Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 december 2002, 22:26   #41
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door thePiano
Een tijd geleden (okt. 1999) keek ik naar een dokumentaire over Premier Lumumba, de 'évalué' van het voormalige Belgisch Congo, die het tot eerste minister bracht van de Republiek Congo in 1960, onmiddellijk na de onafhankelijkheid van dit land en er aan de wieg van stond.


Maar wat was precies een évalué ?

Dat was een project van de Belgische kolonisator. Zwarten -negers dus- leefden in Congo als wilde beesten (volgens de Belgen toch) en daarom werd aan bepaalde zwarte families de kans gegeven om zich onze levenstijl eigen te maken -in Congo zélf welteverstaan. Ze moesten zich net zo kleden als de blanken, zich precies zo gedragen: nette woningen met servies, porselein en kristallen glazen annex servietten.
Netjes naar de nieuwsberichten -en famille- luisteren op de radio, beleefd kuchen, hun achterste afkuisen met WC-papier, 's zondags naar de mis gaan in 's zondags kostuum enz... enz...
Zo nu en dan volgde er een onaangekondigde (blanke) kontrole of ze toch maar niet 'in't geniep' met hun vingers in de Vlaamsche hutsepot hadden liggen grijpen. Op hun mate van 'aanpassing' werden ze dan 'geëvalueerd' en konden ze blijven of oprotten !



Lumumba was zo'n évalué, een beetje zoals onze tegenwoordige Abou Jahjah van het AEL. Maar naar de Belgische normen van toen, was Lumumba een beetje té veel geslaagde évalué, en hij werd een probleem voor de Belgische regering. Lumumba slaagde er zelfs in om een partij op te richten (MPC?) die, anders dan de andere partijen alle belangen van stammen, familiesclans, ethnische clans, oversteeg en een nationalist werd. L'Indépendence (onafhankelijkheid) luidde zijn slogan en dat was helemaal niet naar de zin van de toenmalige Premier Gaston Eyskens (vader van Mark) die uiteindelijk Lumumba liet liquideren.

Tot zover deze waargebeurde geschiedenis uit ons *rijke* koloniale verleden en nu terug naar het heden met onze dagdagelijkse kommer-en-kwel van asielzoekers, gedwongen repatriëringen, Vlaams Blok-nationalisten, rascisme allerhande, enzovoorts...

Bovenstaand verhaal is een treffende illustratie wat het Blok verstaat onder integratie en de middelen die moeten aangewend worden om tot integratie te leiden. Zie je't al gebeuren: zwarte geassimileerde burgers die uit volle borst de Vlaamsche Leeuw meezingen ? Ik nog niet, ze zouden wel eens hun eigen onafhankelijke staat kunnen uitroepen in den Belgiek .. d�*t zou pas leuk zijn .. hehe
Heb nog eens geprobeerd het bovenstaande te ontcijferen.

Vooral bij de zin "Bovenstaand verhaal is een treffende illustratie wat het Blok verstaat onder integratie en de middelen die moeten aangewend worden om tot integratie te leiden." ging ik helemaal de mist in.

Ik denk dat het inderdaad iets is voor iemand met een universitair postgraduaat in pianologie. Ik heb het helaas niet verder gebracht dan het eerste jaar notenleer. Ik laat deze zaak rusten en geef ze over aan de échte specialisten terzake.

Die zullen dit beter dan ik kunnen evalueren.

Ik zal mij ertoe beperken toe te zien hoe de discussie hier evolueert.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2002, 22:38   #42
rope
Burger
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Heverlee
Berichten: 174
Standaard

Piano is er nog zo ver niet vanaf als hij zegt dat we het allemaal al eens eerder gezien hebben. Alleen de vergelijking tussen Congo en het AEL is een beetje ongelukkig gekozen. De geschiedenis staat vol van vergelijkbare gebeurtenissen. Sinds het ontstaan van de Islam hebben de arabieren regelmatig volledige gebieden en volkeren onderdrukt zelfs als ze een minderheid waren. Overal waar ze zich vestigden probeerden ze hun wil en religie op te dringen. Meestal slaagden ze erin en duurde het eeuwen om ze terug te dringen. Het verleden heeft uitgewezen dat geschiedenis zich regelmatig herhaalt. Laat ons hopen dat het deze keer niet zover komt.
__________________
Als zij hem machteloos denken en tergen met een schop,
Dan richt hij zich bedreigend en vrees'lijk voor hen op.
rope is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2002, 22:42   #43
Sven_DP
Partijlid
 
Sven_DP's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 november 2002
Berichten: 219
Standaard

Maar rope toch. Wat een irrationele angst toch tegenover de islamitische medewereldburgers, hier en op een ander!!!!! Hoe komt dat nu toch? Moeilijke jeugd? Onverwerkte trauma's?
Sven_DP is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2002, 22:48   #44
zorroaster
Europees Commissaris
 
zorroaster's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 november 2002
Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant
Berichten: 7.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door rope
Piano is er nog zo ver niet vanaf als hij zegt dat we het allemaal al eens eerder gezien hebben. Alleen de vergelijking tussen Congo en het AEL is een beetje ongelukkig gekozen. De geschiedenis staat vol van vergelijkbare gebeurtenissen. Sinds het ontstaan van de Islam hebben de arabieren regelmatig volledige gebieden en volkeren onderdrukt zelfs als ze een minderheid waren. Overal waar ze zich vestigden probeerden ze hun wil en religie op te dringen. Meestal slaagden ze erin en duurde het eeuwen om ze terug te dringen. Het verleden heeft uitgewezen dat geschiedenis zich regelmatig herhaalt. Laat ons hopen dat het deze keer niet zover komt.
  • Mijn vriend, als u de geschiedenis aanhaalt moet u dat wel op de juiste manier doen.
    Spanje viel in de 8e eeuw na Christus in handen van islamietische heersers, die de onverdraagzame godsdienstfanatici der Visigoten versloegen, die massaal Joden hadden vervolgd.
    Pas in 1492 viel het laatste Moorse koninkrijk in Spanje. Er zit dus haast achthonderd jaar daartussen. Toch is Spanje steeds een grotendeels katholiek land gebleven onder hun bewind, terwijl de verschillende religies (christendom, Jodendom en Islam) broederlijk naast elkaar leefden en Spanje een welvarend en beschaafd land was met massa's bibliotheken en bouwkundige pareltjes.
    Pas toen Ferdinand en Isabella de Reconquista hadden voltooid, maakte ze van Spanje een mono-religieus fanatiek bolwerk waar Joden werden verbrand en moslims die daar al eeuwen woonde uitgemoord werden of weggestuurd naar Afrika.
    Griekenland is eveneens door het Ottomaanse rijk bezet geweest, van de 14e eeuw tot 1829. Toch is Griekenland nog steeds een christelijk land.
    Hetzelfde kan van Servië, Hongarije, Bulgarije en Moldavië gezegd worden.
    Uw stelling dat Moslims steeds veroverde gebieden met een andere religie zouden bekeren of de beschaving een halt zouden toeroepen, is dus zeer ongenuanceerd en zelfs onwaar.
zorroaster is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2002, 23:22   #45
rope
Burger
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Heverlee
Berichten: 174
Standaard

Ok, hier een beetje geschiedenis van Islamitische overheersing en onderdrukking.

Waar ik over sprak waren Almoraviden, Spaanse verbastering van het Arabische al-moerabitoen (= bewoners van een ribat – een kluis bewoond door asceten die een religieuze gemeenschap vormen; volgens de islamitische idee van de Heilige oorlog kan het ook een voorpost zijn in de strijd tegen de ongelovigen).

De dynastie is ontstaan uit een islamitische sekte die werd gesticht door Abd Allah ibn Jasin al-Djoezoeli, die de islam tot zijn oorspronkelijke zuiverheid wilde terugbrengen en zijn predikingen bij de Berbers begon. De sekte werd mettertijd talrijker en kreeg ook politieke aspiraties. Abd Allah's militaire opperbevelhebber Jahja ibn Omar onderwierp een groot aantal stammen in de Sahara. Na Jahja's dood (1056) leidde zijn broer Aboe Bakr de Berbers noordwaarts; tijdens deze campagne stierf Abd Allah ibn Jasin. De verovering van de zuidelijke en centrale Maghreb werd na 1061 voortgezet door Aboe Bakr's neef Joesoef ibn Tasjfin.
De Almoravidenbeweging greep zo snel om zich heen dat Joesoef weldra in staat was de Atlas te overschrijden. In 1062 stichtte hij Marrakech, dat de hoofdstad werd van het rijk. Twintig jaar later drong hij door tot Algiers en in 1084 werden Tanger en Melilla ingenomen. Zo was heel Noord-Afrika in handen van de Almoraviden. De volgende stap was het veroveren van al-Andaloes (het Moorse Spanje). Een gunstige gelegenheid hiertoe deed zich voor toen de emirs van Badajoz, Granada, Córdoba en Sevilla, na de inneming van Toledo door Alfons VI van Castilië en León in 1085, Joesoefs hulp inriepen in hun strijd tegen de christenen. In 1086 landde Joesoef te Algeciras en op 23 okt. van datzelfde jaar bracht hij de christelijke legers een verpletterende nederlaag toe te Zallaka (bij Badajoz). In 1090 vestigde hij zich voorgoed in Spanje. Hij versloeg de Spaanse emirs, die hij afzette, verbande en door gouverneurs verving. In 1091 was de verovering van Spanje een feit. Joesoef nam de titel aan van amir al-moeslimin (bevelhebber van de moslims) en liet zich door de kalief van Bagdad de investituur over de nieuwe gebieden toekennen.
Toen hij in 1106/1107 overleed en opgevolgd werd door zijn zoon Ali ibn Joesoef (die regeerde tot 1142), beheersten de Almoraviden een uitgestrekt rijk dat een groot deel van de Sahara, de Maghreb, een deel van Ifrikija en Spanje ten zuiden van de Taag en de Ebro omvatte. Dit rijk zou echter maar een halve eeuw stand houden. In 1118 zette met de verovering van Zaragoza het christelijk tegenoffensief in, dat in 1120 bij Cutanda een tweede succes behaalde. Hoewel de Almoraviden in 1134 bij Fraga op Alfons I van Aragón een overwinning behaalden, konden zij toch hun oude macht niet meer ontplooien. Ondertussen was in 1125 in Marokko de opstand van de Almohaden begonnen. Dezen maakten een einde aan de Almoravidische dynastie in Marokko, door in 1147 de laatste Almoravidenvorst, Isjak ibn Ali ibn Joesoef, ter dood te brengen, en in Spanje door in 1148 de laatste Almoravidische gouverneur, Jahja ibn Ghanija, te doden. Enkele familieleden van deze laatste vluchtten naar de Balearen, van waaruit zij lange tijd tegenstand boden, die met veel moeite werd onderdrukt.

En wees er maar zeker van dat onder het bewind van deze godsdienstfanatiekelingen niet vreedzaam werd samengeleefd met andere godsdiensten.
__________________
Als zij hem machteloos denken en tergen met een schop,
Dan richt hij zich bedreigend en vrees'lijk voor hen op.
rope is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2002, 23:28   #46
rope
Burger
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Heverlee
Berichten: 174
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sven_DP
Maar rope toch. Wat een irrationele angst toch tegenover de islamitische medewereldburgers, hier en op een ander!!!!! Hoe komt dat nu toch? Moeilijke jeugd? Onverwerkte trauma's?
Angst is niet het goede woord. Ik ben er zeker van dat het nooit zo ver zal komen dat de islam het gezonde verstand zal overheersen hier in Vlaanderen. Moest het ooit zover komen ben ik er zeker van dat er genoeg Vlamingen zich niet zouden laten onderdrukken. Dat is in onze geschiedenis ook nog nooit niet gebeurd.
__________________
Als zij hem machteloos denken en tergen met een schop,
Dan richt hij zich bedreigend en vrees'lijk voor hen op.
rope is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2002, 23:28   #47
zorroaster
Europees Commissaris
 
zorroaster's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 november 2002
Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant
Berichten: 7.391
Standaard

In de hele tekst die u hier heeft geplaatst vind ik geen enkele indicatie dat de andere religies en volkeren onderdrukt werden in Moors Spanje.
Alleen uw conclusie besluit dat.
Een beetje mager bewijs dus! Ik heb bewezen dat de christelijke vorsten van Spanje na hun reconquista de andere religies hebben verboden en de leden ervan hebben uitgeroeid of tot bekering gedwongen hebben, dat de Moren dat zouden gedaan is niet aangetoond.
zorroaster is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2002, 23:38   #48
rope
Burger
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Heverlee
Berichten: 174
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster
In de hele tekst die u hier heeft geplaatst vind ik geen enkele indicatie dat de andere religies en volkeren onderdrukt werden in Moors Spanje.
Alleen uw conclusie besluit dat.
Een beetje mager bewijs dus! Ik heb bewezen dat de christelijke vorsten van Spanje na hun reconquista de andere religies hebben verboden en de leden ervan hebben uitgeroeid of tot bekering gedwongen hebben, dat de Moren dat zouden gedaan is niet aangetoond.
Lees het dan nog eens goed door en kijk goed naar wat er staat, niet wat je er wil zien staan. Deze extremistische sekte vocht een strijd tegen ongelovigen en wou de islam tot zijn oorspronkelijke zuiverheid terugbrengen. Welk extremistisch islamitisch regime heeft ooit andere godsdiensten getolereerd?

Trouwens, ik heb nooit beweert dat de kristelijken vreedzaam waren. Ik ben tegen overheersing van elke godsdienst.
__________________
Als zij hem machteloos denken en tergen met een schop,
Dan richt hij zich bedreigend en vrees'lijk voor hen op.
rope is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2002, 23:43   #49
zorroaster
Europees Commissaris
 
zorroaster's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 november 2002
Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant
Berichten: 7.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door rope
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster
In de hele tekst die u hier heeft geplaatst vind ik geen enkele indicatie dat de andere religies en volkeren onderdrukt werden in Moors Spanje.
Alleen uw conclusie besluit dat.
Een beetje mager bewijs dus! Ik heb bewezen dat de christelijke vorsten van Spanje na hun reconquista de andere religies hebben verboden en de leden ervan hebben uitgeroeid of tot bekering gedwongen hebben, dat de Moren dat zouden gedaan is niet aangetoond.
Lees het dan nog eens goed door en kijk goed naar wat er staat, niet wat je er wil zien staan. Deze extremistische sekte vocht een strijd tegen ongelovigen en wou de islam tot zijn oorspronkelijke zuiverheid terugbrengen. Welk extremistisch islamitisch regime heeft ooit andere godsdiensten getolereerd?

Trouwens, ik heb nooit beweert dat de kristelijken vreedzaam waren. Ik ben tegen overheersing van elke godsdienst.
Ik heb die tekst grondig gelezen en nergens gevonden dat zij in Spanje het christendom hebben uitgeroeid of andere. Zij kunnen best sektarisch en fanatiek begonnen zijn, maar eenmaal aan de macht hebben ze hun zak duidelijk gedraaid. Want werden de christenen en Joden uitgeroeid of gedwongen zich te bekeren? Nee!
Want het christendom bleef de overheersende godsdienst in Spanje en werd openlijk beleden, terwijl de Joden ook een vrijheid kenden die ze nergens vonden in christelijk Europa gedurende de hele Moorse periode.
zorroaster is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2002, 23:46   #50
Stefanie
Minister-President
 
Geregistreerd: 20 juli 2002
Berichten: 5.220
Standaard

Wat daar in Spanje gebeurde, is één ding. Maar op Ambon en de Molukken vallen die moslims de Christenen aan. Daar heb ik een reportage over gezien. Trouwens, je kan niet alle moslims over dezelfde kam scheren. Moesten die nu zeggen: "Allah heeft zijnen uitleg aangepast aan die middeleeuwers opdat ze 't zouden verstaan", dan kunnen ze best de Koran anders gaan interpreteren.
Stefanie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2002, 23:53   #51
zorroaster
Europees Commissaris
 
zorroaster's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 november 2002
Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant
Berichten: 7.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie
Wat daar in Spanje gebeurde, is één ding. Maar op Ambon en de Molukken vallen die moslims de Christenen aan. Daar heb ik een reportage over gezien. Trouwens, je kan niet alle moslims over dezelfde kam scheren. Moesten die nu zeggen: "Allah heeft zijnen uitleg aangepast aan die middeleeuwers opdat ze 't zouden verstaan", dan kunnen ze best de Koran anders gaan interpreteren.
In Gujarat vallen Hindoe's Moslims aan. Zoiets bewijst niets, Stefanie.
zorroaster is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2002, 00:09   #52
rope
Burger
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Heverlee
Berichten: 174
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster
Ik heb die tekst grondig gelezen en nergens gevonden dat zij in Spanje het christendom hebben uitgeroeid of andere. Zij kunnen best sektarisch en fanatiek begonnen zijn, maar eenmaal aan de macht hebben ze hun zak duidelijk gedraaid. Want werden de christenen en Joden uitgeroeid of gedwongen zich te bekeren? Nee!
Want het christendom bleef de overheersende godsdienst in Spanje en werd openlijk beleden, terwijl de Joden ook een vrijheid kenden die ze nergens vonden in christelijk Europa gedurende de hele Moorse periode.
Inderdaad, geloof jij dat maar. Het zou de eerste maal zijn dat een groep godsdienstfanatiekelingen "hun zak draaien".

Elke godsdienstoorlog heeft altijd onderdrukking en opdringing van de eigen godsdienst tot gevolg gehad. Waarom zou het bij deze anders gegaan zijn?
__________________
Als zij hem machteloos denken en tergen met een schop,
Dan richt hij zich bedreigend en vrees'lijk voor hen op.
rope is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2002, 00:47   #53
rope
Burger
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Heverlee
Berichten: 174
Standaard

Hierna een uitspraak van Bernard Lewis, één der meest befaamde islamologen van de laatste decennia, ereleraar te Princeton, in Le Retour de l'Islam, Folio Histoire, p. 151:

« Het kan door niemand geloochend worden, dat de leer van de Islâm - en niet alleen die van de fundamentalisten - vasthoudt aan drie fundamentele ongelijkheden: de meester en de slaaf; de man en de vrouw; de gelovige (Moslim) en de ongelovige (niet-Moslim). »

Slavernij bestaat nog in vele Islamitische landen. Men leze de geschiedenissen van Fillipijnse vrouwen als dienstbode in de landen van het Arabisch schiereiland. Clitorectomie, dat is het wegnemen van de cl�*toris bij jonge meisjes, bestaat (nog steeds) in zeer vele Islamitische landen. De moslimvrouw-echtgenote is er slechts voor het lichamelijk genot van de man-echtgenoot, en om kinderen te baren. Eigen (geslachtelijke) rechten als vrouw heeft zij niet. De gelovige Moslim zal nimmer aanvaarden, dat een ander geloof gelijkwaardig, laat staan beter, is, dan de Islâm. Dat weten wij in Europa al sedert de vroege Middeleeuwen.

De drie genoemde grondprincipen zijn al vanaf de 7e eeuw tot en met vandaag basisgegevens van de Islamitische staatsgodsdienst. Zij zijn alle drie in wezen tegen de christelijke mensopvatting, en tegen de moderne democratische gedachte. Want men vergete niet: zodra de Islamieten de macht hebben in welk land dan ook - de geschiedenis bewijst dit al vanaf de 7e eeuw - wordt de Islam staatsgodsdienst en worden alle andere godsdiensten onderdrukt, of op zijn best met tegenzin toegelaten. Als het aantal niet-moslimgelovigen in zo'n moslimstaat groot is, dan moet men om practische redenen wel eens water in de wijn doen en laat men wel (tijdelijk) andere vormen van godsdienstig leven toe, om deze echter altijd te blijven kwellen en plagen, daar het begrip van fundamentele ongelijkheid heerst in de geesten van alle Moslims. Het tegenwoordige Egypte is een voorbeeld hiervan.
__________________
Als zij hem machteloos denken en tergen met een schop,
Dan richt hij zich bedreigend en vrees'lijk voor hen op.
rope is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2002, 10:07   #54
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster
Ik heb die tekst grondig gelezen en nergens gevonden dat zij in Spanje het christendom hebben uitgeroeid of andere. Zij kunnen best sektarisch en fanatiek begonnen zijn, maar eenmaal aan de macht hebben ze hun zak duidelijk gedraaid. Want werden de christenen en Joden uitgeroeid of gedwongen zich te bekeren? Nee!
Daar ook u blijkbaar gelooft in de mythe van het tolerante Cordoba, het vredelievende Al-Andaloes, plaats ik hier nogmaals een eerder door mij geplaatst bericht:



Geplaatst: Ma Dec 02, 2002 6:41 pm


Inderdaad, het was zo'n vreedzame samenleving dat men in de 9e eeuw enkele honderden christenen onthoofdde omdat ze het aangedurfd hadden de islamitische godsdienst te bevragen en hun christelijk geloof openlijk te belijden.

Inderdaad, het was zo'n vreedzame samenleving dat moslims die zich tot het christendom bekeerden ongenadig vermoord werden. Zo hebben ze het getuigenis over een zekere Flora alsook haar moeder die zich van de islam tot het christendom bekeerden. Toen dit uitkwam werden beiden gevangenen genomen, gemarteld en ter dood gebracht.

In plaats van anderen te beschuldigen dat ze onwetend zijn over de geschiedenis van het, inderdaad, roemrijke Cordoba, raad ik u aan het volgende boek op te sporen of aan te kopen en het grondig door te nemen:

Kenneth Wolf, Christian Martyrs in Muslim Spain, Cambridge University Press, 1988

Dat boek - een academische publicatie! - geeft het schrijnende beeld van de religieuze onverdraagzaamheid van de Moorse overheersing op het Iberische schiereiland.

Een groter mythe bestaat er niet dan het idee over het vreedzame en pluralistische karakter van Cordoba en de islamitische overheersing in Spanje in het algemeen.

De christenen en joden die er woonden leefden er immers onder het "dhimmi"-statuut, als minderheid die tegenover de islamitische heersers rechteloos was. Het was christenen en joden uitdrukkelijk verboden - op straffe van de doodstraf - hun geloof in het openbaar te belijden, zich kritisch uit te laten tegenover de islam of een moslim te beledigen. Tevens bestonden er een hele reeks beperkingen, geboden en verboden die enkel van toepassing waren op hen: zo moesten christenen en joden een teken op hun kledij dragen of een kledingstuk in een welbepaalde kleur, zodat de moslim onmiddellijk de "dhimmi" kon herkennen. Het was christenen verboden paard te rijden; het was christenen verboden kerktorens te bouwen; het was christenen en joden verboden hun huizen groter en hoger te bouwen dan die van de moslims. Christenen en joden hadden de verplichting steeds de baan te ruimen wanneer er een moslim voorbij kwam, hem te groeten en, luister nu goed, op een modderig pad, de eigen kledij op de grond te werpen opdat het schoeisel van de moslim niet zouden vervuild raken. Vreedzaam samenleven zegt...

Inderdaad, het was er zo vreedzaam dat er aan het begin van de 11e eeuw honderden joden door de moslim werden vermoord. Enkele jaren later, in 1066, werd de hele joodse gemeenschap van Granada (meer dan 4000 mensen tellend) in koelen bloede door de islamitische heersers uitgemoord.



Citaat:
Want het christendom bleef de overheersende godsdienst in Spanje en werd openlijk beleden, terwijl de Joden ook een vrijheid kenden die ze nergens vonden in christelijk Europa gedurende de hele Moorse periode.
Dat "openlijk" is al verkeerd. "Overheersend" al eveneens. En de joden hadden helemaal geen vrijheid, daar ook zij onder het dhimmi-stelsel vielen zoals alle "gelovigen van het boek".
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2002, 10:14   #55
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Zorroaster?
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2002, 11:03   #56
circe
Secretaris-Generaal VN
 
circe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 december 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 49.144
Standaard

http://www.fordham.edu/halsall/source/pact-umar.html

Het pact van Umar, waarschijnlijk is het dat waar Jan Van den Berghe naar verwijst.
circe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2002, 11:25   #57
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door circe
http://www.fordham.edu/halsall/source/pact-umar.html

Het pact van Umar, waarschijnlijk is het dat waar Jan Van den Berghe naar verwijst.
En dit bleef onveranderd geldig tot aan de val van het Ottomaanse Rijk. Voor verdere studie over de tweederangspositie van christenen en joden onder moslimheersers verwijs ik naar de twee werken van Bat Ye'or:

http://www.dhimmi.org/
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2002, 13:47   #58
zorroaster
Europees Commissaris
 
zorroaster's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 november 2002
Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant
Berichten: 7.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Zorroaster?
Ik kan mij best verzoenen met de feiten die Jan hier aanhaalt en die, hem kennende, allemaal wel correct zullen zijn.
Maar waar je toch aan voorbijgaat is dat er in Spanje bijna een compleet millenium drie grote godsdiensten naast elkaar bestaan hebben zonder dat er één werd uitgeroeid of verboden. Dat de repressie tegen andersgelovigen onmogelijk zo sterk kan zijn geweest als Rope wil doen geloven, wordt toch bewezen dat op achthonderd jaar tijd de Spanjaarden niet geïslamiseerd werden?
Kan jij voorbeelden geven van diezelfde periode (tussen de 8e eeuw en de 15e eeuw) van een christelijk Europees land dat een groot aantal andersgelovigen duldde in zijn midden? Pogroms zijn legio in elk Europees land, zelfs onze kruistochtenheld Godfried van Bouillon deed er lustig aan mee. Alleen in het kieskoninkrijk Polen vonden zij een zekere tolerantie, maar ook dat daalde fel na verloop van tijd.
zorroaster is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2002, 13:55   #59
rope
Burger
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Heverlee
Berichten: 174
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster
Ik kan mij best verzoenen met de feiten die Jan hier aanhaalt en die, hem kennende, allemaal wel correct zullen zijn.
Maar waar je toch aan voorbijgaat is dat er in Spanje bijna een compleet millenium drie grote godsdiensten naast elkaar bestaan hebben zonder dat er één werd uitgeroeid of verboden. Dat de repressie tegen andersgelovigen onmogelijk zo sterk kan zijn geweest als Rope wil doen geloven, wordt toch bewezen dat op achthonderd jaar tijd de Spanjaarden niet geïslamiseerd werden?
Kan jij voorbeelden geven van diezelfde periode (tussen de 8e eeuw en de 15e eeuw) van een christelijk Europees land dat een groot aantal andersgelovigen duldde in zijn midden? Pogroms zijn legio in elk Europees land, zelfs onze kruistochtenheld Godfried van Bouillon deed er lustig aan mee. Alleen in het kieskoninkrijk Polen vonden zij een zekere tolerantie, maar ook dat daalde fel na verloop van tijd.
Dat kan ik inderdaad niet maar ik heb ook nooit gezegd dat de christelijken een haar beter waren in die tijd. Feit is dat tot in de 20ste eeuw de Christelijken nog altijd de drang hadden om iedereen en alles dat ze tegenkwamen te bekeren. Het verschil met de moslims is dat de katolieke kerk zijn greep op het volk verloren is, de moslims roepen nog altijd in grote groepen (hele naties) op tot een heilige oorlog. Zij zijn nog geen haar gebeterd sinds de middeleeuwen.
__________________
Als zij hem machteloos denken en tergen met een schop,
Dan richt hij zich bedreigend en vrees'lijk voor hen op.
rope is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2002, 14:07   #60
thePiano
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
thePiano's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Antwerpen, 't Stad van Alleman
Berichten: 18.172
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door rope
Piano is er nog zo ver niet vanaf als hij zegt dat we het allemaal al eens eerder gezien hebben. Alleen de vergelijking tussen Congo en het AEL is een beetje ongelukkig gekozen.
Helemaal niet. Integratie, participatie en emancipatie van de vreemdelingen is nimmer zo aktueel geweest als nu, en de historie met de évalué zoals Lumumba bewijst dat extreem-rechts enkel met de woorden over integratie spreekt, maar zelfs dat helemaal niet wenst. Een blank en raszuiver Europa is 1 zaak maar om de macht is het hem altijd te doen. Daarvoor zijn alle middelen goed.

De geschiedenis en ondergang van Lumumba als perfect geïntegreerde zwarte (in Eigen Land n.b.) is ook van eenzelfde scenario wanneer 'onze' migranten (vanwaar ze ook mogen komen) te wachten staat als ze behalve geïntegreerd zijn, bovendien ook nog eens hun rechten in de maatschappij willen laten gelden. En dat is precies waar Abou Jahjah en zijn AEL ons voor willen waarschuwen, zij dan dat ze het op de verkeerde manier doen.
__________________
"Ik bewandel het rechte pad dat, zoals u weet, niet bestaat en ook niet recht is."
(Fred Vargas in 'Un lieu incertain' - 2008)
thePiano is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:56.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be