Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Bekijk resultaten enquête: Al wat godsdienst genoemd wordt moet gelijk behandeld worden
akkoord 25 56,82%
niet akkoord 19 43,18%
Aantal stemmers: 44. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 1 mei 2004, 14:27   #1
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Een in mijn ogen heel belangrijk inzicht in verband met godsdienst werd onlangs door Guderian naarvoor gebracht in zijn topic :

Joden = etnie! Religie is bijkomstig.

In het betreffende topic wordt een tekst geciteerd die (hoewel historisch misschien niet 100% correct) deze stelling moet onderschragen. Misschien belangrijker dan de inhoud van de topic is wellicht de conclusie die hij hierbij formuleerde in de titel van het topic zelf: namelijk, dat als we het over "Joden" hebben, we in de eerste plaats over een volk moeten spreken en NIET over een godsdienst.

Dit inzicht dat er een wezenlijk verschil is tussen enerzijds het aanhangen van een godsdienst en anderzijds het behoren tot een etnische groep, kan wellicht werken als een sleutelinzicht in de gehele discussie rond godsdienst en aanverwanten.

Vanuit onze ervaring in onze tijd in Europa zijn we geneigd om al wat we onder de noemer "godsdienst" plaatsen op eenzelfde manier te benaderen. Die ervaring beperkt zich voor de meesten onder ons echter tot het christendom van de 20ste eeuw. Vanuit die ervaring wordt dan de vergelijking doorgetrokken naar alles wat daarbuiten ligt. Echter zonder dat men zich afvraagt of deze vorm van veralgemening wel gerechtvaardigd is. Godsdienst is godsdienst luidt het, of het nu gaat om christendom, islam, jodendom, boeddhisme of levensbeschouwingen als atheïsme en humanisme.


Hieronder volgt nu een poging om aan te tonen dat het volkomen verkeerd is om al deze genoemde fenomenen onder één noemer te plaatsen en op een gelijke manier te behandelen.


Om één en ander duidelijk te maken gaan we een 2000-tal jaren terug in de tijd. We komen in het Romeinse Rijk terecht. Onder de joden zijn 'revisionisten' actief. Ze bekritiseren de godsdienst die het Joodse volk aanhangt. De reigieuze tradities van het joodse volk omvatten een uitgebreid geheel van rituelen waarbij velen onder hen in die tijd blijkbaar vragen stellen over nut en zin ervan. Er zijn zelfs bewegingen als die van rabbi Hillel die vinden dat de hele Torah kan teruggebracht worden tot twee geboden : "1. God dienen en 2. goed zijn wegens de ander". Een zekere Jezus verkondigt 50 jaar later een quasi identieke leer.

Buiten het Joodse volk en zijn "ene God" zijn er uiteraard andere volkeren, met elk hun godheden. Deze goden zijn echter van een redelijk verschillend karakter. Vaak zijn de goden niet meer dan fantasiefiguren die te vergelijken zijn met Sinterklaas, de Kerstman, de Paashaas of Kabouter Plop. De vieringen en rituelen rond deze goden betekenen vaak niet veel meer dan een aanleiding om festiviteiten te organiseren en deze wat meer glans te verschaffen.

Soms echter stijgt het sommige mensen wat teveel naar het hoofd en weten ze geen onderscheid te maken tussen fantasieverhalen en realiteit en gaan ze denken dat als ze een bijzondere plaats in de maatschappij bekleden, dit komt door dat ze uitverkoren zijn door de goden of dat ze zelf een god zijn. Bij de Romeinse Keizers doet dit fenomeen al vanaf Julius Caesar zijn intrede. Het wordt de gewoonte om de keizer als een God te beschouwen. Politiek voordeel van deze "keizer/god-cultus" lijkt ook dat hiermee rituelen worden gecreëerd die binnen het gehele Romeinse Rijk tot een soort unificatie van godsdiensten kan leiden en zo een eenheidsgevoel te creëren over alle deelvolkeren heen.

De Romeinen botsen echter op het verzet van de Joden tegen deze cultus. Zij aanvaarden maar één God en niet de cultus van de god-keizer. Een enorme strijd is het gevolg. De Joden zijn zeer machtig in het Romeinse Rijk en vormen zowat 10% van de totale bevolking van rond de 50 miljoen bewoners van het Rijk. In de eerste en tweede eeuw worden grote oorlogen gevoerd tegen de Joden waarbij zowat 40% of 2 miljoen van hen het leven laten. Naar verhoudingen van die tijd een slachting die de holocaust van de 20ste eeuw minstens evenaart.

Het is in die troebele tijden nu dat revisionistische Joden en 'heidenen' die zich aangetrokken voelen tot hun ideeën vanuit Rome steun krijgen. Joden als Josephus die overlopen naar de Romeinen worden door de keizer in hoogst eigen persoon in bescherming genomen. Er ontstaat een beweging, die de sterk vereenvoudigde morele beginselen van de revisionistische Joden overneemt en deze verspreidt over de rest van het Romeinse Rijk.


Dit is nu iets geheel nieuws. Waar de oude goden zich meestal met moraal NIET inlieten en de mensen in hun vrijheid lieten begaan, gaat dit christendom rond met het geheven vingertje. De joden werden belaagd door allerlei rituelen eigen aan en beperkt tot hun eigen volk, de joodse revisionisten en hun door Rome gesponsorde christelijke navolgers zijn daarentegen zedenprekers die het land rondtrekken en actief op zoek gaan naar bekeerlingen.


Hier zien we dus een fundamenteel onderscheid:

A. De joden zijn een volk met een geheel aparte verzameling religieuze tradities die beperkt blijven tot hun eigen volk.

B. De christenen zijn zedenprekers die anderen gaan opdringen wat goed en slecht is. Zij hebben zich weliswaar gebaseerd op bepaalde inzichten van de Joden, maar hebben behalve een paar geboden zowat van alles van de Joodse leer wat regels betreft afstand gedaan. Geen besnijdenis, geen rituele reinigingen en koosjer gedoe.

De Joodse godsdienst is dus gebonden aan en beperkt tot het Jodendom. Het christendom is daarentegen aan niks gebonden en wil de wereld voor zich winnen.


Enkele honderden jaren later ontstaat in het aan het Romeinse Rijk grenzende Arabië een beweging rond een persoon die gefascineerd is door enerzijds het wervend karakter van het Christendom en anderzijds het uitgebreide arsenaal van rituelen van de Joden.

Uit beiden synthetiseert hij een beweging die het wervende en het rituele tot het meest extreme doordrijft. Het 'werven' wordt in zijn beweging 'veroveren met zwaard en list en bedrog', het rituele wordt een 'extremistisch dwangmatig fetisjisme'. Roven, plunderen, moorden, onderdrukken worden voortaan verheven tot "vrome" daden bevolen door "God".

Waar het christendom het lichtste uit het Jodendom gedistilleerd heeft en dat tracht te verspreiden in de "wereld", heeft de islam er het zwaarste uit gehaald en vervolgens tot in zijn meest extreme vorm doorgevoerd. Stenigingen, handafhakkingen, die in de Joodse teksten vermeld worden en mogelijk zelfs als historische fictie moeten bestempeld worden, krijgen bij de moslims een daadwerkelijke uitvoering. Missionarissen kent de islam niet, wel generaals.


De Islam is dus net als het Christendom aan niets gebonden en wil bekeerlingen voor zich winnen. Het christendom deed dit door overtuigingskracht, de islam door militaire macht en dwang.

Beiden willen de anderen buiten hen een moraal opdringen.
De christelijke moraal is redelijk eenvoudig en vaag.
De islamitische moraal bemoeit zich echter tot in de kleinste details van het dagelijks leven en schrijft uitdrukkelijk voor wat mag en niet mag, wat moet. De islam functioneert als een wet, van bovenaf opgelegd, zonder dat er discussie over mogelijk is, want goddelijk.



We zijn in onze discussie al tegengekomen :

1. een volk dat eigen rituelen heeft die tot dat volk beperkt blijven
2. goden die zich niet inlaten met moraal en die niet meer zijn dan fantasiefiguren als Sinterklaas en enkel aanleiding zijn tot feesten
3. megalomane god/keizers
4. zedenprekers die anderen met het geheven vingertje vertellen wat goed is en wat slecht
5. extremisten die hun extreem bizarre rituelen aan de rest van de wereld met geweld willen opleggen


Al deze zaken worden door de mensen vaak zonder nadenken onder één en dezelfde noemer "godsdienst" geplaatst.

Op dezelfde manier praat men over zaken als "boeddhisme", "hindusme", "taoisme", "confucianisme" etc. zonder dat men eigenlijk weet waarover men het heeft.



Ik hoop echter duidelijk gemaakt te hebben, dat het niet opgaat om al wat "godsdienst" genoemd wordt op dezelfde manier te benaderen.

In het ene geval spreken we over de tradities van een welbepaald volk, in een ander geval spreken we over een fenomeen dat niets met moraal te maken heeft, in weer een ander geval gaat het over iets dat de pretentie heeft om de enig ware moraal te zijn, weer anders is het als er in een godsdienst helemaal geen "god" lijkt te zijn, soms gaat het niet meer dan om een verzameling levenswijsheden, soms gaat het echter over een wet die alle facetten van het maatschappelijk leven beheerst.

Wet/geen Wet
Moraal/geen Moraal
God/geen God
Volk/geen Volk


Bij het één geldt het ene en niet het andere, bij het andere is het soms net omgekeerd. Het ene heeft betrekking op een gesloten groep, het andere wil zich opdringen aan de rest van de wereld. Het ene laat de mensen volkomen vrij, het andere dwingt de mensen in een beknellende dwangbuis.

Wordt het niet eens tijd om al deze fenomenen met andere ogen te bekijken?

Wordt het met andere woorden niet eens tijd voor een nieuwe discussie over godsdienst?
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 mei 2004, 18:28   #2
dorus
Banneling
 
 
dorus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 2.829
Standaard

Er is maar één soort godsdienst, ontsproten uit de mens zelf. Dat is de verering van de voorouders.

Het Jodendom, het christendom en de Islam, zijn openbaringsgodsdiensten. Alle openbaringsgodsdiensten, en er zijn er vele in de geschiedenis, hebben één ding gemeen: zij bevorderen de clan die de openbaring claimt.
Bij de Joden is dat duidelijk de priesterkaste, bij het christendom idem dito, bij de islam, drie keer raden: idem dito.

Het zijn immers altijd dezelfde verhaaltjes die terugkeren. De Schepping, de zondvloed, ja zelfs Moses heeft een voorloper die 15 eeuwen ouder is: Sargon, koning van Akkad...
Originaliteit is niet de sterkste kant van die god.

Als we de islam in zijn exact historisch kader plaatsen, zien we dat hij is ontstaan op het ogenblik dat de invloed van Rome, totaal voorbij is.
Rome is hopeloos op zoek naar een tweede adem.
Het is de periode dat de Vulgata wordt samengesteld.
Benedictus en zijn volgelingen keren zich virulent tegen de stedelijke cultuur. In feite tegen de lekencultuur tout court. Rome wil een rurale cultuur. Geen cultuur dus. Gemakkelijk te beheersen en te controleren.
Geen kritiek, geen eruditie. Roma locuta. Punt uit.
Brunehilde, de erudiete koningin, houdt hof o.a. in Metz. Ze verzamelt rond zich alle grote geesten van haar tijd, heeft een enorme bibliotheek. Ze wordt op 78 jarige leeftijd naakt met de haren aan de staart van een wild paard gebonden en sterft. Verraden door haar grote leenman: Pipijn van Landen, op aanstichten van Colombanus, fideel medestander van Benedictus.
Met haar sterft de Westerse cultuur.

De islam profiteert hier voluit van. Hij palmt het hele Oosten in en meet zich het monopoly van de cultuur toe.
Het licht in het Westen is definitief uit. Het oosten kan beginnen te gloren.

Heel de beweging heeft dus niets met god of godsdienst te maken. Het is de uitkomst van een machtsstrijd.

Als structuurgever van een samenleving volstaat de verering van de Penaten. Dat bevordert de familieband en langs die weg geeft het stabiliteit aan een gemeenschap.
dorus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 mei 2004, 23:57   #3
Guderian
Banneling
 
 
Guderian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2002
Berichten: 8.266
Standaard

Neen, geen gelijke behandeling. Alle religies die niet in meer of mindere mate volkseigen zijn mogen verboden worden. Voor Vlaanderen mogen mijns inziens enkel het Rooms-katholicisme en het heidendom behouden blijven en ook aangemoedigd / gesubsidieerd worden.
Guderian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 mei 2004, 15:21   #4
Volksstormer
Minister-President
 
Volksstormer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: Dietsland-Europa
Berichten: 5.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
Neen, geen gelijke behandeling. Alle religies die niet in meer of mindere mate volkseigen zijn mogen verboden worden. Voor Vlaanderen mogen mijns inziens enkel het Rooms-katholicisme en het heidendom behouden blijven en ook aangemoedigd / gesubsidieerd worden.
En uiteraard een protestants reservaat in Horebeke - voor de authentieke afstammelingen van de Bosgeuzen.
Volksstormer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 mei 2004, 15:42   #5
Volksstormer
Minister-President
 
Volksstormer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: Dietsland-Europa
Berichten: 5.620
Standaard

Darwin heeft deels gelijk.

Het is echter verkeerd het Europese heidendom te herleiden tot de uiterlijke en overgeleverde ('dyonisische') beleving ervan. De innerlijke beleving is het slachtoffer geworden van de kerstening en van haar eigen orale traditie. Heidendom betekent ook het bestaan aannemen van een sacrale orde en sacraal leiderschap. Het zijn tijdloze principes. Geen verstard traditionalisme voor mij, maar de notie van een traditionele samenleving is wél noodzakelijk en heilzaam voor de mens.

Heidendom mag dus niet verward worden met hedonisme, satanisme, new age en andere toestanden. Zelfbeheersing, zelftucht, eer en trouw zijn de leidraad van de heiden. Was het Romeinse Rijk in staat geweest tijdig af te rekenen met zijn (vreemde) sektes, dan was ons heel wat onheil bespaard gebleven.
Volksstormer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 mei 2004, 17:55   #6
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Persoonlijk denk ik dat er geen god is. Als ik islam, jodendom en christendom naast elkaar leg, bemerk ik dat ze alledrie ervan uit gaan dat iemand de touwtjes in handen heeft. Met andere woorden: een opperwezen bestaat en het heeft ons geschapen.

Dat zou willen zeggen (en nu heb ik het specifiek over de bijbel) dat god een eigen wil heeft. (En god zei: er weze licht; en er was licht - met andere woorden, god heeft het gevraagd)

de godsdienst gaat er dus van uit dat er een mensachtige heerser is (cfr. de bijbel: "en hij schiep de mens naar zijn evenbeeld" )

dat vind ik een egocentrische kijk op de wereld: enkel de mens is dan belangrijk want dieren zijn niet naar gods evenbeeld geschapen en dus niet zo belangrijk voor god.
dezelfde houding vinden we ook in de Kerk terug toen men beweerde dat niet de zon om de aarde, maar de aarde om de zon draaide.
dezelfde houding ook toen Darwin beweerde dat mens en aap gemeenschappelijke voorouders hebben.

net om die reden geloof ik dus niet in een god, zoals hij door de drie grote monotheïstische godsdiensten voorgesteld wordt: god k�*n geen mens zijn, het is namelijk zeer idioot ervan uit te gaan dat de mens, nota bene één van de vele onbetekenende wezens die ooit op een onbetekenende planeet rondliepen, zo speciaal is.

maar: ik geloof wel dat het leven een mysterie is. waarom heeft een mens zelfbesef maar een mug niet? waarom bestaat zwaartekracht? en zo verder.

het heelal en alles erin is zo gigantisch en zo imposant dat ik géén god nodig heb om ontzag te hebben.

sommigen hebben blijkbaar wél zo een aanspreekbaar wezen nodig, een soort praatpaal voor als het minder goed gaat.

ik heb aangevinkt dat alle godsdiensten als gelijkwaardig moeten beschouwd worden omdat in mijn ogen geen enkele godsdienst beter is dan de andere: ze zijn allemaal gebaseerd op onbewezen veronderstellingen en dus (waarschijnlijk) allemaal even verkeerd.

godsdiensten erkennen vind ik dus nonsens. het komt er namelijk in se op neer dat de staat erkent dat sommige levensbeschouwingen méér gelijk hebben dan andere, denk ik.
Vivant geeft aan iedereen een basisinkomen: als ik mij niet vergis zou dat ongeveer evenveel zijn als wat een priester nu verdient (een leefloon ongeveer) dus hoeven we geen rekening te houden met erkenning en zo.

enkel als godsdiensten te invloedrijk (lees: gevaarlijk) worden, zoals nu misschien het geval is met de islam, moet de staat een rol spelen, en wel via staatsveiligheid, die verenigingen die onverdraagzaamheid (bv tegenover homo's) aanmoedigen moet opsporen voor vervolging.

als ze het blok kunnen aanklagen wegens racisme, dan moeten godsdiensten die haat prediken daar ook onder vallen, uiteraard.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 mei 2004, 19:26   #7
dagallemaal
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 19 maart 2004
Berichten: 781
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin
Een in mijn ogen heel belangrijk inzicht in verband met godsdienst werd onlangs door Guderian naarvoor gebracht in zijn topic :

Joden = etnie! Religie is bijkomstig.

In het betreffende topic wordt een tekst geciteerd die (hoewel historisch misschien niet 100% correct) deze stelling moet onderschragen. Misschien belangrijker dan de inhoud van de topic is wellicht de conclusie die hij hierbij formuleerde in de titel van het topic zelf: namelijk, dat als we het over "Joden" hebben, we in de eerste plaats over een volk moeten spreken en NIET over een godsdienst.

Dit inzicht dat er een wezenlijk verschil is tussen enerzijds het aanhangen van een godsdienst en anderzijds het behoren tot een etnische groep, kan wellicht werken als een sleutelinzicht in de gehele discussie rond godsdienst en aanverwanten.

Vanuit onze ervaring in onze tijd in Europa zijn we geneigd om al wat we onder de noemer "godsdienst" plaatsen op eenzelfde manier te benaderen. Die ervaring beperkt zich voor de meesten onder ons echter tot het christendom van de 20ste eeuw. Vanuit die ervaring wordt dan de vergelijking doorgetrokken naar alles wat daarbuiten ligt. Echter zonder dat men zich afvraagt of deze vorm van veralgemening wel gerechtvaardigd is. Godsdienst is godsdienst luidt het, of het nu gaat om christendom, islam, jodendom, boeddhisme of levensbeschouwingen als atheïsme en humanisme.


Hieronder volgt nu een poging om aan te tonen dat het volkomen verkeerd is om al deze genoemde fenomenen onder één noemer te plaatsen en op een gelijke manier te behandelen.


Om één en ander duidelijk te maken gaan we een 2000-tal jaren terug in de tijd. We komen in het Romeinse Rijk terecht. Onder de joden zijn 'revisionisten' actief. Ze bekritiseren de godsdienst die het Joodse volk aanhangt. De reigieuze tradities van het joodse volk omvatten een uitgebreid geheel van rituelen waarbij velen onder hen in die tijd blijkbaar vragen stellen over nut en zin ervan. Er zijn zelfs bewegingen als die van rabbi Hillel die vinden dat de hele Torah kan teruggebracht worden tot twee geboden : "1. God dienen en 2. goed zijn wegens de ander". Een zekere Jezus verkondigt 50 jaar later een quasi identieke leer.

Buiten het Joodse volk en zijn "ene God" zijn er uiteraard andere volkeren, met elk hun godheden. Deze goden zijn echter van een redelijk verschillend karakter. Vaak zijn de goden niet meer dan fantasiefiguren die te vergelijken zijn met Sinterklaas, de Kerstman, de Paashaas of Kabouter Plop. De vieringen en rituelen rond deze goden betekenen vaak niet veel meer dan een aanleiding om festiviteiten te organiseren en deze wat meer glans te verschaffen.

Soms echter stijgt het sommige mensen wat teveel naar het hoofd en weten ze geen onderscheid te maken tussen fantasieverhalen en realiteit en gaan ze denken dat als ze een bijzondere plaats in de maatschappij bekleden, dit komt door dat ze uitverkoren zijn door de goden of dat ze zelf een god zijn. Bij de Romeinse Keizers doet dit fenomeen al vanaf Julius Caesar zijn intrede. Het wordt de gewoonte om de keizer als een God te beschouwen. Politiek voordeel van deze "keizer/god-cultus" lijkt ook dat hiermee rituelen worden gecreëerd die binnen het gehele Romeinse Rijk tot een soort unificatie van godsdiensten kan leiden en zo een eenheidsgevoel te creëren over alle deelvolkeren heen.

De Romeinen botsen echter op het verzet van de Joden tegen deze cultus. Zij aanvaarden maar één God en niet de cultus van de god-keizer. Een enorme strijd is het gevolg. De Joden zijn zeer machtig in het Romeinse Rijk en vormen zowat 10% van de totale bevolking van rond de 50 miljoen bewoners van het Rijk. In de eerste en tweede eeuw worden grote oorlogen gevoerd tegen de Joden waarbij zowat 40% of 2 miljoen van hen het leven laten. Naar verhoudingen van die tijd een slachting die de holocaust van de 20ste eeuw minstens evenaart.

Het is in die troebele tijden nu dat revisionistische Joden en 'heidenen' die zich aangetrokken voelen tot hun ideeën vanuit Rome steun krijgen. Joden als Josephus die overlopen naar de Romeinen worden door de keizer in hoogst eigen persoon in bescherming genomen. Er ontstaat een beweging, die de sterk vereenvoudigde morele beginselen van de revisionistische Joden overneemt en deze verspreidt over de rest van het Romeinse Rijk.


Dit is nu iets geheel nieuws. Waar de oude goden zich meestal met moraal NIET inlieten en de mensen in hun vrijheid lieten begaan, gaat dit christendom rond met het geheven vingertje. De joden werden belaagd door allerlei rituelen eigen aan en beperkt tot hun eigen volk, de joodse revisionisten en hun door Rome gesponsorde christelijke navolgers zijn daarentegen zedenprekers die het land rondtrekken en actief op zoek gaan naar bekeerlingen.


Hier zien we dus een fundamenteel onderscheid:

A. De joden zijn een volk met een geheel aparte verzameling religieuze tradities die beperkt blijven tot hun eigen volk.

B. De christenen zijn zedenprekers die anderen gaan opdringen wat goed en slecht is. Zij hebben zich weliswaar gebaseerd op bepaalde inzichten van de Joden, maar hebben behalve een paar geboden zowat van alles van de Joodse leer wat regels betreft afstand gedaan. Geen besnijdenis, geen rituele reinigingen en koosjer gedoe.

De Joodse godsdienst is dus gebonden aan en beperkt tot het Jodendom. Het christendom is daarentegen aan niks gebonden en wil de wereld voor zich winnen.


Enkele honderden jaren later ontstaat in het aan het Romeinse Rijk grenzende Arabië een beweging rond een persoon die gefascineerd is door enerzijds het wervend karakter van het Christendom en anderzijds het uitgebreide arsenaal van rituelen van de Joden.

Uit beiden synthetiseert hij een beweging die het wervende en het rituele tot het meest extreme doordrijft. Het 'werven' wordt in zijn beweging 'veroveren met zwaard en list en bedrog', het rituele wordt een 'extremistisch dwangmatig fetisjisme'. Roven, plunderen, moorden, onderdrukken worden voortaan verheven tot "vrome" daden bevolen door "God".

Waar het christendom het lichtste uit het Jodendom gedistilleerd heeft en dat tracht te verspreiden in de "wereld", heeft de islam er het zwaarste uit gehaald en vervolgens tot in zijn meest extreme vorm doorgevoerd. Stenigingen, handafhakkingen, die in de Joodse teksten vermeld worden en mogelijk zelfs als historische fictie moeten bestempeld worden, krijgen bij de moslims een daadwerkelijke uitvoering. Missionarissen kent de islam niet, wel generaals.


De Islam is dus net als het Christendom aan niets gebonden en wil bekeerlingen voor zich winnen. Het christendom deed dit door overtuigingskracht, de islam door militaire macht en dwang.

Beiden willen de anderen buiten hen een moraal opdringen.
De christelijke moraal is redelijk eenvoudig en vaag.
De islamitische moraal bemoeit zich echter tot in de kleinste details van het dagelijks leven en schrijft uitdrukkelijk voor wat mag en niet mag, wat moet. De islam functioneert als een wet, van bovenaf opgelegd, zonder dat er discussie over mogelijk is, want goddelijk.



We zijn in onze discussie al tegengekomen :

1. een volk dat eigen rituelen heeft die tot dat volk beperkt blijven
2. goden die zich niet inlaten met moraal en die niet meer zijn dan fantasiefiguren als Sinterklaas en enkel aanleiding zijn tot feesten
3. megalomane god/keizers
4. zedenprekers die anderen met het geheven vingertje vertellen wat goed is en wat slecht
5. extremisten die hun extreem bizarre rituelen aan de rest van de wereld met geweld willen opleggen


Al deze zaken worden door de mensen vaak zonder nadenken onder één en dezelfde noemer "godsdienst" geplaatst.

Op dezelfde manier praat men over zaken als "boeddhisme", "hindusme", "taoisme", "confucianisme" etc. zonder dat men eigenlijk weet waarover men het heeft.



Ik hoop echter duidelijk gemaakt te hebben, dat het niet opgaat om al wat "godsdienst" genoemd wordt op dezelfde manier te benaderen.

In het ene geval spreken we over de tradities van een welbepaald volk, in een ander geval spreken we over een fenomeen dat niets met moraal te maken heeft, in weer een ander geval gaat het over iets dat de pretentie heeft om de enig ware moraal te zijn, weer anders is het als er in een godsdienst helemaal geen "god" lijkt te zijn, soms gaat het niet meer dan om een verzameling levenswijsheden, soms gaat het echter over een wet die alle facetten van het maatschappelijk leven beheerst.

Wet/geen Wet
Moraal/geen Moraal
God/geen God
Volk/geen Volk


Bij het één geldt het ene en niet het andere, bij het andere is het soms net omgekeerd. Het ene heeft betrekking op een gesloten groep, het andere wil zich opdringen aan de rest van de wereld. Het ene laat de mensen volkomen vrij, het andere dwingt de mensen in een beknellende dwangbuis.

Wordt het niet eens tijd om al deze fenomenen met andere ogen te bekijken?

Wordt het met andere woorden niet eens tijd voor een nieuwe discussie over godsdienst?
Ten eerste was die tekst niet alleen niet 100% correct, maar meer fout dan correct.
Daarenboven steunt je vergelijking op premissen die fout zijn:
1. De Joodse godsdienst heeft wel aan proselytisme gedaan en dat tot begin 4de eeuw, al was dat niet zo georganiseerd als bij de Christenen. Er is zelfs een Turkmeens volk dat zich in de 7-8ste eeuw tot het Jodendom bekeerd heeft. Er waren ook oorlogen: de verovering van het boloofde land en later hield ook bekeringen in.

2. De Christelijke godsdienst is met prediken begonnen, maar vanaf de 4de eeuw tot en met het einde van de godsdienstoorlogen in Frankrijk heeft het niet gestopt meer oorlogen in naam van de godsdienst.

3. Dat de Islam direct met oorlogen begonnen is correct. Maar misschien hadden zijn in die periode geen andere keuze om "wat tijd te winnen" (niet dat ik het goedpraat). In grotere regios van Asië en China hebben zij daar eerder gepredikt dan door oorlog hun godsdienst opgedrongen.

Dus het is niet zo zwart-wit als je wil laten doorschemeren. Ik spreek mij niet uit over de andere asiatische godsdiensten door gebrek aan deftige informatie en kennis (ik blij geoon bij mijn "leest", ttz daar waar ik zeker van ben op basis ven feiten!)
dagallemaal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2004, 16:49   #8
Volksstormer
Minister-President
 
Volksstormer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: Dietsland-Europa
Berichten: 5.620
Standaard

Vivanter,

Ge moet hier uw schoolboeken niet zitten overschrijven, en zeker niet als het volledig naast de kwestie is.

Uw kinderlijk naieve praat en uw oppervlakkige kennis van het fenomeen 'godsdienst' zijn allesbehalve vruchtbaar voor deze discussie.

Dus: rol uw mat!
Volksstormer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2004, 16:52   #9
Volksstormer
Minister-President
 
Volksstormer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: Dietsland-Europa
Berichten: 5.620
Standaard

P.S. U aanbidt geen God, maar zegt het Gouden Kalf u niets? 8)
Volksstormer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 mei 2004, 18:07   #10
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer
Vivanter,

Ge moet hier uw schoolboeken niet zitten overschrijven, en zeker niet als het volledig naast de kwestie is.

Uw kinderlijk naieve praat en uw oppervlakkige kennis van het fenomeen 'godsdienst' zijn allesbehalve vruchtbaar voor deze discussie.

Dus: rol uw mat!
ten eerste

mijn schoolboeken kunnen mijn botten kussen; ik zit namelijk op een katholieke school; bovendien is het merendeel van mijn schoolboeken naïever en kinderlijker dan mijn mening

ten tweede heet de topic "een nieuwe discussie over godsdienst" en de vraag die gesteld wordt is: "moeten alle godsdiensten gelijk behandeld worden?"

ik heb geantwoord met mijn opinie over godsdienst (oei, volksstormer; ik mag toch wel nog mijn opinie geven hé ?) en ik antwoord ook op de vraag: ja, alle godsdiensten moeten gelijk beschouwd worden, namelijk als onbewezen theorietjes. Sommigen (de meesten overigens) kunnen, indien slecht uitgelegd, mensen aanzetten tot negatief handelen

kinderlijk naieve praat - ik dacht het niet: ik ben atheïst omdat een god onlogisch is - jawel, onlogisch, dat betekent dat ik er over nagedacht heb, en veel dingen in twijfel trek; moesten alle gelovigen dat doen, zou ons veel leed gespaard blijven

oppervlakkige kennis van het begrip godsdienst? welwel, is dat een nieuwe manier om mensen te laten zwijgen? wat je mij hier eigenlijk zegt is: hou je bek, je weet er niets van. Laat dat nu net het argument zijn dat de aristocratie jarenlang gebruikt heeft om het gewone volk alle inspraak te ontzeggen...
als ik er echt niets van begrijp, leg het mij dan uit, dan kan ik eindelijk meepraten met de grote mensen zoals Volksstormer

wat het gouden kalf betreft; atheïsme is géén synoniem voor kapitalisme.
ik aanbid mijn bankrekening niet, en ik ga zeker geen mens doden voor wat centen, maar evenmin omdat een of andere god(sdienst) dit zegt.

als ik mag, beste volksstormer, zal ik mijn mat nog even laten liggen en meediscussiëren.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2004, 16:51   #11
Volksstormer
Minister-President
 
Volksstormer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: Dietsland-Europa
Berichten: 5.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

ten eerste

mijn schoolboeken kunnen mijn botten kussen; ik zit namelijk op een katholieke school; bovendien is het merendeel van mijn schoolboeken naïever en kinderlijker dan mijn mening
'Godsdienst' is meer dan alleen de tirannieke woestijngod van de joden. In een (etnische) religie worden de goden naar het evenbeeld van een (oer)volk gevormd, vermengd met voorouderverering. (Ik ga daar nu niet verder op in, omdat dat ons te ver zou drijven.)

Godsdienstig of filosofisch universalisme is geschiedvervalsing, want het vervlakt en wist het collectieve geheugen van volkeren!

Citaat:
ten tweede heet de topic "een nieuwe discussie over godsdienst" en de vraag die gesteld wordt is: "moeten alle godsdiensten gelijk behandeld worden?"

ik heb geantwoord met mijn opinie over godsdienst (oei, volksstormer; ik mag toch wel nog mijn opinie geven hé ?) en ik antwoord ook op de vraag: ja, alle godsdiensten moeten gelijk beschouwd worden, namelijk als onbewezen theorietjes. Sommigen (de meesten overigens) kunnen, indien slecht uitgelegd, mensen aanzetten tot negatief handelen
Hét verschijnsel 'godsdienst' bestaat niet. Zelfs de monotheïstische godsdiensten zijn niet gelijk.

Zo is het christendom (voor Europa) geen bedreiging van dezelfde aard als de islam. Het christendom is een product van Europeanen die zich beriepen (en beroepen) op Oosterse bronnen, en heeft dus vele elementen van het heidense (volks)geloof opgenomen, vooral in het katholicisme dan. (Ook in Zuid-Amerika ziet men dat het christendom steeds een syncretisme is.)

De islam is daarentegen een product van een koloniserend proletariaat. De islam staat ook zo goed als géén syncretisme toe. De islam heeft nooit de staat gekend zoals in Europa het geval was, dus ook geen scheiding tussen Kerk en Staat.

In landen met een moslimmeerderheid bestaat geen christelijk missiewerk en zijn er steevast zware moeilijkheden met animisten, christenen enz.

Godsdiensten zijn niet gelijk. Godsdienst is (en moet) altijd een onderdeel van een bepaald maatschappelijk bestel zijn. De islam heeft vanwege zijn onverenigbare (uitheemse) karakter dus geen plaats in Europa.

Citaat:
kinderlijk naieve praat - ik dacht het niet: ik ben atheïst omdat een god onlogisch is - jawel, onlogisch, dat betekent dat ik er over nagedacht heb, en veel dingen in twijfel trek; moesten alle gelovigen dat doen, zou ons veel leed gespaard blijven
Naief en onwetend dus. Niet alle godsdiensten zijn immers geopenbaard, maar toevallig de drie bekendste en invloedrijkste. 'Godsdienst' is zoveel meer dan 'geloven in God(en)' alleen.
Volksstormer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 mei 2004, 03:39   #12
Herman Desmedt ©HD
Minister-President
 
Herman Desmedt ©HD's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 maart 2004
Locatie: Beersel (Halle-Vilvoorde dus)
Berichten: 5.801
Standaard

Dan is de vraag wat doe je met levensovertuigingen waarin het begrip God niet in voorkomt.

Bijvoorbeeld: geloof in een hiernamaals, maar niet in een specifiek bestuurder.
__________________
Er zijn altijd 3 kanten aan een medaille ... en soms is die waar je eindeloos in de zelfde richting kan gaan zelfs nog de interessantste. ©HD
Herman Desmedt ©HD is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 mei 2004, 10:24   #13
dorus
Banneling
 
 
dorus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 2.829
Standaard

@volksstormer

Een correctie: de scheiding van kerk en staat is een recent gegeven. Het komt voor het eerst ter sprake bij de Franse revolutie en dan nog zéér tegen de zin van de roomse kerk.

@Herman
Waarom is er een hiernamaals nodig? Wij leven in het door het christendom beheerste Westen. Daarom lijkt ons het begrip van een straf en/of beloning in een ander leven noodzakelijk om een maatschappelijke orde te waarborgen. Dat is echter meer traditie dan noodzaak.
Als we werk maken van een gedegen maatschappelijk bewustzijn dan is dat overbodig.

Bovendien gaan we er steeds maar van uit dat er na de dood niets anders kan zijn dan een bestaan met een god of helemaal niets. Er is geen enkele ernstige grond om die redenering te staven.
We kunnen er ook van uit gaan dat de medische dood een fase is, zoals er fasen zijn in ons leven. Waarom geen fasen in ons sterven.

Kortom, het godsbewustzijn is louter traditie, in stand gehouden, om een zekere maatschappelijk stabilitieit te waarborgen. Het wordt tijd dat men eens in een andere richting gaat denken.
dorus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 mei 2004, 15:10   #14
Herman Desmedt ©HD
Minister-President
 
Herman Desmedt ©HD's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 maart 2004
Locatie: Beersel (Halle-Vilvoorde dus)
Berichten: 5.801
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door dorus
@volksstormer

Een correctie: de scheiding van kerk en staat is een recent gegeven. Het komt voor het eerst ter sprake bij de Franse revolutie en dan nog zéér tegen de zin van de roomse kerk.

@Herman
Waarom is er een hiernamaals nodig? Wij leven in het door het christendom beheerste Westen. Daarom lijkt ons het begrip van een straf en/of beloning in een ander leven noodzakelijk om een maatschappelijke orde te waarborgen. Dat is echter meer traditie dan noodzaak.
Als we werk maken van een gedegen maatschappelijk bewustzijn dan is dat overbodig.

Bovendien gaan we er steeds maar van uit dat er na de dood niets anders kan zijn dan een bestaan met een god of helemaal niets. Er is geen enkele ernstige grond om die redenering te staven.
We kunnen er ook van uit gaan dat de medische dood een fase is, zoals er fasen zijn in ons leven. Waarom geen fasen in ons sterven.

Kortom, het godsbewustzijn is louter traditie, in stand gehouden, om een zekere maatschappelijk stabilitieit te waarborgen. Het wordt tijd dat men eens in een andere richting gaat denken.
Hé ik gaf dat maar als voorbeeld van een alternatief geloof zonder een opperwezen. Ik geloof dat zelf niet omdat ik daar nergens bewijsmateriaal van heb.

Voor de rest geef ik je grotendeels gelijk.
__________________
Er zijn altijd 3 kanten aan een medaille ... en soms is die waar je eindeloos in de zelfde richting kan gaan zelfs nog de interessantste. ©HD
Herman Desmedt ©HD is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 mei 2004, 23:03   #15
Volksstormer
Minister-President
 
Volksstormer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: Dietsland-Europa
Berichten: 5.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door dorus
@volksstormer
Een correctie: de scheiding van kerk en staat is een recent gegeven. Het komt voor het eerst ter sprake bij de Franse revolutie en dan nog zéér tegen de zin van de roomse kerk.
Ik ben tegen die scheiding: ofwel zijn de geestelijke en zedelijke beginselen van de religie goed en dan moet de staat zich daarnaar schikken, ofwel zijn zij vals en dan dient de staat die te bestrijden.

In elk geval kan men politiek en zingeving niet scheiden in een gezonde samenleving. Het alternatief is dan een leeg en inhoudloos materialisme, hetzij liberaalkapitalistisch, hetzij marxistisch van aard.

Fundamenteel verschillend tussen islam en katholicisme is nu juist de erkenning van Staat of Rijk. De politieke islam is zuiver theocratisch in tegenstelling tot de Europese Rijksgedachte. (De Investituurstrijd betekende echter het einde voor de geestelijke autoriteit die de keizers sinds eeuwen hadden. De Europese inbreng moest uiteindelijk het loodje leggen voor een meer oorspronkelijk, dus theocratisch christendom.)

Het gaat dus niet om (absolute) scheiding, maar om de erkenning van de staat oftewel de geestelijke autoriteit van de politiek.
Volksstormer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 mei 2004, 23:41   #16
Fonske
Gouverneur
 
Fonske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2004
Locatie: Brussel
Berichten: 1.133
Standaard

Citaat:
ofwel zijn de geestelijke en zedelijke beginselen van de religie goed en dan moet de staat zich daarnaar schikken, ofwel zijn zij vals en dan dient de staat die te bestrijden.
Nu nog iemand vinden die weet wat goed en vals is.
Spijtig dat de begrippen vrij relatief zijn, zowel in plaats als in tijd.
__________________
"Het gezag van duizend personen weegt niet op tegen de bescheiden redenering van één individu" (Galileo Galilei, 1632).
Fonske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 mei 2004, 23:56   #17
dorus
Banneling
 
 
dorus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 2.829
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door dorus
@volksstormer
Een correctie: de scheiding van kerk en staat is een recent gegeven. Het komt voor het eerst ter sprake bij de Franse revolutie en dan nog zéér tegen de zin van de roomse kerk.
Ik ben tegen die scheiding: ofwel zijn de geestelijke en zedelijke beginselen van de religie goed en dan moet de staat zich daarnaar schikken, ofwel zijn zij vals en dan dient de staat die te bestrijden.
Het gaat dus niet om (absolute) scheiding, maar om de erkenning van de staat oftewel de geestelijke autoriteit van de politiek.
De beginselen van moraal behoren niet tot de religie. De religies hebben zich deze toegeëigend om macht te verwerven.
Regelgeving in een maatschappij is zelfs onverenigbaar met het godsbeginsel.
Het is het absolute voorrecht van een groep, zich als staat te organiseren en daartoe leefregels op te stellen om het samenleven mogelijk te maken en aldus de individuele vrijheid te maximaliseren.

Geestelijke en zedelijke regels, zoals u ze noemt hebben niets met godsdienst te maken.
De investituurstrijd maakte inderdaad een einde aan de geestelijke macht van de keizers. Maar dat was slechts tijdelijk, want tijdens de reformatie werd al vlug het principe 'cujus regio, illius et religio ' toegepast. Daarmee was de paus uitgeschakeld.
De bekendste christelijke staat die toen ontstond was het Genève van Calvin. Weet u dat op een bepaald ogenblik onder het bewind van Calvin, er meer burgers in de gevangenis zaten of verbannen waren, dan er vrij rond liepen in de stad?
Mooie regels!
dorus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 mei 2004, 09:41   #18
de Vexille
Parlementsvoorzitter
 
de Vexille's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 februari 2004
Berichten: 2.430
Standaard

Voed mij eens op Dorus... want blijkbaar heb jij een kennis die mij compleet vreemd is.

1. Beginselen van moraal behoren niet tot de religie... (ik vermoed dat je "godsdienst" bedoelt, maar soit). Waar haal je dat vandaan?

2. Regelgeving in de maatschappij is onverenigbaar met het "godsbeginsel" (enneuh... wat is het "godsbeginsel"?) Hoe kom je tot die conclusie?

3. Het absolute voorrecht van een groep...etc Waar heb je dat grondrecht uit gedistilleerd? Staat dat ergens te boek en zijn daar concrete voorbeelden van? (enfin, zonder terug te keren naar de prehistorie dan?)

Ik ben heel benieuwd om daar een samenhangend antwoord op te krijgen.
__________________
[font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]
de Vexille is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 mei 2004, 15:41   #19
dorus
Banneling
 
 
dorus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 2.829
Standaard

Voor de 125ste keer, want lezen kunnen ze niet. Hier gaan we...hopelijk voor de laatste keer:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
Voed mij eens op Dorus... want blijkbaar heb jij een kennis die mij compleet vreemd is.

1. Beginselen van moraal behoren niet tot de religie... (ik vermoed dat je "godsdienst" bedoelt, maar soit). Waar haal je dat vandaan?
Regels van moraal zijn tijd- en plaatsgebonden.
Citaat:
2. Regelgeving in de maatschappij is onverenigbaar met het "godsbeginsel" (enneuh... wat is het "godsbeginsel"?) Hoe kom je tot die conclusie?
Uw godje is absoluut, eeuwig en universeel. Hij of zij(?!!!) kan dus niet van A naar B, want het(?) is er al. Hij of zij kan dus niet naar morgen want morgen is voor 'het' nu.
Uw godje kan dus geen regelgeving uitvinden die tijd- en plaatsgebonden is. Het kan geen enkele activiteit ontwikkelen, vermits activiteit tijd veronderstelt en dat is er niet. Er is alleen nu voor 'het' Pigé?
Citaat:

3. Het absolute voorrecht van een groep...etc Waar heb je dat grondrecht uit gedistilleerd? Staat dat ergens te boek en zijn daar concrete voorbeelden van? (enfin, zonder terug te keren naar de prehistorie dan?)
De mens is een kuddedier. Daarom heeft hij de groep nodig om te overleven. Om in groep te leven zijn afspraken nodig. Het is de groep die deze afspraken maakt, intern en desgevallend naar andere groepen toe.
Er is uitteraard een evolutie in de tijd. Sedert de opkomst van het liberalisme wordt (het zou moeten) de individuele vrijheid zo weinig mogelijk beperkt. Het staat de Engelsen bv. vrij links te rijden in Engeland, dat is hun eigen keuze, maar als ze naar ons territorium komen zullen ze wel rechts moeten rijden. Is dat zo moeilijk?
Citaat:

Ik ben heel benieuwd om daar een samenhangend antwoord op te krijgen.
Beste, ik heb u dat reeds honderd malen uitgelegd, maar ja, jij behoort tot die fundamentalistische sectie hier op het forum. Het is dus zinloos verder met u daar over te discutiëren, aangezien u niet mag denken, maar moet geloven.
Wat mij betreft dus 'case closed' (danke filo). Wat ook je zeer gelovige repliek moge zijn. Groetjes.
dorus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 mei 2004, 18:37   #20
de Vexille
Parlementsvoorzitter
 
de Vexille's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 februari 2004
Berichten: 2.430
Standaard

@Dorus:

Goed op dreef zie ik... een agressief ondertoontje. En toch geen consistent antwoord, hetgeen voor een "rationeel" denker toch niet zo moeilijk zou mogen zijn, niet?

1. Je had het over "beginselen" van moraal, niet over "regels" van moraal... Is daar dan geen verschil tussen in jouw opinie?

2. Proficiat, u hebt een God uitgevonden die in uw systeempje past... Maar daar gaat het hier dus helemaal niet om. Het gaat om "beginselen" en niet hoe we op basis van die beginselen regels ontwikkelen die aangepast zijn aan de tijd en de omstandigheden waarin we leven. Maar soit, die distinctie ontgaat u blijkbaar. (ooit eens de Chardin gelezen? Moet je zeker eens doen.)

3. Uw analyse van de predestinatie van de mens en de samenleving is wel heel simpel. En geeft geen antwoord op mijn vraag: vanwaar dat grondrecht? Aangezien het tot de essentie van jouw wereldvisie behoort zou het toch niet moeilijk mogen zijn om hier een krachtig en samenhangend antwoord op te geven? Een beetje neuzelen over "links en rechts rijden" en vage verwijzingen naar het liberalisme bieden hier geen soelaas.

Ik heb hier nog niks "fundamentalistisch" gezegd of geopperd... Misschien tijd om eens wat afstand te nemen van dat hokjesdenken waarin je keer op keer je rondjes draait, Dorus. Ik geef ook geen enkele "gelovige" repliek (wat dat dan ook moge wezen), dus feel free om je eens los te rukken uit je zelfgecreëerde pseudo-rationele keurslijfje en nu eens als een rationeel denkend intellectueel op te stellen in deze discussie. Want dit is toch maar een schertsvertoning die je ervan maakt hoor.
__________________
[font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]
de Vexille is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:35.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be