de tol van de oosterwaan

nihao · 22 december 2011, 10:48

Na Ademloos/VanHees kaart nu ook Ivan Sabbe (DS vandaag) de onlogica van het Antwerpse verkeerssysteem aan : wie het verzadigde net (Kennedytunnel) niet belast, wordt daarvoor belast (Liefkenshoektunnel).

En aan dat systeem blijft de Vlaamse regering hardnekkig vasthouden. Maar waarom ?

brother paul · 22 december 2011, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Na Ademloos/VanHees kaart nu ook Ivan Sabbe (DS vandaag) de onlogica van het Antwerpse verkeerssysteem aan : wie het verzadigde net (Kennedytunnel) niet belast, wordt daarvoor belast (Liefkenshoektunnel).

En aan dat systeem blijft de Vlaamse regering hardnekkig vasthouden. Maar waarom ?

volgens sabbe om de schulden van de liefkenshoek uit de begroting te houdne...

kelt · 22 december 2011, 18:01

Het blijft natuurlijk verbazingwekkend dat er in de drukste verkeersomgeving van Vlaanderen een verkeersinfrastruktuur ,feitelijk in handen van de overheid,bestaat die onderbenut wordt...

Mogelijk is men vergeten een consultancy-bureau een studieopdracht van 5 jaar en een vergoeding van 1 miljoen Euro te betalen om dit te ontdekken...

Voltian · 23 december 2011, 00:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het blijft natuurlijk verbazingwekkend dat er in de drukste verkeersomgeving van Vlaanderen een verkeersinfrastruktuur ,feitelijk in handen van de overheid,bestaat die onderbenut wordt...

Mogelijk is men vergeten een consultancy-bureau een studieopdracht van 5 jaar en een vergoeding van 1 miljoen Euro te betalen om dit te ontdekken...

Mag ik er even op wijzen dat de politieke keuzes vooral gewoon niet overeenkomen met het technisch advies.

In de transporteconomie is al lang aangetoond dat het suboptimaal is om een getolde en tolvrije verbinding te hebben voor (min of meer) dezelfde herkomst/bestemming.

Niet de schuld van onderzoekers maar van de politiek dat hier aan voorbij wordt gegaan...

solidarnosc · 23 december 2011, 00:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mag ik er even op wijzen dat de politieke keuzes vooral gewoon niet overeenkomen met het technisch advies.

In de transporteconomie is al lang aangetoond dat het suboptimaal is om een getolde en tolvrije verbinding te hebben voor (min of meer) dezelfde herkomst/bestemming.

Niet de schuld van onderzoekers maar van de politiek dat hier aan voorbij wordt gegaan...

Transporteconomie? Gezond boerenverstand zou volstaan maar ja die hebben ze onteigend en onder een paar meter modder gespoten.

Niets voor niets is aanmodderen wellicht de enigste industrie waar Vlaanderen wereldleider is. Denul what's in a name.

Voltian · 23 december 2011, 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Gezond boerenverstand

nihao · 23 december 2011, 09:44

Die onlogische keuze is anders wel de hoeksteen van het Oosterwaan-verhaal.

Honi soit qui mal y pense.

solidarnosc · 23 december 2011, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Die onlogische keuze is anders wel de hoeksteen van het Oosterwaan-verhaal.

Honi soit qui mal y pense.

Tja logica stopt waar Antwerpen begint. Vlaanderen heeft niet alleen een taalgrens maar ook een logicagrens.

peter1962 · 24 december 2011, 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Transporteconomie? Gezond boerenverstand zou volstaan maar ja die hebben ze onteigend en onder een paar meter modder gespoten.

Niets voor niets is aanmodderen wellicht de enigste industrie waar Vlaanderen wereldleider is. Denul what's in a name.

welk traject bedoel je hiermee ?

E. Migrant · 2 januari 2012, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Na Ademloos/VanHees kaart nu ook Ivan Sabbe (DS vandaag) de onlogica van het Antwerpse verkeerssysteem aan : wie het verzadigde net (Kennedytunnel) niet belast, wordt daarvoor belast (Liefkenshoektunnel).

En aan dat systeem blijft de Vlaamse regering hardnekkig vasthouden. Maar waarom ?

Simpelste oplossing voor de verkeersoverlast op de Antwerpse Ring: tolhuisjes aan Liefkenshoek afbreken en verplaatsen naar de ingang van de Kennedy.

Gevolgen, o.m.

ALLE Hollanders die van en naar Gent gaan van de zuidelijke ring (= drukste stuk) af

E. Migrant · 2 januari 2012, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het blijft natuurlijk verbazingwekkend dat er in de drukste verkeersomgeving van Vlaanderen een verkeersinfrastruktuur ,feitelijk in handen van de overheid,bestaat die onderbenut wordt...

Mogelijk is men vergeten een consultancy-bureau een studieopdracht van 5 jaar en een vergoeding van 1 miljoen Euro te betalen om dit te ontdekken...

In de jaren tachtig werd die Liefkenshoektunnel door Decroo aangelegd:

twee bochten te ver
met een te grote hellingsgraad om er ook treinen te kunnen laten doorrijden

De betonboeren moesten later immers nog een paar keren langs de kassa kunnen passeren. Aan die treintunnel zijn ze ondertussen al een paar jaar bezig... rinkel rinkel rinkel!

kelt · 8 januari 2012, 21:00

https://secure.wikimedia.org/wikiped...eer_en_vervoer

Boston...in de VS..

Water,grote bevolking,luchthaven,slechte en varierende ondergrond,en tot in de jaren tachtig liep daar een soort verheven autostrade dwars door't stad....

Dat vond men niet leuk meer.....(in Antwerpen was men ei zo na begonnen met dergelijke monstruositeit

)
Dus heeft men gepland...en vervolgens in "The Big Dig" gegraven en getunneld en gebrugd...enfin alles wat nodig was om het doorgaand verkeer doorgaand en uit het zicht te houden...en de op- en afritten eens ordentelijk en passend bij het begin 21ste eeuw te maken ,en daarmee de stad weer wat leefbaarder te maken....

Er is daar ook het een en ander mis gegaan,en de kosten zijn ook de pan uitegrezen....maar men heeft daar geen 10 jaar "gepland" en vervolgens ergens zitten wachten op Godot....men heeft meer dan 10 jaar GEWERKT en het ligt er nu....

Zo doeltreffend,zo indrukwekkend,dat er zelfs een National Geographic docmentaire van bestaat.....

Het "Antwerpse probleem" lijkt me technisch zelfs minder erg te zijn....

Micele · 8 januari 2012, 21:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

https://secure.wikimedia.org/wikiped...eer_en_vervoer

Boston...in de VS..

Water,grote bevolking,luchthaven,slechte en varierende ondergrond,en tot in de jaren tachtig liep daar een soort verheven autostrade dwars door't stad....

Dat vond men niet leuk meer.....(in Antwerpen was men ei zo na begonnen met dergelijke monstruositeit

)
Dus heeft men gepland...en vervolgens in "The Big Dig" gegraven en getunneld en gebrugd...enfin alles wat nodig was om het doorgaand verkeer doorgaand en uit het zicht te houden...en de op- en afritten eens ordentelijk en passend bij het begin 21ste eeuw te maken ,en daarmee de stad weer wat leefbaarder te maken....

Er is daar ook het een en ander mis gegaan,en de kosten zijn ook de pan uitegrezen....maar men heeft daar geen 10 jaar "gepland" en vervolgens ergens zitten wachten op Godot....men heeft meer dan 10 jaar GEWERKT en het ligt er nu....

Zo doeltreffend,zo indrukwekkend,dat er zelfs een National Geographic docmentaire van bestaat.....

Het "Antwerpse probleem" lijkt me technisch zelfs minder erg te zijn....

Idd, http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Dig
http://nl.wikipedia.org/wiki/Big_Dig
een klein stukje nieuwe tunnel

Uiteraard zijn er zo nog vele vbn.
Rotterdam, Hamburg...

Citaat:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rotterdam#Tunnels
Maastunnel (gebouwd 1937-1942; geopend tijdens de Duitse bezetting)
Beneluxtunnel
Botlektunnel
Burgemeester Thomassentunnel

Voltian · 16 februari 2012, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

https://secure.wikimedia.org/wikiped...eer_en_vervoer

Boston...in de VS..

Water,grote bevolking,luchthaven,slechte en varierende ondergrond,en tot in de jaren tachtig liep daar een soort verheven autostrade dwars door't stad....

Dat vond men niet leuk meer.....(in Antwerpen was men ei zo na begonnen met dergelijke monstruositeit

)
Dus heeft men gepland...en vervolgens in "The Big Dig" gegraven en getunneld en gebrugd...enfin alles wat nodig was om het doorgaand verkeer doorgaand en uit het zicht te houden...en de op- en afritten eens ordentelijk en passend bij het begin 21ste eeuw te maken ,en daarmee de stad weer wat leefbaarder te maken....

Er is daar ook het een en ander mis gegaan,en de kosten zijn ook de pan uitegrezen....maar men heeft daar geen 10 jaar "gepland" en vervolgens ergens zitten wachten op Godot....men heeft meer dan 10 jaar GEWERKT en het ligt er nu....

Zo doeltreffend,zo indrukwekkend,dat er zelfs een National Geographic docmentaire van bestaat.....

Het "Antwerpse probleem" lijkt me technisch zelfs minder erg te zijn....

Grappig dat je de "Big Dig" aanhaalt als voorbeeld voor slagvaardigheid van overheden ten aanzien van grote infrastructuurwerken.

Is nu net toch niet de Big Dig een type-voorbeeld van cost overruns (investering van in totaal 12 Miljard $) die blijkbaar typisch zijn voor grote infrastructuurwerken (ik kan eventueel wel wat bronnen geven voor deze stelling te onderbouwen, indien gewenst).

Ex Post kosten-batenanalyse wijst uit dat de investering nooit kan worden terugverdiend en dus minder welvaart heeft gecreerd dan een gemiddelde besteding van overheidsmiddelen (typisch bvb. voor verlaging van arbeidsbelasting of investering in innovatie)

Het verschil is natuurlijk dat zo'n grote brug of tunnel zeer zichtbare baten heeft en dat de opportuniteitskosten (i.e. betere besteding van belastingen) veel minder zichtbaar zijn.

Even herhalen dat, gesteld dat het masterplan in totaal 3.5 Miljard zou kosten, dit per Belgisch huishouden 1000€ zou kosten...

(met excuses voor de late reactie

)

Steve_M · 16 februari 2012, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Grappig dat je de "Big Dig" aanhaalt als voorbeeld voor slagvaardigheid van overheden ten aanzien van grote infrastructuurwerken.

Is nu net toch niet de Big Dig een type-voorbeeld van cost overruns (investering van in totaal 12 Miljard $) die blijkbaar typisch zijn voor grote infrastructuurwerken (ik kan eventueel wel wat bronnen geven voor deze stelling te onderbouwen, indien gewenst).

Ex Post kosten-batenanalyse wijst uit dat de investering nooit kan worden terugverdiend en dus minder welvaart heeft gecreerd dan een gemiddelde besteding van overheidsmiddelen (typisch bvb. voor verlaging van arbeidsbelasting of investering in innovatie)

Het verschil is natuurlijk dat zo'n grote brug of tunnel zeer zichtbare baten heeft en dat de opportuniteitskosten (i.e. betere besteding van belastingen) veel minder zichtbaar zijn.

Even herhalen dat, gesteld dat het masterplan in totaal 3.5 Miljard zou kosten, dit per Belgisch huishouden 1000€ zou kosten...

(met excuses voor de late reactie

)

Alsook: http://www.boston.com/news/local/art...necks_outward/

kelt · 16 februari 2012, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Grappig dat je de "Big Dig" aanhaalt als voorbeeld voor slagvaardigheid van overheden ten aanzien van grote infrastructuurwerken.

Is nu net toch niet de Big Dig een type-voorbeeld van cost overruns (investering van in totaal 12 Miljard $) die blijkbaar typisch zijn voor grote infrastructuurwerken (ik kan eventueel wel wat bronnen geven voor deze stelling te onderbouwen, indien gewenst).

Ex Post kosten-batenanalyse wijst uit dat de investering nooit kan worden terugverdiend en dus minder welvaart heeft gecreerd dan een gemiddelde besteding van overheidsmiddelen (typisch bvb. voor verlaging van arbeidsbelasting of investering in innovatie)

Het verschil is natuurlijk dat zo'n grote brug of tunnel zeer zichtbare baten heeft en dat de opportuniteitskosten (i.e. betere besteding van belastingen) veel minder zichtbaar zijn.

Even herhalen dat, gesteld dat het masterplan in totaal 3.5 Miljard zou kosten, dit per Belgisch huishouden 1000€ zou kosten...

(met excuses voor de late reactie

)

Dat ontken ik niet,dat ontkent men in Boston niet,dat werd zelfs in die NG-Documentaire ook niet ontkent..Maar men heeft onafgebroken gewerkt,zelfs toen een aanzienlijk gedeelte van een tunnel kompleet onderliep....

Nu LIGT het er,en het werkt...
Zou men elders eigenlijk LEREN van dergelijk avonturen?
In Antwerpen heeft men ondertussen ,zogezegd,al spectaculaire "cost-overrun" (een Miljardje....iemand?)en ze hebben nog niet eens plastiek lintjes gespannen op een plaats waar ze eventueel zouden beginnen werken.....

Voltian · 17 februari 2012, 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dat ontken ik niet,dat ontkent men in Boston niet,dat werd zelfs in die NG-Documentaire ook niet ontkent..Maar men heeft onafgebroken gewerkt,zelfs toen een aanzienlijk gedeelte van een tunnel kompleet onderliep....

Nu LIGT het er,en het werkt...
Zou men elders eigenlijk LEREN van dergelijk avonturen?
In Antwerpen heeft men ondertussen ,zogezegd,al spectaculaire "cost-overrun" (een Miljardje....iemand?)en ze hebben nog niet eens plastiek lintjes gespannen op een plaats waar ze eventueel zouden beginnen werken.....

Wat daar vooral uit geleerd moet worden is dat het beter is niet te beginnen aan zo'n groot en duur project als de verwachte baten al maar kantje-boordje zijn en de kosten systematisch onderschat worden (wat bij Oosterweel het geval is)

nihao · 17 februari 2012, 16:23

Citaat:

Wat daar vooral uit geleerd moet worden is dat het beter is niet te beginnen aan zo'n groot en duur project als de verwachte baten al maar kantje-boordje zijn en de kosten systematisch onderschat worden (wat bij Oosterweel het geval is)

2.

kelt · 18 februari 2012, 07:22

Redelijk shockerend waren de resultaten van de verkeerstellingen die door het Antwerps havenbedrijf zelf een paar dagen geleden in het nieuws gebracht werden.

Blijkens deze gegevens (blijkbaar doen onze overheidsdiensten zelf niet aan verkeers-statistiek behalve het vaststellen van snelheidsovertredingen en gevaarlijk rijgedrag?) zou ,gemiddeld slechts 5% van het verkeer op de Antwerpse verkeersaders iets met de haven te maken hebben?

Maar deze procentjes die geld OPBRENGEN worden wel bekritiseerd als zijnde "oorzaak",en worden bovendien enorm gehinderd door het overdreven "feestverkeer" (ten voordele van iemand anders economie)op Antwerpen...

De zorgvuldigheid en vooruitziendheid van de voormalige generatie verkeers- en ruimtelijke ordening planners

22 december 2011, 10:48	#1
nihao Minister Geregistreerd: 8 april 2009 Locatie: Gent Berichten: 3.062	de tol van de oosterwaan Na Ademloos/VanHees kaart nu ook Ivan Sabbe (DS vandaag) de onlogica van het Antwerpse verkeerssysteem aan : wie het verzadigde net (Kennedytunnel) niet belast, wordt daarvoor belast (Liefkenshoektunnel). En aan dat systeem blijft de Vlaamse regering hardnekkig vasthouden. Maar waarom ? __________________ Dom zijn is duur, en oliedom zijn olieduur.

22 december 2011, 18:01	#3
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 32.871	Het blijft natuurlijk verbazingwekkend dat er in de drukste verkeersomgeving van Vlaanderen een verkeersinfrastruktuur ,feitelijk in handen van de overheid,bestaat die onderbenut wordt... Mogelijk is men vergeten een consultancy-bureau een studieopdracht van 5 jaar en een vergoeding van 1 miljoen Euro te betalen om dit te ontdekken... Laatst gewijzigd door kelt : 22 december 2011 om 18:02.

23 december 2011, 09:44	#7
nihao Minister Geregistreerd: 8 april 2009 Locatie: Gent Berichten: 3.062	Die onlogische keuze is anders wel de hoeksteen van het Oosterwaan-verhaal. Honi soit qui mal y pense. __________________ Dom zijn is duur, en oliedom zijn olieduur.

8 januari 2012, 21:00	#12
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 32.871	https://secure.wikimedia.org/wikiped...eer_en_vervoer Boston...in de VS.. Water,grote bevolking,luchthaven,slechte en varierende ondergrond,en tot in de jaren tachtig liep daar een soort verheven autostrade dwars door't stad.... Dat vond men niet leuk meer.....(in Antwerpen was men ei zo na begonnen met dergelijke monstruositeit ) Dus heeft men gepland...en vervolgens in "The Big Dig" gegraven en getunneld en gebrugd...enfin alles wat nodig was om het doorgaand verkeer doorgaand en uit het zicht te houden...en de op- en afritten eens ordentelijk en passend bij het begin 21ste eeuw te maken ,en daarmee de stad weer wat leefbaarder te maken.... Er is daar ook het een en ander mis gegaan,en de kosten zijn ook de pan uitegrezen....maar men heeft daar geen 10 jaar "gepland" en vervolgens ergens zitten wachten op Godot....men heeft meer dan 10 jaar GEWERKT en het ligt er nu.... Zo doeltreffend,zo indrukwekkend,dat er zelfs een National Geographic docmentaire van bestaat..... Het "Antwerpse probleem" lijkt me technisch zelfs minder erg te zijn.... Laatst gewijzigd door kelt : 8 januari 2012 om 21:02.

18 februari 2012, 07:22	#19
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 32.871	Redelijk shockerend waren de resultaten van de verkeerstellingen die door het Antwerps havenbedrijf zelf een paar dagen geleden in het nieuws gebracht werden. Blijkens deze gegevens (blijkbaar doen onze overheidsdiensten zelf niet aan verkeers-statistiek behalve het vaststellen van snelheidsovertredingen en gevaarlijk rijgedrag?) zou ,gemiddeld slechts 5% van het verkeer op de Antwerpse verkeersaders iets met de haven te maken hebben? Maar deze procentjes die geld OPBRENGEN worden wel bekritiseerd als zijnde "oorzaak",en worden bovendien enorm gehinderd door het overdreven "feestverkeer" (ten voordele van iemand anders economie)op Antwerpen... De zorgvuldigheid en vooruitziendheid van de voormalige generatie verkeers- en ruimtelijke ordening planners Laatst gewijzigd door kelt : 18 februari 2012 om 07:28.