Evolutie theorie begrijpen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Goed, ik aanvaard wel evolutie voor zover ze aan een bepaalde voorwaarde voldoet, maar niet in het idee van evolutie door middel van een oersoep waarin een eencellig organisme een "lineaire zonder voorwaarde" uitgroeit tot een resultaat of eindproduct.

Maar dan vraag ik me af, als ik die eencellig organisme onder de microscoop leg, en er nonstop naar zit te kijken in de verwachting dat die organisme echt veranderd, tot dusver zijn er geen resultaten te constateren.

De enigste gedachte dat afgelopen tijd in mij opkwam was de vraag;

Had dat organisme wel zelf een idee naar waar het zich zou ontwikkeld hebben ?

Ik heb me naar het einde van de discussie toen laten leiden door Rubert Sheldrake en Terence Mckenna. Enkel dan werd evolutie interessant!
De leden hier verwezen mij naar een zekere heer Richard Dawkins, een man die op repeat staat. De leerstof herhaalt, maar vanaf ik buiten zijn boek treed en de fossielen stuk per stuk bekijk, ontdek ik dat er veel te weinig is om wilde theorieën uit te bouwen.
Nochtans is hij wel een begaafd schrijver en wist hij mij in enkele hoofdstukken te pakken.
Het is lijdzaam toe te zien dat de aanhangers van de theorie niet zelf even alles onderste boven en binneste buiten draaien.
Zij volgen blindelings een ander wegens zijn "statuut". Maar hoeveel pagina's vraag ik al een simpele vraag?
"Wat is voor jou dan het bewijs dat de theorie feit maakt?" Niemand antwoordt.

Ik kan begrijpen dat men aan sommige observaties "evolutie" wil toeschrijven. Maar ik kan niet begrijpen waar men het vandaan haalt dat ieder gevonden fossiel aan een ander verwant wordt gemaakt. Er is niet eens DNA overschot om te onderzoeken.
Van de 100% is maar 0,0000001% gevonden. Men graaft een prehistorische muis op en tadaaaa zonder enig DNA of iets zegt men dat alle diversiteit van vandaag (bij zoogdieren) daar voornamelijk uit komt.
Nog een simpele vraag aan de aanhangers van de theorie: Hoe komen ze in godsnaam op zo'n idee?
Welk onderzoek of "bewijs" is zo overweldigend dat het die richting uitwijst? Enkel een idee, toch?

Volgens mij zijn organismes niet bewust van hun doel, maar als het thema je echt boeit. Raad ik een gedachtenreis aan met het volgende in mind;
Bicameral mind ft instinct.

Als die ontstaan is in een oersoep, de situatie als vanzelfsprekend een chaotische ordening kent en die ordening zou geleid hebben tot een ordening die de mens vandaag zou kennen, niet het resultaat is van een toevallige gebeurtenis van de oersoep !

Wat mij brengt op het punt, we weten niet hoe leven ontstaat. Maar volgens mij is dat niet op één plaats in één organisme ontstaan.
Er zullen er op koudere temperaturen ontstaan zijn, op matige temperaturen en zelfs op extreem hete temperaturen.
Wie zegt dat cyanobacteriën complexe cellen kunnen worden mogen mij ook eens uitleggen hoe dat in werking is gegaan.
Ze kunnen het schoon uitleggen, tot ge de overgang in detail vraagt. Dan grijpen ze de lucht in.

Immers een eencellig organisme zou net hetzelfde zijn gebleven zoals het in het begin was een eencellig organisme, in zichzelf heeft het niet het idee welke resultaten het zou verwachten als het wel een idee zou gehad hebben wat het eindresultaat moest zijn, dat er uit chaotische ordening een gebalanceerde ordening zou ontstaan.

Volgens mij doen ze wat ze doen, maar dat is op zich toch magisch genoeg?
Zijn ze zich bewust? Heaven knows. Maar het feit dat wij als zulke bewuste wezens zo'n leed en desastreuze voetafdruk nalaten baart mij meer zorgen dan een conservatief idee opdringen op de schoolbanken.

Lees eens het volgende;

Rijke mensen hebben een fysieke rijkdom maar hebben een geestelijke armoede, Arme mensen hebben geen fysieke rijkdom maar hebben een onvoorspelbare geestelijke rijkdom.

Wat is het verschil hier tussen ?

Enige conclusie dat ik hier van kan maken is de suggestie van het "concurrentieel nut" wat het verschil uitmaakt !

Ik mis de relevantie met het onderwerp
Volgens mij is er geen verschil tussen arm en rijk, maar denkt de wereld daar anders over.
Voor mij is het vooral om vrijheid te doen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Of anders gezegd: evolutie is ook maar betrekkelijk. Als bijvoorbeeld intelligentie een belangrijke verworven eigenschap zou zijn voor de mens, waarom zijn dan zo weinig mensen intelligent?

Noemt gij uzelf slim dan?
Als je het antwoord daarop nog niet weet?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Gaat ook naar de vraag van wil en predeterminatie in essentie. Evolutietheorie hoeft daar eigenlijk geen antwoord op te geven. Je kan die vraag steeds naar een dieper niveau verleggen. Net zoals met het bestaan van een God.

Wie is God? Of wie is deze "Heer" waar wij onze gebeden naartoe richten?
Laten we deze hierbuiten houden
De evolutietheorie hoeft inderdaad geen antwoorden te geven. Het is enkel tijd dat we inzien dat het gros ervan louter hypothetisch en relatief is.
Een goed idee, dat zeker. Maar er is geen overweldigend bewijs dat wij afstammen van knaagdieren o.d.m. Er is onderzoek dat de richting inwijst dat wij mogelijk een gemeenschappelijke voorouder met de apen hebben and that's it. DNA is meestal vergaan om deftig onderzoek te doen en weldra zal carbon daten onmogelijk worden.

Laten we er echter even van uitgaan dat de mutaties zelf 'toevallig' zouden zijn. Dat is op zich niet zo raar. Stel u een machine voor die triljoenen keren dezelfde handeling zou dienen te verrichten ondertussen dat de omstandigheden continu veranderen (dan regent het binnen, dan is er plots enkel gele inkt, dan is de operator ziek,...). Bijna vanzelfsprekend dat er 'malfunctions' optreden. Vergelijk die malfunctions met mutaties. Niet alleen is dat een hele actieve machine. Je hebt zo nog eens triljoenen van die machines. Sommige van die malfunctions lijken goed uit te vallen. Blijkt dat groene inkt beter werkt bij regenachtig weer. De machine met dat defect overleeft (we hebben bv het over 3D printers die zichzelf printen). Enfin. De vergelijking loopt mank.

Maar wat als die mutaties niet toevallig zijn. Wat als genen 'willen' overleven? Is dat zomaar uit te sluiten? Ik denk het niet.

Zie praha's vb. Als mijn voorouders de pest opdoen en ons imuunsysteem muteert en wij krijgen een betere weerstand tegen AIDS, is dat niet spontaan. Als een muis migreert van haar groep en die moet hardere noten kraken en die generaties daarna krijgen hardere tanden, is dat niet spontaan.
Als een Neanderthaler gaat vogelen met een homo sapiens en er ontstaan oorlogen van en rassenzuiveringen is dat niet spontaan
Is dat zomaar uit te sluiten?

Of dat van Microwezen, hoe "zwakkere" genetica zich kan verder planten door de verbeterde medische technieken.
Is het zomaar uit te sluiten dat alles een oorzaak heeft en niet spontaan uit de lucht komt gevallen?
Ik zie dat je wel een mooi voorbeeld geeft, maar zo'n "mutatie" zoals bij een 3D printer loopt toch nadelig af? In de natuur sterft slechtere genetica af (wij mensen kunnen dat in leven houden) en blijft het originele exemplaar overeind staan; Maar net zoals bij vele veehouders of teler is het essentiëel na x generaties eens nieuwe cellen van een andere host te mixpoolen.
En wat hebben we dan? A sexual deed!!!!! Wederom, niet zo spontaan

Is het van belang en waarom? Dat is de interessantere vraag misschien. Is het van belang dat we de idee kunnen koesteren controle te hebben over ons leven. Zonder zo'n controle is moraliteit uitgesloten want dan zou een massamoordenaar uiteindelijk 'voorbeschikt' geweest zijn om alzo te handelen. Waarom zou hij dan spijt moeten hebben bijvoorbeeld?

Ik mis de relevantie met het thema?

Ik geloof dat de mens als individu en als groep die vrijheid heeft. Meer dan een geloof is dit niet. Het is onbewijsbaar. Net als God. Maar daar waar ik me niet wil uitspreken over God spreek ik me wel uit over de menselijke vrijheid. Over moraliteit. Het bestaan van die vrijheid is komt me als essentiëler over dan de vraag naar de oorsprong van die vrijheid. Oftewel: Moraliteit is prioritair op religie en religie is geen voorwaarde voor moraliteit. (anderen zouden echter kunnen concluderen dat moraliteit per definitie religie inhoudt, wat het concept overbodig maakt...kwestie van definitie dan).

Peche leeft van God los hedendaags Johan. Ieder is vrij te geloven wat ze willen, maar waar halen ze het vandaan dat knaagdieren onze voorouders zijn? Wanneer zulke ideeën als "consensus" aangenomen worden en geëduceerd worden, en wie buiten dat denkkader als "mafkees" o.f.m. wordt afgestempeld is er toch iets dat mij naar de orde van de dag brengt.
Evolutie is a construct van de elite, een observatie dat meer betekenis dan er is krijgt om een kleine minderheid te dienen. "You're not special, special isn't even special, fit in, adapt, survive, consume"...
Men schiet het religie af, zonder te beseffen dat ze gedoopt zijn in een heel nieuw religie dat ons op de lange termijn meer shit van hetzelfde zal voeden.

Je wil een doel zien in de evolutie lijkt het. een doel betekent echter niet noodzakleijk een einddoel. Het doel kan momentaan zijn. Het doel kan tijdloos zijn. Uiteindelijk beweegt alles. Is dat niet wonderbaarlijk op zich. als het 'zijn' doelloos zou zijn, waarom zou er dan überhaupt beweging zijn. Dat lijkt een contradictie. We dienen het idee los te laten denk ik dat wil iets menselijks is. Elk onderdeel van het leven is doordrongen van wil.

Neen Johan, ik wil geen doel zien. Ik wil de onderzoeken zien waar men het nu in godsnaam vandaan haalt dat een Tiktaalik, een Dimetrodon of een Eiomaia voorouder van ons is. Hoe ze deze aan mekaar gelinkt hebben.
Goed, de fossielen liggen op een juiste plaats.
Is dat al waar we op bouwen of is er meer? Ik stel toch geen moeilijke vragen?
Als het antwoord er was, dan zou het hier een klein jaar geleden al dubbel en dik uitgesmeerd geweest zijn.

En die ideeën, beste Peche, zijn vereenzelvigbaar met het concept van evolutie. In plaats van een paragraaf in een oud boek krijgen we een half heelal voorgeschoteld, waar we als mens nog vele generaties onze nieuwsgierigheid op kunnen blijven loslaten. Is dat geen veel mooier geschenk dan zo'n definitief antwoord op de bestaansvragen zoals gegeven door nogal statische oude menselijke religies? Het besef geen antwoord te kennen bevrijdt ons juist. Is dat niet wat een liefdevolle God zou wensen?

Denk jij werkelijk dat er hier een "liefdevolle" God in werking is?
Er is er eentje uit de hand aan het lopen en de balans dient dringend hersteld te worden.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zowel aan het begin als het einde. Nogal vaag, maar dat is ook het concept mens.

Sommige dingen zijn weetbaarder dan andere. De zon is ook heel oud. Maar we weten dat ze er is en dat zonder haar de aarde er heel anders zou uitzien.

Het begin is niet mogelijk. De mens is jong op schaal van de aarde.

We weten dat de zon er is, we observeren haar. Maar we zijn niet zo slim om alles te voorspellen. Ze kan nog aardig onverwachts uit de hoek komen. We leven in een grote "unknown".

Een 'goddelijk wezen' kan geen 'uit de hand gelopen labrats' schapen? U ziet God als een entiteit die zijn tijd verdoet met het scheppen van perfectie? "Wat saai", zou een ander kunnen denken.

Ik zie "God" hedendaags als Lucifer.

U geest hierboven een andere indruk.
Dit begrijp is niet.
Beide concepten sluiten elkaar niet uit. Het probleem is bat bepaalde beweringen van georganiseerde religies niet in overeenstemming kunnen gebracht worden met de evolutietheorie. die religies gaan ervan uit dat de boeken waaruit ze die wijsheid halen 'onfeilbaar' zijn. Dus kunnen ze het zich moeilijk permitteren te erkennen zich te vergissen. Voor hen is het alsof God zelf zich 'vergist' zou hebben. Dat maakt dat ze zich verzetten tegen de verdieping van de menselijke kennis door de wetenschap. Men zou hun houding zelfs Godslasterlijk kunnen noemen. De mens die pretendeert in naam van God te kunnen spreken. Dat is een heel thema op zich waar ik nu even niet verder op in ga.

Maar er zijn ook wetenschappers die achter gesloten deuren een "consensus" opdringen.
What's the difference?

Kan je ooit iets bewijzen dan je niet kan voorspellen? Het verleden kunnen we niet voorspellen want het is reeds voorbij. Uiteindelijk kan je zelfs niet bewijzen dat je een seconde geleden deed wat je deed behalve door circumstantial evidence ("de koffiepot stond ergens anders")

Als ik iets als consensus over de hele mensheid wil afroepen en dat als verplicht voer op de schoolbanken wil, dan mag jij gerust bewijzen vragen ja
Als we nu eens de observaties aan de nieuwe generatie gaven zoals ze zijn, en zien waar zij mee uitkomen? Hoeft er overal een betekenis aan gegeven te worden door een ander, of mogen we zelf niets meer uitzoeken?
Stel je zo'n wereld eens voor

Dat weten we niet inderdaad. We maken intelligent guesses.

Dus als iemand zegt dat een fossiel van circa 150 miljoen jaar oud uw voorouder is, moet hij toch met meer dan tekst afkomen?
Want dat is al wat het is he, een hoopje tekst, wat foto's, paar technische snufjes en verder lege lucht.
https://www.youtube.com/watch?v=tAo9vMyUXwQ

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik mis de relevantie met het onderwerp
Volgens mij is er geen verschil tussen arm en rijk, maar denkt de wereld daar anders over.
Voor mij is het vooral om vrijheid te doen.

De bedoelde quote is anders bedoeld binnen het kader van evolutie.
Bedoelde daarmee dat er in zekere zin wel relevantie is tot de situatie voor zover je de survival of the fittest ietsie pietsie anders interpreteert !

Als je de mens beschouwd als afhankelijk van zijn/haar genen die beide kunnen doorgeven aan de nakomelingen, garandeert dat niet dat die nakomeling dan ook zijn/haar plaats kent op deze wereld, de strijdt bind zich aan op dat vlak van de fysische biologische overleving waar het gros van de mensheid onterecht op concurreert, dat is de wezenlijke functie van die zogenaamde evolutie die wordt gesteld.

Dan kom je uit op de geestelijke toestand van de mensheid die weigert zich te verheffen uit die afhankelijkheid aan de genen die het kan doorgeven en de fysische biologische werkelijkheid is minder belangrijk dan de schijnbare geestelijke werkelijkheid van de mens, het lijkt alsof iedere mens een stop heeft op een voorwaarde dat eigenlijk een onvoorwaardelijke onverdeeldheid heeft.

Principieel kun je ook spreken over twee manieren van zien.

"eerst zien dan geloven" en "geloven om het te (kunnen) zien" een zekere blindheid is hier de hinderpaal binnen eender welke discussie ook en je kunt al raden dat ik zelf gelovig ben maar niet religieus ben.

[Peche]

Heb jij dan controle over je leven en staat er niets boven U?

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Heb jij dan controle over je leven en staat er niets boven U?

Ja, ik ben zelf de schepper van mijn eigen omstandigheden, ik ben zelf verantwoordelijk voor mijn eigen leven, en er staat niets boven mij !

[Zeus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Ja, ik ben zelf de schepper van mijn eigen omstandigheden, ik ben zelf verantwoordelijk voor mijn eigen leven, en er staat niets boven mij !

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Ja, ik ben zelf de schepper van mijn eigen omstandigheden, ik ben zelf verantwoordelijk voor mijn eigen leven, en er staat niets boven mij !

Typisch menselijk hoor, maar misschien eens bekijken los van het ego.
Ik zou de twijfel in acht nemen en eens herdenken of er werkelijk niets is dat er boven U staat...
Kom je er dan op terug?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Noemt gij uzelf slim dan?
Als je het antwoord daarop nog niet weet?

Ik bezondig mij wel eens aan ironie. U niet, zo te zien.

[Loki]

Onze derde spruit is geboren, Wonderlijk hoe dat kleine kindje alle fases van de evolutie tot de gewervelde dieren meemaakt in de baarmoeder. De evolutietheorie vertelt een verhaal dat elk van ons letterlijk beleeft heeft in zijn prille bestaan. Meer bewijs heb ik persoonlijk niet nodig.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

(...)
Een muis die evolueert tot een aap is zéér moeilijk te plaatsen.
(...)

Een aap is niet geëvolueerd uit een muis. Dat is een misvatting.
Een muis zoals we die vandaag kennen is een even geëvolueerde levensvorm als een aap zoals we die vandaag kennen.
Beiden gaan terug op een verre voorouder die noch een aap, noch een muis was.
Zo moet je dat begrijpen.

Ik heb daar een zeer interessant boek over gelezen, waarin steeds verder teruggegaan wordt in de evolutie tot de eerste levensvorm.

Ik probeer terug te vinden welk boek dat was. Zeer de moeite waard om te lezen.

[Kristof Piessens]

Op het volgende artikel

http://www.ninefornews.nl/kerstopsch...nooit-bestaan/

lees ik in de reacties het volgende van ene jimmy

Oorspronkelijk geplaatst door jimmy

Men is een spirituele entiteit met een menselijke ervaring niet andersom.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Een aap is niet geëvolueerd uit een muis. Dat is een misvatting.
Een muis zoals we die vandaag kennen is een even geëvolueerde levensvorm als een aap zoals we die vandaag kennen.
Beiden gaan terug op een verre voorouder die noch een aap, noch een muis was.
Zo moet je dat begrijpen.

Ik heb daar een zeer interessant boek over gelezen, waarin steeds verder teruggegaan wordt in de evolutie tot de eerste levensvorm.

Ik probeer terug te vinden welk boek dat was. Zeer de moeite waard om te lezen.

Voila, 100% correct.

Ik ben zo blij! Er is nog hoop ...

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Een aap is niet geëvolueerd uit een muis. Dat is een misvatting.
Een muis zoals we die vandaag kennen is een even geëvolueerde levensvorm als een aap zoals we die vandaag kennen.
Beiden gaan terug op een verre voorouder die noch een aap, noch een muis was.
Zo moet je dat begrijpen.

Ik heb daar een zeer interessant boek over gelezen, waarin steeds verder teruggegaan wordt in de evolutie tot de eerste levensvorm.

Ik probeer terug te vinden welk boek dat was. Zeer de moeite waard om te lezen.

De aap zijn voorouders zijn volgens de theorie uit knaagdieren geëvolueerd die bomen in klommen op vlucht van roofdieren. Dat het niet zo letterlijk te nemen is weet ik ook wel.
Er is een heel langer proces aan afgebeeld dan ik hier schets. Maar men beeldt toch werkelijk meer uit dan er te zien is...


De theorie stelt zelfs dat vissen onze voorouders zijn, transformen naar amfibieën die op keer transformen naar reptielen, zo naar vogels, boem alles kapot en zoogdieren kunnen primeren...
En het beestje op de foto zou verantwoordelijk zijn voor het gros in onze diversiteit onder de zoogdieren.
Wel fucking no, dat is een muis

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Morgan Freeman gezien in de film Lucy?
Vroeg me af hoeveel er klopt van die stof waarover het gaat in die film.
CP4?
Een natuurlijke stof die een zwangere vrouw aanmaakt en in de embryo van haar kind gaat, iets met een buiten proportionele kracht.
En die vrouw, Lucy, die dat pakt komt in een supertrip terecht en kan alles besturen en krijgt superkrachten.
Zeker zien!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat kan men niet zomaar beweren. Evolutie sluit schepping niet uit. Misschien is het wel hetzelfde.

Het is hier al eens gezegd, maar een herhaling kan geen kwaad. De idee van God als schepper van planten en dieren (en alles wat daar buiten valt) 'naar hun soort' is verleden tijd. De evolutie is een proces, dat zei je net ook al. Het is een natuurlijk proces, dat het ontstaan van levensvormen in oneindig veel variëteiten tot resultaat heeft. Juist door dat proces bestaat er nog leven op aarde.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Morgan Freeman gezien in de film Lucy?
Vroeg me af hoeveel er klopt van die stof waarover het gaat in die film.
CP4?
Een natuurlijke stof die een zwangere vrouw aanmaakt en in de embryo van haar kind gaat, iets met een buiten proportionele kracht.
En die vrouw, Lucy, die dat pakt komt in een supertrip terecht en kan alles besturen en krijgt superkrachten.
Zeker zien!

Die film ligt bij mij al klaar op de tafel voor rond oud naar nieuw te zien !

Had er drie maar er is nog een vierde bijgekomen, planet of the apes, 1 van de laatst uitgekomen films, de originele (5 dvd box) heb ik al bekeken gehad ik vind het geen slechte scenario dat dit voor deze wereld ooit zal gebeuren...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De idee van God als schepper van planten en dieren (en alles wat daar buiten valt) 'naar hun soort' is verleden tijd.

We weten beter nu inderdaad. Maar er is nog veel dat we niet weten. Ook mbt evolutie. We denken er nog steeds te 'rechtlijnig' over is mijn 'indruk'.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Voila, 100% correct.

Ik ben zo blij! Er is nog hoop ...

Ik dacht dat dat voor de hand liggend was. Dat lees je in het eerste beste boek over evolutie.

Van belang in dat opzicht is ook proberen te beseffen hoeveel soorten er uiteindelijk niet meer bestaan, naast het feit dat we het hebben over een 'gemeenschappelijke voorouder'.