ergens in de afgelopen weken gepubliceerd werden. Een nieuwsorganisatie was bij twee verschillende ongerelateerde Turkse moskeeën gaan kijken (en het feit dat er losse Turkse, Marokkaanse en noem maar op moskeeën zijn zegt op zich al veel over hoe hard het niet alleen over geloof gaat) en was daar getuige van twee imams die exact dezelfde preek afstaken. Regelrecht van hogerhand ingegeven. Dat is politiek, en als je de moskeeën sluit heb je slechts één kanaal voor dat soort boodschappen weggenomen. Er wordt wel weer een ander toegangspunt gevonden. Mijns inziens kan je wat dat stukje van de puzzel betreft nog beter de moskeeën op zich zoveel mogelijk intact houden maar in samenspraak met de mensen die hier wonen de boodschap veranderen richting wat zij elkaar zouden vertellen.

Werkeloosheid, tegenvallende carrières, dat is heel erg economisch. In veel gevallen is het gewoon pech of een kwestie van te hoge verwachtingen, maar regelmatig ook niet. Veel groepen allochtonen blijven nog steeds achter op de arbeidsmarkt, en er zijn de afgelopen tijd meerdere gevallen gepubliceerd van mensen die exact hun zelfde sollicitatie brief nog een keer naar dezelfde werkgever stuurden onder een andere naam en opeens wel werden uitgenodigd voor een gesprek. En soms is dat vast toeval, timing, net wie de brief onder ogen krijgt etc, en soms niet. Mensen die van de grotere maatschappij niks gedaan krijgen trekken zich vaak meer terug in hun eigen groep, meer religieus gedrag is een van de symptomen daarvan. Het is een zoektocht naar identiteit. Moskeeën sluiten geeft mensen vooral meer reden om die identiteit als onderdrukt te zien, met alle gevolgen van dien.

Bovendien zou ik bij voorkeur een oplossing vinden die de vorige keer dat we het probeerden niet tot een beeldenstorm heeft geleid. Ging erg goed toen, dat onderdrukken van mensen uit bepaalde standen en streken door middel van de religie die ze belijden. Ik ben niet bang voor moslims of hun reactie op beleid, en ik ben niet tegen alle maatregelen die als anti-moslim kunnen worden uitgelegd. Bijvoorbeeld, de beslissing van het Europese hof dat een bedrijf met een duidelijke dresscode geen uitzondering hoeft te maken voor religieuze kledij vind ik redelijk. Ik zou ook niet verwachten dat ik met een speldje van een politieke partij achter de balie in het gemeentehuis mag zitten of dat mijn haardracht volledig vrij is als ik het leger in ga. Maar als je mensen echt gaat aanpakken in wat zij zien als een kern van hun identiteit geeft meestal zo'n troep. Dus doe ik dat liever enkel als ik er een goede reden voor zie.

[Bovenbuur]

Maar er is natuurlijk ook nog een formatie aan de gang, en het hoge woord is eruit: Er gaat een poging gedaan worden tot het vormen van een VVD-CDA-D66-GL kabinet. Pechtold van D66 is (begrijpelijk) al helemaal in zijn nopjes, de rest staat er nog iets kritischer in.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar er is natuurlijk ook nog een formatie aan de gang, en het hoge woord is eruit: Er gaat een poging gedaan worden tot het vormen van een VVD-CDA-D66-GL kabinet. Pechtold van D66 is (begrijpelijk) al helemaal in zijn nopjes, de rest staat er nog iets kritischer in.

Waarschijnlijk heeft Pechtold dit als voorwaarde gesteld om verder te praten.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Er zitten juist heel veel sociale, socio-economische en politieke kanten aan het verhaal, het is allemaal verwoven.

Dat zou zo zijn indien we bij elke volgende generatie nakomelingen van moslim immigranten een verbetering zien op et vlak van integratie en criminaliteit. Het tegendeel is echter het geval. De criminaliteitsgraad van 2de generatie moslimallochtenen is een veelvoud van die van de 1ste generatie. En hoe groot schat jij de kans in dat een jonge moslima met hoofddoek ooit gaat trouwen met een niet-moslim? Die kans is vrijwel onbestaande. De hoofddoek is een politiek signaal dat oproept tot ghetto-vorming.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Regelrecht van hogerhand ingegeven. Dat is politiek, en als je de moskeeën sluit heb je slechts één kanaal voor dat soort boodschappen weggenomen. Er wordt wel weer een ander toegangspunt gevonden.

Jij gaat ervan uit dat de Marokkaanse en Turkse gastarbeiders van weleer een a-priori behoefte hadden om elke week naar een moskee te gaan. Die behoefte is er pas gekomen na een grote islamiseringscampagne in West-Europa gefinancierd met oliedollars vanuit het Arabisch schiereiland.

De grote massa moslims in Europa volgt de weg van de minste weerstand. Door het grote aantal moskeeën & imams betekent dat vandaag: hoe langer hoe fanatieker worden in je moslim geloof. Neem de moskeeën & imams weg en de gemakkelijkste weg wordt: integreren in je gastland.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Mijns inziens kan je wat dat stukje van de puzzel betreft nog beter de moskeeën op zich zoveel mogelijk intact houden maar in samenspraak met de mensen die hier wonen de boodschap veranderen richting wat zij elkaar zouden vertellen.

Wat moet er dan wel verteld worden in die moskeeën indien het niet het obscene discours is van de koran-ideologie, een ideologie die qua kwaadaardigheid niet moet onderdoen voor het nazisme? Ga je de helft van de pagina's uit de koran scheuren?

Dat is even absurd als het toelaten van nazi-onderricht onder leiding van "gematigde" nazi's.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Veel groepen allochtonen blijven nog steeds achter op de arbeidsmarkt, en er zijn de afgelopen tijd meerdere gevallen gepubliceerd van mensen die exact hun zelfde sollicitatie brief nog een keer naar dezelfde werkgever stuurden onder een andere naam en opeens wel werden uitgenodigd voor een gesprek.

Dus ons "racisme" is de oorzaak dat ze niet worden aangeworven?

Uit onderzoek van het Nederlandse Centraal Bureau voor Statistiek blijkt dat mannelijke 2de-generatie allochtonen van Marokkaanse afkomst een criminaliteitsgraad hebben die bijna 18x hoger ligt dan die van mannelijke autochtonen.

Stel, je hebt een bedrijf. Je moet een beetje op je centen letten om niet kopje onder te gaan, maar je gaat iemand aanwerven en je hebt de keuze uit 2 kandidaten: een 2de-generatie Marrokaanse Nederlander en een autochtone Nederlander.

Ga je uit afkeer voor racisme een roekeloos sociaal experiment aangaan en de Marokkaan aanwerven?

Ben je racistisch indien je verkiest dit experiment niet aan te gaan en de Nederlander aan te werven?

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

NRC kwal-in-chief Peter Vandermeersch mag de argeloze Ketnet kijkertjes indoctrineren met zijn propaganda:

http://media.dumpert.nl/tablet/def91...tv.mp4.mp4.mp4

Bron.

Het VB probeert er iets aan te doen:
https://www.vlaamsbelang.org/desinfo...-dient-klacht/

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Het VB probeert er iets aan te doen:
https://www.vlaamsbelang.org/desinfo...-dient-klacht/

Uitstekend geobserveerd, als wel helder en duidelijk weergegeven
Ruwweg 92% van de bevolking is bespaard gebleven een autocraat aan de macht (a la Trump, Erdogan en overige)

Quote: “veel mensen bang waren voor Wilders”, dat “heel Nederland heel luid ‘Oef’ zei toen hij niet de grootste was geworden”, en dat zelfs “heel de wereld ‘Oef’ zei: we zijn blij dat hij niet verkozen is”. Ook wil Wilders – volgens Vandermeersch – “dat Nederland zich afsluit van de rest”. De redactrice en de jeugdige kijkers werden in dreigende toon schrik aangejaagd: “Stel je voor, als je naar Nederland komt, dat je moet stoppen aan de grens.”

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De redactrice en de jeugdige kijkers werden in dreigende toon schrik aangejaagd: “Stel je voor, als je naar Nederland komt, dat je moet stoppen aan de grens.”

Je mag er niet aan denken. Stoppen aan de grens.

Daarmee vergeleken zijn terreur - of de dreiging van terreur - gewoon niets.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar er is natuurlijk ook nog een formatie aan de gang, en het hoge woord is eruit: Er gaat een poging gedaan worden tot het vormen van een VVD-CDA-D66-GL kabinet. Pechtold van D66 is (begrijpelijk) al helemaal in zijn nopjes, de rest staat er nog iets kritischer in.

dat zal maw een zeer centrum-centrum beleid worden....

en het hardvochtig beleid van de PVDA zal dus achterwege gelaten worden.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Mensen die van de grotere maatschappij niks gedaan krijgen trekken zich vaak meer terug in hun eigen groep, meer religieus gedrag is een van de symptomen daarvan.

Je keert oorzaak en gevolg om. Hun religie staat integratie in de weg.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het is een zoektocht naar identiteit. Moskeeën sluiten geeft mensen vooral meer reden om die identiteit als onderdrukt te zien, met alle gevolgen van dien.

Door steeds meer imams & moskeeën toe te laten de voorbije 30, 40 jaar is hun ghetto mentaliteit alleen maar gegroeid. Dat mag geen verbazing wekken voor ieder die de inhoud van de koran kent. En nu stel jij voor: we houden gewoon dezelfde strategie aan en we zullen ... het omgekeerde effect bereiken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Stel, je hebt een bedrijf. Je moet een beetje op je centen letten om niet kopje onder te gaan, maar je gaat iemand aanwerven en je hebt de keuze uit 2 kandidaten: een 2de-generatie Marrokaanse Nederlander en een autochtone Nederlander.

Ga je uit afkeer voor racisme een roekeloos sociaal experiment aangaan en de Marokkaan aanwerven?

Ben je racistisch indien je verkiest dit experiment niet aan te gaan en de Nederlander aan te werven?

ik zou gewoon de beste aanwerven, los van een kleurtje of niet. Als je wil winst maken, lijkt me dat het enige waar je je iets van moet aantrekken.

Hoe weet jij trouwens dat het een 2de-generatie Marokkaanse Nederlander is? Staat dat op hun CV?

[Bovenbuur]

Stel, je hebt een bedrijf. Je moet een beetje op je centen letten om niet kopje onder te gaan, maar je gaat iemand aanwerven en je hebt de keuze uit 2 kandidaten: een 2de-generatie Marrokaanse Nederlander en een autochtone Nederlander.

Ga je uit afkeer voor racisme een roekeloos sociaal experiment aangaan en de Marokkaan aanwerven?

Ben je racistisch indien je verkiest dit experiment niet aan te gaan en de Nederlander aan te werven?

Nee. Het is helemaal terecht om daar als bedrijf rekening mee te houden. Mijn baas schijnt ook gezegd te hebben: "maar geen Marokkanen meer", en mijn baas is een Marokkaan. Dat maakt het probleem juist zo lastig, want dat iets van de kant van de werkgever terecht is maakt het van de kant van de werknemer niet minder vervelend, en vervelend is het. Het is een feedback loop: een deel van het gevolg, en een deel van de oorzaak.

En ik ga echt niet het hele verhaal daarop schuiven hoor, en zijn honderden factoren, ook religieuze. Maar ik denk niet dat die zo belangrijk zijn als vaak wordt gesteld (100% van het probleem), en ik denk ook niet dat de cirkel het makkelijkst doorbroken kan worden door in te zetten op een soort religieuze repressie.

Uit onderzoek van het Nederlandse Centraal Bureau voor Statistiek blijkt dat mannelijke 2de-generatie allochtonen van Marokkaanse afkomst een criminaliteitsgraad hebben die bijna 18x hoger ligt dan die van mannelijke autochtonen.

Maar je hoeft nou ook weer niet te overdrijven. Ik haal uit het rapport dat jij aanhaalt dat het verschil tussen Autochtonen en Marokkanen gebaseerd op dezelfde leeftijdsgroep 5 maal is. Dat is heel hoog, maar dat is hetzelfde getal dat het al jaren is, en daarbij moet de kanttekening geplaatst worden dat de totale criminaliteit heel hard daalt in Nederland, en die onder in ieder geval de grote migrantengroepen daalt net zo hard mee. Daarnaast is er een verschil van grofweg een factor 2.5 tussen eerste en tweede generatie Marokkanen. Maar dat is niet leeftijds gecompenseerd, en tweede generatie Marokkanen zijn als groep ongeveer een generatie jonger dan de eerste generatie. Maar zelfs als we dat compleet negeren krijgen we een getal van ongeveer 7,5 keer crimineler dan autochtonen (of beter gezegd: 7,5 keer vaker verdacht van criminaliteit) voor de tweede generatie (tegen 3 voor de eerste). Dat lijkt me meer dan hoog genoeg om geen getallen als 18x te gaan verzinnen door factoren te vermenigvuldigen die niet vermenigvuldigd kunnen worden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Je keert oorzaak en gevolg om. Hun religie staat integratie in de weg.

Door steeds meer imams & moskeeën toe te laten de voorbije 30, 40 jaar is hun ghetto mentaliteit alleen maar gegroeid. Dat mag geen verbazing wekken voor ieder die de inhoud van de koran kent. En nu stel jij voor: we houden gewoon dezelfde strategie aan en we zullen ... het omgekeerde effect bereiken.

Daarmee wilt u dus zeggen dat ook bij "autochtone" Nederlandse Moslims integratie in de weg staat?
Als wel degenen die tot de Islam overgegaan zijn. O.a. een kapitein Westerling werd in Indië Moslim
De eerste Moskee werd voor WOII opgericht door een Hollander, Den Haag

Ook onder Indische Nederlanders die naar Nederland kwamen waren Moslims
O.a. Wilders z'n overgrootmoeder, kwam in 1946 naar Nederland, was Moslim (geregistreerd als vrije niet-Christenvrouw)

Uit Suriname afkomstige Javanen zijn veelal Moslim
Molukkers: Christen, dan wel Moslim

De belangrijkste verzetsgroep in Den Haag tijdens WOII bestond uit Moslims
De Koninklijke Militaire Academie werd meen rond 1913 opengesteld voor Moslims
In de jaren 50 kreeg de opleiding voor Marineofficieren een gebedsruimte voor moslims

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee. Het is helemaal terecht om daar als bedrijf rekening mee te houden. Mijn baas schijnt ook gezegd te hebben: "maar geen Marokkanen meer", en mijn baas is een Marokkaan. Dat maakt het probleem juist zo lastig, want dat iets van de kant van de werkgever terecht is maakt het van de kant van de werknemer niet minder vervelend, en vervelend is het. Het is een feedback loop: een deel van het gevolg, en een deel van de oorzaak.

En ik ga echt niet het hele verhaal daarop schuiven hoor, en zijn honderden factoren, ook religieuze. Maar ik denk niet dat die zo belangrijk zijn als vaak wordt gesteld (100% van het probleem), en ik denk ook niet dat de cirkel het makkelijkst doorbroken kan worden door in te zetten op een soort religieuze repressie.


Maar je hoeft nou ook weer niet te overdrijven. Ik haal uit het rapport dat jij aanhaalt dat het verschil tussen Autochtonen en Marokkanen gebaseerd op dezelfde leeftijdsgroep 5 maal is. Dat is heel hoog, maar dat is hetzelfde getal dat het al jaren is, en daarbij moet de kanttekening geplaatst worden dat de totale criminaliteit heel hard daalt in Nederland, en die onder in ieder geval de grote migrantengroepen daalt net zo hard mee. Daarnaast is er een verschil van grofweg een factor 2.5 tussen eerste en tweede generatie Marokkanen. Maar dat is niet leeftijds gecompenseerd, en tweede generatie Marokkanen zijn als groep ongeveer een generatie jonger dan de eerste generatie. Maar zelfs als we dat compleet negeren krijgen we een getal van ongeveer 7,5 keer crimineler dan autochtonen (of beter gezegd: 7,5 keer vaker verdacht van criminaliteit) voor de tweede generatie (tegen 3 voor de eerste). Dat lijkt me meer dan hoog genoeg om geen getallen als 18x te gaan verzinnen door factoren te vermenigvuldigen die niet vermenigvuldigd kunnen worden.

Daarentegen had ik als werknemer op de vloer en later als leidinggevende van een team liever een bekwame allochtoon in m'n team
dan een minder bekwame en opgeleide Hollander die evt de kantjes ervan af liep

De laatste paar jaar werkte met m'n baas overeengekomen dat een sollicitant een dag mee moest lopen voordat deze aangenomen werd, of afgewezen
Bij een advies welke aangenomen zou worden een allochtone werknemer of een Hollandse gaf m'n baas tegen m'n advies in de voorkeur aan de Hollandse.
Een waardeloos stuk vreten, na een half jaar eruit gebonjourd

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Daarmee wilt u dus zeggen dat ook bij "autochtone" Nederlandse Moslims integratie in de weg staat?

Jazeker.

https://www.trouw.nl/home/bekeerling...-cel~a7a082e8/

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ook onder Indische Nederlanders die naar Nederland kwamen waren Moslims
O.a. Wilders z'n overgrootmoeder, kwam in 1946 naar Nederland, was Moslim (geregistreerd als vrije niet-Christenvrouw)

Uit Suriname afkomstige Javanen zijn veelal Moslim
Molukkers: Christen, dan wel Moslim

De belangrijkste verzetsgroep in Den Haag tijdens WOII bestond uit Moslims
De Koninklijke Militaire Academie werd meen rond 1913 opengesteld voor Moslims
In de jaren 50 kreeg de opleiding voor Marineofficieren een gebedsruimte voor moslims

Je lijkt te suggereren dat dat het bestaan van gematigde moslims uit Indonesië bewijst dat de islam als ideologie deugt, ons respect verdient en ook een plaats verdient in Europa. Maar we leven niet in Nederlands Indië anno 1920. We moeten de problemen van nu niet uit de weg blijven gaan met voorbeelden van lang geleden en ver hier vandaan.

Nog een godwin ter vergelijking: vóór en tijdens WOII liep het in Duitsland vol gematigde nazi's: mensen zoals u en ik, die als gevolg van nazi-propaganda andere politieke keuzes maakten dan ons. Dit heeft de geallieerden echter niet weerhouden om na WOII korte metten te maken met het nazisme. Want ondanks die gematigden was het nazisme een groot gevaar voor de wereld gebleken.

Het kan best zijn dat de meeste moslims uit Indonesië gematigd waren en geen problemen veroorzaakten in NL. Sindsdien is er echter veel veranderd in dat land. Indonesië ondergaat een sterke islamisering:

http://www.aljazeera.com/indepth/opi...082414557.html

http://www.asianews.it/news-en/Islam...ges-28390.html

Ook in Indonesië worden de moslims fanatieker, net als overal in de wereld trouwens, en bedreigen de manier van leven van niet-moslims.

[Adrian M]

Gesteld dat Walrus onderzeeboten inderdaad vervangen worden en Nederland zou nog in staat blijken deze zelf te kunnen bouwen
In dat geval mogen we blij zijn met Marokkaanse Nederlanders
Walrus onderzeeboten werden gebouwd van Marel staal

Uiterst gespecialiseerde lassers verrichtten het laswerk. Dit kwam uiterst nauw.
Transpiratie kon veroorzaken afgekeurd laswerk. Een uiterst dure grap
Hollanders transpireerden teveel. Daarom werden gespecialiseerde Marokkaanse lassers ingezet

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Daarnaast is er een verschil van grofweg een factor 2.5 tussen eerste en tweede generatie Marokkanen. Maar dat is niet leeftijds gecompenseerd, en tweede generatie Marokkanen zijn als groep ongeveer een generatie jonger dan de eerste generatie.

Je gaat ervan uit dat de instroom vanuit Marokko gestopt is. Sommige 2de generatie Marokkaanse allochtonen zijn bijna pensioengerechtigd. En sommige 1ste generatie Marokkaanse allochtonen zijn nog leerplichtig.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Jazeker.

https://www.trouw.nl/home/bekeerling...-cel~a7a082e8/



Je lijkt te suggereren dat dat het bestaan van gematigde moslims uit Indonesië bewijst dat de islam als ideologie deugt, ons respect verdient en ook een plaats verdient in Europa. Maar we leven niet in Nederlands Indië anno 1920. We moeten de problemen van nu niet uit de weg blijven gaan met voorbeelden van lang geleden en ver hier vandaan.

Nog een godwin ter vergelijking: vóór en tijdens WOII liep het in Duitsland vol gematigde nazi's: mensen zoals u en ik, die als gevolg van nazi-propaganda andere politieke keuzes maakten dan ons. Dit heeft de geallieerden echter niet weerhouden om na WOII korte metten te maken met het nazisme. Want ondanks die gematigden was het nazisme een groot gevaar voor de wereld gebleken.

Het kan best zijn dat de meeste moslims uit Indonesië gematigd waren en geen problemen veroorzaakten in NL. Sindsdien is er echter veel veranderd in dat land. Indonesië ondergaat een sterke islamisering:

http://www.aljazeera.com/indepth/opi...082414557.html

http://www.asianews.it/news-en/Islam...ges-28390.html

Ook in Indonesië worden de moslims fanatieker, net als overal in de wereld trouwens, en bedreigen de manier van leven van niet-moslims.

Uit Indië eind jaren 50, begin jaren 60. Surinaamse moslims jaren 80 en later
Ais wel Nederlandse militairen die in hun diensttijd zijn overgegaan tot Islam zoals bijv. kapitein Westerling (1946-1950)

En wat dacht u specifiek van allochtone Nederlanders die de afgelopen jaren zijn overgegaan tot Islam?
Horen ze plotseling niet meer thuis in Nederland vanwege religie?

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

En wat dacht u specifiek van allochtone Nederlanders die de afgelopen jaren zijn overgegaan tot Islam?
Horen ze plotseling niet meer thuis in Nederland vanwege religie?

Hun religie hoort niet thuis in Europa.
Waarom heb jij zoveel medelijden voor aanhangers van de koran ideologie?

Ben je even bezorgd voor neonazi's?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Hun religie hoort niet thuis in Europa.
Waarom heb jij zoveel medelijden voor aanhangers van de koran ideologie?

Ben je even bezorgd voor neonazi's?

Niet religieus, maar acht wel godsdienst vrijheid van groot belang
Europa kent al honderden jaren of langer grote aantallen Islamieten o.a. de voormalige delen Joegoeslavië

Met Neozazi's geen enkel medelijden. Die ellende ligt nog vers in het geheugen
Extreme moslimfanaten en neonazi's, één pot nat

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Hun religie hoort niet thuis in Europa.

Zou een interessant gesprek worden tussen Geert Wilders en z'n overgrootmoeder, als ze nog geleefd zou hebben
(Kwam in 1946 naar Nederland)