Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 juni 2017, 08:05   #101
Anna List
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 106.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Onzin. De wegcode is heel duidelijk: iedere weggebruiker hoort zijn snelheid aan de omstandigheden aan te passen. Dus ook de snelle fietsers. Ook wie met een speedelec rondtoert.
en wat is de praktijk Jan?

waar denk je dat die aversie voor wielertoeristen vandaan komt mss???
waar denk je dat al de ongevallen met wielertoeristen vandaan komen?

in de praktijk rijdt 80 �* 90 % vd gebruikers (wielertoeristen en pedelecs) de maximumsnelheid die ze kunnen trappen.

we willen als overheid inzetten op de fiets, terecht.

pas de infrastructuur aan de werkelijkheid aan zodat dit allemaal veilig kan.
verwacht niet van de gebruiker dat die zich moet aanpassen aan de (gebrekkige) infrastructuur.
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 08:06   #102
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
en even uit NL toch wel een land met een stevige reputatie als fietsland ... ik beschouw hun beleid in elk geval superieur (of met zo'n 15 jaar voorsprong) op het BE/VL beleid.
U weet toch wat er in de praktijk gebeurt in Nederland...? Speedelecs worden door de politie vaak vriendelijk verzocht om... op het fietspad te rijden. Juist omwille van hun veiligheid.

U moet eens deze blog lezen. Dit verhaal is toen zelfs opgepikt door de landelijke media in Nederland en heel wat gebruikers van speedelecs hebben zich in dit verhaal herkend.

https://kampeerwijzer.com/2017/01/07...-door-politie/
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 08:07   #103
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
en wat is de praktijk Jan?

waar denk je dat die aversie voor wielertoeristen vandaan komt mss???
waar denk je dat al de ongevallen met wielertoeristen vandaan komen?

in de praktijk rijdt 80 �* 90 % vd gebruikers (wielertoeristen en pedelecs) de maximumsnelheid die ze kunnen trappen.

we willen als overheid inzetten op de fiets, terecht.

pas de infrastructuur aan de werkelijkheid aan zodat dit allemaal veilig kan.
verwacht niet van de gebruiker dat die zich moet aanpassen aan de (gebrekkige) infrastructuur.
Pleit u nu voor een verbod van wielertoeristen op de jaagpaden? D�*t is immers uw redenering als u over de speedelec begint (met een onbewezen bewering dat speedelecs met niemand rekening houden).
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 08:14   #104
Aurora_Borealis
Parlementsvoorzitter
 
Aurora_Borealis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.162
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
ik denk dat jij t over gewone e-bikes hebt Aurora. de echte speed pedelecs halen weldegelijk 45-50 kmu.
Nee, speed pedelecs. Ze bieden trapondersteuning tot 45 km/u - dit betekent niet dat ze ten alle tijde 45 km/u rijden. Bovendien, en in tegenstelling tot ieder ander gemotoriseerd voertuig, vergen ze een fysieke inspanning.

Om een fiets van 25 kg continu 45 km/u te laten rijden is in totaal 600 Watt of meer nodig. Zelfs met trapondersteuning van 350 (Bosch) tot 500 (Strömer) Watt, betekent dat de rijder nog een serieus verschil met eigen spierkracht moet overbruggen (en dit bij kadansen van > 100 omwentelingen per minuut).

Zie ook link voor snelheden.
Aurora_Borealis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 08:31   #105
Anna List
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 106.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Nee, speed pedelecs. Ze bieden trapondersteuning tot 45 km/u - dit betekent niet dat ze ten alle tijde 45 km/u rijden. Bovendien, en in tegenstelling tot ieder ander gemotoriseerd voertuig, vergen ze een fysieke inspanning.

Om een fiets van 25 kg continu 45 km/u te laten rijden is in totaal 600 Watt of meer nodig. Zelfs met trapondersteuning van 350 (Bosch) tot 500 (Strömer) Watt, betekent dat de rijder nog een serieus verschil met eigen spierkracht moet overbruggen (en dit bij kadansen van > 100 omwentelingen per minuut).

Zie ook link voor snelheden.
heb je je link wel bekeken?
ps 150 watt trappen is een eitje. 100 omwentelingen is wat anders, daar moet je serieus geoefend voor zijn, maar die omwentelingen vind ik dan weer nergens terug in je link ... op het fietspad vallen die Pedelecs me vooral op door hun lage trapfrequentie ...
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  pedelec2.JPG‎
Bekeken: 36
Grootte:  61,1 KB
ID: 106168  

Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 08:34   #106
Anna List
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 106.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Pleit u nu voor een verbod van wielertoeristen op de jaagpaden? D�*t is immers uw redenering als u over de speedelec begint (met een onbewezen bewering dat speedelecs met niemand rekening houden).
nee, ik heb hier reeds herhaaldelijk benadrukt dat de infrastructuur beter moet.
maar ja, veel van de wielertoeristen zijn vandaag ook een verhoogd risico op jaagpaden.
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 08:35   #107
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
nee, ik heb hier reeds herhaaldelijk benadrukt dat de infrastructuur beter moet.
maar ja, veel van de wielertoeristen zijn vandaag ook een verhoogd risico op jaagpaden.
Wees consequent. Als je omwille van de snelheid speedelecs als een gevaar ziet en ze van het jaagpad wil houden, dan moet u dit ook toepassen op wielertoeristen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 08:37   #108
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
heb je je link wel bekeken?
ps 150 watt trappen is een eitje. 100 omwentelingen is wat anders, daar moet je serieus geoefend voor zijn, maar die omwentelingen vind ik dan weer nergens terug in je link ... op het fietspad vallen die Pedelecs me vooral op door hun lage trapfrequentie ...
Speedelecs als Stromer werken met een trapsensor. Als je dus niet veel trapt, brengt de ook motor ook niet veel kracht bij. Daarnaast kan je bij een pedelec sowieso de ondersteuningsgraad instellen.

Feit is nu eenmaal dat een speedelec geen snelheid van 45 km/u constant kan aanhouden, dit in tegenstelling tot een bromfiets klasse B.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 08:43   #109
Anna List
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 106.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wees consequent. Als je omwille van de snelheid speedelecs als een gevaar ziet en ze van het jaagpad wil houden, dan moet u dit ook toepassen op wielertoeristen.
de infrastructuurverbetering die ik vraag is een oplossing voor beiden.
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 08:52   #110
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 69.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Nee, speed pedelecs. Ze bieden trapondersteuning tot 45 km/u - dit betekent niet dat ze ten alle tijde 45 km/u rijden. Bovendien, en in tegenstelling tot ieder ander gemotoriseerd voertuig, vergen ze een fysieke inspanning.

Om een fiets van 25 kg continu 45 km/u te laten rijden is in totaal 600 Watt of meer nodig. Zelfs met trapondersteuning van 350 (Bosch) tot 500 (Strömer) Watt, betekent dat de rijder nog een serieus verschil met eigen spierkracht moet overbruggen (en dit bij kadansen van > 100 omwentelingen per minuut).

Zie ook link voor snelheden.
Op het jaagpad is er een snelheidsbeperking tot 30.

Het is dus volstrekt onlogisch om speed pedelecs toe te laten en brommers tot 40 niet.

En voor een getrainde fietser constant 45 te rijden is heel wat moeilijker om met de pedelec 45 te rijden.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 08:58   #111
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 69.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
nee, ik heb hier reeds herhaaldelijk benadrukt dat de infrastructuur beter moet.
maar ja, veel van de wielertoeristen zijn vandaag ook een verhoogd risico op jaagpaden.
Dat is natuurlijk waar het om gaat: er is onvoldoende goede infrastructuur voor fietsers (en speed e-bikes).

Dus wat doet Ben 'Oei niet aan gedacht' Weyts: de jachtpaden herdopen tot fietssnelwegen. Applaus alom, totdat er ongevallen gebeuren. En de zomer staat voor de deur! Ze komen eraan.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 09:04   #112
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.181
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Dat is natuurlijk waar het om gaat: er is onvoldoende goede infrastructuur voor fietsers (en speed e-bikes).

Dus wat doet Ben 'Oei niet aan gedacht' Weyts: de jachtpaden herdopen tot fietssnelwegen. Applaus alom, totdat er ongevallen gebeuren. En de zomer staat voor de deur! Ze komen eraan.
Het is simpel Dade, de fietsongevallen onderling of met andere zwakke weggebruikers worden niet of nauwelijks geregistreerd, die komen dan niet in de statistieken.
http://2016.vlaamscongresverkeersvei...BartNobels.pdf
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 7 juni 2017 om 09:06.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 09:04   #113
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.991
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fox Bekijk bericht
Ik heb daar eigenlijk ook geen bel op staan. Ik zou ze trouwens toch niet gebruiken aangezien ik dat zo agressief vind overkomen. Als er tragere voorgangers zijn dan begin ik in te houden tot ze zelf doorhebben dat er iemand achter hen fietst. Gaan ze vervolgens opzij dan zal ik pas inhalen. Dat is wat ambetant voor mezelf omdat ik snelheid verlies en dan weer moet optrekken, maar ik vind dat zelf de meest elegante oplossing. Maar goed, jaagpaden vermijd ik meestal omdat ik dat wat te eentonig vind. Alleen als ik steendood zit en dit de snelste route huiswaarts is, zal ik een jaagpad nemen.
De Schoof kan bellen op een ietwat discretere en beleefde manier.

En als de voetgangers opzij gaan, kan er altijd een dankwoordje af.

Natuurlijk vlieg ik ze nooit aan hoge snelheid voorbij, met maar 1 cm afstand tussen mijn stuuruiteinde en hun elleboog.
Wat soms wel een probleem is van bejaarden met hun elektrische fiets, die zich in de Ronde van Frankrijk voor junioren wanen.

.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 09:10   #114
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.991
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
en wat is de praktijk Jan?

waar denk je dat die aversie voor wielertoeristen vandaan komt mss???
waar denk je dat al de ongevallen met wielertoeristen vandaan komen?

in de praktijk rijdt 80 �* 90 % vd gebruikers (wielertoeristen en pedelecs) de maximumsnelheid die ze kunnen trappen.

we willen als overheid inzetten op de fiets, terecht.

pas de infrastructuur aan de werkelijkheid aan zodat dit allemaal veilig kan.
verwacht niet van de gebruiker dat die zich moet aanpassen aan de (gebrekkige) infrastructuur.
Met die redenering moeten we alle autosnelwegen ombouwen om snelheden van het bwm-type toe te laten. Minimum 180 dus.

Tuurlijk moet de infrastructuur aangepast worden.
De realiteit is evenwel:
dat kost veel geld, en wat hebben we in plaats van dat geld? Staatsschuld.
de techniek evolueert zo vlug, dat het inderdaad moeilijk bijbenen is.

Verder moet het me nogmaals van het hart:
een pedelectro of hoe heet dat beest, zal weinig gebruikt worden voor recreatie, maar wel voor woonwerkverkeer waarbij het traject boven pakweg de 15 km gaat.
(hoeveel zou jij overbruggen voor woonwerkverkeer met een gewoon-elektrische fiets, en beneden welke afstand zou je zeker een gewone fiets nemen in plaats van ene met elektrische ondersteuning ?)

Wat me ook van het hart moet:
fietsen van welke soort ook, zijn net als auto's, nooit agressief.
Het zijn de apen die er op of er in zitten, die agressief zijn.

.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 09:11   #115
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Op het jaagpad is er een snelheidsbeperking tot 30.
Wanneer werd de laatste wielertoerist beboet omwille van overdreven snelheid op het jaagpad? Kruissnelheid van een groep jonge wielertoeristen ligt heus wel hoger dan 30, hoor!
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 09:12   #116
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht

En voor een getrainde fietser constant 45 te rijden is heel wat moeilijker om met de pedelec 45 te rijden.
Kuch, daar hebben we dan ook ondersteuning voor. Net zoals het ook voor heel wat niet-sportieve mensen moeilijker is om constant 25 km/u te rijden. Daarom de gewone elektrische fiets.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 09:21   #117
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Dat is natuurlijk waar het om gaat: er is onvoldoende goede infrastructuur voor fietsers (en speed e-bikes).

Dus wat doet Ben 'Oei niet aan gedacht' Weyts: de jachtpaden herdopen tot fietssnelwegen. Applaus alom, totdat er ongevallen gebeuren. En de zomer staat voor de deur! Ze komen eraan.
Nu moet u mij eens vertellen waar precies het probleem ziet met het jaagpad dat onlangs voor speedelecs werd vrijgemaakt.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 09:22   #118
Anna List
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 106.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Met die redenering moeten we alle autosnelwegen ombouwen om snelheden van het bwm-type toe te laten. Minimum 180 dus.

Tuurlijk moet de infrastructuur aangepast worden.
De realiteit is evenwel:
dat kost veel geld, en wat hebben we in plaats van dat geld? Staatsschuld.
de techniek evolueert zo vlug, dat het inderdaad moeilijk bijbenen is.

Verder moet het me nogmaals van het hart:
een pedelectro of hoe heet dat beest, zal weinig gebruikt worden voor recreatie, maar wel voor woonwerkverkeer waarbij het traject boven pakweg de 15 km gaat.
(hoeveel zou jij overbruggen voor woonwerkverkeer met een gewoon-elektrische fiets, en beneden welke afstand zou je zeker een gewone fiets nemen in plaats van ene met elektrische ondersteuning ?)

Wat me ook van het hart moet:
fietsen van welke soort ook, zijn net als auto's, nooit agressief.
Het zijn de apen die er op of er in zitten, die agressief zijn.

.
nee Schoof, de realiteit is dat we een giga verkeersinfarct hebben en dat alleen de fiets daar een alternatief voor is
de realiteit is dat elke km geinvesteerd in snelweg 100* meer kost dan wat een km goede fietsinfrastructuur kost.
de realiteit is dat niemand agressief vertrekt in t verkeer Schoof, het kan wel zo zijn dat de structurele competitie tussen verschillende soorten weggebruikers, die georganiseerd wordt door slechte infrastructuur, leidt tot verkeersagressie Schoof.

dit is wat de Vlaamse steden nodig hebben Schoof :
http://www.standaard.be/cnt/dmf20170602_02910427
en dan zal je zien dat dit een besparing is tov meer meer en meer autoinfrastructuur.
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 09:35   #119
fox
Secretaris-Generaal VN
 
fox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 februari 2007
Berichten: 31.060
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
nee Schoof, de realiteit is dat we een giga verkeersinfarct hebben en dat alleen de fiets daar een alternatief voor is
de realiteit is dat elke km geinvesteerd in snelweg 100* meer kost dan wat een km goede fietsinfrastructuur kost.
de realiteit is dat niemand agressief vertrekt in t verkeer Schoof, het kan wel zo zijn dat de structurele competitie tussen verschillende soorten weggebruikers, die georganiseerd wordt door slechte infrastructuur, leidt tot verkeersagressie Schoof.

dit is wat de Vlaamse steden nodig hebben Schoof :
http://www.standaard.be/cnt/dmf20170602_02910427
en dan zal je zien dat dit een besparing is tov meer meer en meer autoinfrastructuur.
Ik ben er niet van overtuigd Anna. Een goeie fietsinfrastructuur kan er idd voor zorgen dat er in de warme maanden meer mensen met de fiets gaan werken, maar van nov tot begin maart zie ik dat gewoon niet gebeuren en dat zijn traditioneel de drukste maanden op de weg...
__________________
In de psychologie staat machiavellisme voor een bepaald soort persoonlijkheidsstoornissen. Niets in dit land is machiavellistischer dan de PS. Niets is zo asociaal als de PS-politiek. Grote armoede! Slecht onderwijs! Hollande achterna! Het verliezende kamp in de laatste verkiezingen!
fox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 7 juni 2017, 09:41   #120
Jay-P.
Secretaris-Generaal VN
 
Jay-P.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2014
Berichten: 21.575
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fox Bekijk bericht
Ik ben er niet van overtuigd Anna. Een goeie fietsinfrastructuur kan er idd voor zorgen dat er in de warme maanden meer mensen met de fiets gaan werken, maar van nov tot begin maart zie ik dat gewoon niet gebeuren en dat zijn traditioneel de drukste maanden op de weg...
Ik weet zelfs niet of de ex-Pidpa dat vandaag in dank zou afnemen. Effe vragen aan de fietsers hier?
__________________
...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis,
je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg".
Jay-P. is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:51.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be