Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 17 maart 2014, 09:57   #41
Rob Lemeire
Burger
 
Geregistreerd: 9 januari 2014
Berichten: 138
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Ooit eens gedacht aan het omgkeerd plan lievens. Het enige daarvoor nodig is een zandbank in zee.
En anders. Net iets minder goedkoop, is het volledig ondergronds werken.
Of we nu op land of in zee werken, we blijven even veel ruimte nodig hebben. Hoeveel energie wilt u opslaan? Dan rekenen we even uit hoe groot zo'n zandbank moet zijn.

Om bijvoorbeeld 1 GW voor een week op te slaan, hebben we 250 km² oppervlakte (dat is 50 km op 50 km) nodig en een hoogteverschil van 60 meter - als we geen enkel verlies in rekening brengen. Dit valt uit te rekenen door de potentiële energie van water op een bepaalde hoogte in rekening te brengen. We kunnen natuurlijk beginnen met een bassin van 60 meter diep en 1km², maar dan hebben we maar 4 kW voor één week - maatschappelijk een peulschil.

Verder vormt het enorm corrosieve karakter van zeewater een bijkomende kost (zowel bij aanvang, door duurdere materialen, als tijdens werking, door frequenter onderhoud en reparatie).
Rob Lemeire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 11:05   #42
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire Bekijk bericht
Of we nu op land of in zee werken, we blijven even veel ruimte nodig hebben. Hoeveel energie wilt u opslaan? Dan rekenen we even uit hoe groot zo'n zandbank moet zijn.

Om bijvoorbeeld 1 GW voor een week op te slaan, hebben we 250 km² oppervlakte (dat is 50 km op 50 km) nodig en een hoogteverschil van 60 meter - als we geen enkel verlies in rekening brengen. Dit valt uit te rekenen door de potentiële energie van water op een bepaalde hoogte in rekening te brengen. We kunnen natuurlijk beginnen met een bassin van 60 meter diep en 1km², maar dan hebben we maar 4 kW voor één week - maatschappelijk een peulschil.
Eventjes narekenen he.

50 * 50 km is 2500 km2, hoogteverschil 60 m levert 45 000 TJoule aan theoretisch recupereerbare energie.
Dat is gelijk aan 12,5 TWh.
Het belgisch jaarverbruik is ongeveer 90 TWh.

Dit eiland zou dus ongeveer het belgisch energieverbruik van 2 maand kunnen dekken, volconintu.

Natuurlijk is 50 km op 50 km en vooral 60 m hoogteverschil totaal onrealistisch.
10 meter is al veel.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 12:11   #43
Rob Lemeire
Burger
 
Geregistreerd: 9 januari 2014
Berichten: 138
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Eventjes narekenen he.

50 * 50 km is 2500 km2, hoogteverschil 60 m levert 45 000 TJoule aan theoretisch recupereerbare energie.
Dat is gelijk aan 12,5 TWh.
Het belgisch jaarverbruik is ongeveer 90 TWh.

Dit eiland zou dus ongeveer het belgisch energieverbruik van 2 maand kunnen dekken, volconintu.

Natuurlijk is 50 km op 50 km en vooral 60 m hoogteverschil totaal onrealistisch.
10 meter is al veel.
Hoe komt u aan die 12,5 TWh ? Dat is bijna honderd maal meer dan mijn cijfer (1 GW voor 1 week is maar 168 GWh).

U verzwijgt verder dat u enkel over het Belgisch jaarverbruik elektriciteit spreekt. Aardgas en petroleum geeft een veel grotere hap in energieverbruik.
Rob Lemeire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 12:17   #44
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.805
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire Bekijk bericht
Of we nu op land of in zee werken, we blijven even veel ruimte nodig hebben. Hoeveel energie wilt u opslaan? Dan rekenen we even uit hoe groot zo'n zandbank moet zijn.
Idealerwijze is een week voor heel België een goeie zaak, een 3360 Gwu

Citaat:
Om bijvoorbeeld 1 GW voor een week op te slaan, hebben we 250 km² oppervlakte (dat is 50 km op 50 km) nodig en een hoogteverschil van 60 meter - als we geen enkel verlies in rekening brengen. Dit valt uit te rekenen door de potentiële energie van water op een bepaalde hoogte in rekening te brengen. We kunnen natuurlijk beginnen met een bassin van 60 meter diep en 1km², maar dan hebben we maar 4 kW voor één week - maatschappelijk een peulschil.
Waarom denkt U dat een kerncentrale zoveel interessanter is? 2.8Gagawatt fullcontinue op minder dan 1km².
Citaat:
Verder vormt het enorm corrosieve karakter van zeewater een bijkomende kost (zowel bij aanvang, door duurdere materialen, als tijdens werking, door frequenter onderhoud en reparatie).
Dat heeft Frankrijk niet gestopt de succesvolle getijdencentrale van La Rance te bouwen.
En hoe moeilijk is het een put van een km of 2-3 te boren ergens op't land. Op 500m diepte een stuwmeer en op 2 km.... Hoogteverschil van 1.5km, en geen landschappen vervuild.
Goedkoop, neen, te bouwen, ja.
Nuttig? Niet zonder "goedkope" hernieuwbare energie
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 14:28   #45
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire Bekijk bericht
Hoe komt u aan die 12,5 TWh ? Dat is bijna honderd maal meer dan mijn cijfer (1 GW voor 1 week is maar 168 GWh).
Is je frank nog niet gevallen dat 50 * 50 geen 250 is?
Voor de rest is het een triviaal rekensommetje, als je een beetje de eenheden respecteert. Uw gemix met eenheden doet uzelf de das om.

Ik zal het nog eens narekenen.

E = 5000 * A * h^2 , dus 5000 * 2500 000 * 60^2
is dus 45 000 TJ.

1 TJ is 277 MWh.
45 000 TJ is dus 12 500 000 MWh of 12 500 GWh of 12.5 TWh.


Citaat:
U verzwijgt verder dat u enkel over het Belgisch jaarverbruik elektriciteit spreekt. Aardgas en petroleum geeft een veel grotere hap in energieverbruik.
Grapjas.

Laatst gewijzigd door parcifal : 17 maart 2014 om 14:29.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 14:36   #46
Klein Licht
Minister-President
 
Geregistreerd: 30 september 2011
Berichten: 5.484
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
45 000 TJ is dus 12 500 000 MWh of 12 500 GWh of 12.5 TWh.
Kan goed zijn, maar hoeveel is dat in Gagawatt fullcontinue?
Klein Licht is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 15:02   #47
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht Bekijk bericht
Kan goed zijn, maar hoeveel is dat in Gagawatt fullcontinue?
6!
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 15:14   #48
Rob Lemeire
Burger
 
Geregistreerd: 9 januari 2014
Berichten: 138
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Is je frank nog niet gevallen dat 50 * 50 geen 250 is?
Voor de rest is het een triviaal rekensommetje, als je een beetje de eenheden respecteert. Uw gemix met eenheden doet uzelf de das om.
Van die 250 is inderdaad een fout, maar dat was enkel op de uitkomst die al gegeven was. Dat wordt dus 50km * 5 km - nog altijd enorm groot.

Gemix met eenheden? Waar dan? Dat is een besluit dat u niet kan hardmaken. Als ik spreek over GW, dan is dat natuurlijk een vermogen. Een week lang 1GW geeft dus 168 GWh energie. Als u me van iets beschuldigt, moet u dat natuurlijk hard maken. En niet insinueren zoals hier.

Binnenkort kom ik met een andere berekening af.
Rob Lemeire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 17:33   #49
Rob Lemeire
Burger
 
Geregistreerd: 9 januari 2014
Berichten: 138
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Voor de rest is het een triviaal rekensommetje, als je een beetje de eenheden respecteert. Uw gemix met eenheden doet uzelf de das om.

Ik zal het nog eens narekenen.

E = 5000 * A * h^2 , dus 5000 * 2500 000 * 60^2
is dus 45 000 TJ.
De fout in uw formule ligt hier in het kwadraat (60^2), aangezien de hoogte 60m steeds afneemt als de energie wordt verbruikt - eigen aan de waterkrachtcentrale.

Waar de door mij gerefereerde berekening ook mee rekening houdt, is het rendement van de turbines. Deze is maar 0,85 bij een hoogte tussen 50 en 60. Onder de 50 neemt dat rendement snel af. Die 0,85 geldt overigens in de twee richtingen ('opladen' van waterkrachtcentrale en terug 'ontladen').

Als we hiermee rekening houden, dan zijn de verschillen tussen onze uitkomsten verklaard.
Rob Lemeire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 17:47   #50
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire Bekijk bericht
De fout in uw formule ligt hier in het kwadraat (60^2), aangezien de hoogte 60m steeds afneemt als de energie wordt verbruikt - eigen aan de waterkrachtcentrale.

Waar de door mij gerefereerde berekening ook mee rekening houdt, is het rendement van de turbines. Deze is maar 0,85 bij een hoogte tussen 50 en 60. Onder de 50 neemt dat rendement snel af. Die 0,85 geldt overigens in de twee richtingen ('opladen' van waterkrachtcentrale en terug 'ontladen').

Als we hiermee rekening houden, dan zijn de verschillen tussen onze uitkomsten verklaard.

Maar allez, het gaat toch gewoon over dit :

Dat is uiteraard de opgeslagen potentiele energie, rendementen komen niet ter sprake en de hoogteverandering doet ook niet ter zake uiteraard.
Ik denk dat je je cursussen basis fysica -eindelijk- eens moet lezen.

al uw opmerkingen doen dus niet ter zake. U bent fout, try again.

Laatst gewijzigd door parcifal : 17 maart 2014 om 17:50.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 18:16   #51
Aurora_Borealis
Parlementsvoorzitter
 
Aurora_Borealis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.162
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Is je frank nog niet gevallen dat 50 * 50 geen 250 is?
Voor de rest is het een triviaal rekensommetje, als je een beetje de eenheden respecteert. Uw gemix met eenheden doet uzelf de das om.

Ik zal het nog eens narekenen.

E = 5000 * A * h^2 , dus 5000 * 2500 000 * 60^2
is dus 45 000 TJ.

1 TJ is 277 MWh.
45 000 TJ is dus 12 500 000 MWh of 12 500 GWh of 12.5 TWh.
Ik vrees dat zelfs deze berekening niet volledig klopt: 2500 km² is geen 2.5 miljoen m², maar 2.5 miljard m² - Dus mag je al jouw TJ in PJ vervangen.

Een stuwmeer van 50 x 50 x 0.06 km (150 km³) heeft een potentiële energie-inhoud van 12.5 PWh ! (Los van het feit dat zo een groot stuwmeer niet bestaat, zelfs het stuwmeer van de Assouan-dam, grootste ter wereld - 132 km³, past er nog ruimschoots in)

Laatst gewijzigd door Aurora_Borealis : 17 maart 2014 om 18:17.
Aurora_Borealis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 19:07   #52
Gelukkoos
Burgemeester
 
Geregistreerd: 18 februari 2014
Locatie: Oudenaarde
Berichten: 536
Standaard

Kan men geen nutriënten aan een meer toevoegen, voor de groei van melkzuurbacteriën? En de ontstane melkzuurbaden laten fungeren als batterij; in combinatie met de nodige elektroden ?

Laatst gewijzigd door Gelukkoos : 17 maart 2014 om 19:11.
Gelukkoos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 19:48   #53
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Ik vrees dat zelfs deze berekening niet volledig klopt: 2500 km² is geen 2.5 miljoen m², maar 2.5 miljard m² - Dus mag je al jouw TJ in PJ vervangen.

Een stuwmeer van 50 x 50 x 0.06 km (150 km³) heeft een potentiële energie-inhoud van 12.5 PWh ! (Los van het feit dat zo een groot stuwmeer niet bestaat, zelfs het stuwmeer van de Assouan-dam, grootste ter wereld - 132 km³, past er nog ruimschoots in)
Juist, ik voelde al aan mijn theewater dat het nog niet juist zat gezien het volume maar zag dit over het hoofd.
Bedankt voor correctie.

Laatst gewijzigd door parcifal : 17 maart 2014 om 19:50.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 21:31   #54
non-conformist
Europees Commissaris
 
non-conformist's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 september 2013
Berichten: 6.210
Standaard

Ca 12,2% van de oppervlakte van België opofferen...
non-conformist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2014, 23:01   #55
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.805
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist Bekijk bericht
Ca 12,2% van de oppervlakte van België opofferen...
Op een zandbank in de Noordzee lijkt me dat net een minder groot probleem nietwaar. Het energie-eiland van Devandemijnkloten , maar dan op serieuze schaal. Plant daar ook in een keer de generatie 4 kernreactoren op die de basislast zowiezo kunnen opvangen, en laat het kernafval van de hele wereld maar afkomen.
Win-win nietwaar.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2014, 04:21   #56
Frankenstein
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 6.434
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Idealerwijze is een week voor heel België een goeie zaak, een 3360 Gwu


Waarom denkt U dat een kerncentrale zoveel interessanter is? 2.8Gagawatt fullcontinue op minder dan 1km².

Dat heeft Frankrijk niet gestopt de succesvolle getijdencentrale van La Rance te bouwen.
En hoe moeilijk is het een put van een km of 2-3 te boren ergens op't land. Op 500m diepte een stuwmeer en op 2 km.... Hoogteverschil van 1.5km, en geen landschappen vervuild.
Goedkoop, neen, te bouwen, ja.
Nuttig? Niet zonder "goedkope" hernieuwbare energie
Maddox ik heb in het verleden waterputten geboord, levensgevaarlijk, ongezond werk met een oorverdovend geluid waartegen geen enkele gehoorbeschermer een goede bescherming biedt.

Enfin nu naar het onderwerp; voor een put met een diameter van 6 inch, en een diepte van ongeveer 35 meter diep (6 boorpijpen) verbruikt als snel een vat van 200 liter diesel, althans dat was het geval bij 'mijn' boormachine. Naarmate er dieper geboord werd ging dat ten kostte van slijtage en verbruik. Natuurlijk is de hardheid van steente van belang, desalniettemin ben ik bang dat je te optimistisch naar je oplossing aankijkt.

Laatst gewijzigd door Frankenstein : 18 maart 2014 om 04:25.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2014, 07:42   #57
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.805
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein Bekijk bericht
Maddox ik heb in het verleden waterputten geboord, levensgevaarlijk, ongezond werk met een oorverdovend geluid waartegen geen enkele gehoorbeschermer een goede bescherming biedt.

Enfin nu naar het onderwerp; voor een put met een diameter van 6 inch, en een diepte van ongeveer 35 meter diep (6 boorpijpen) verbruikt als snel een vat van 200 liter diesel, althans dat was het geval bij 'mijn' boormachine. Naarmate er dieper geboord werd ging dat ten kostte van slijtage en verbruik. Natuurlijk is de hardheid van steente van belang, desalniettemin ben ik bang dat je te optimistisch naar je oplossing aankijkt.
Oh, niet ongerust zijn Frankenstein. Ik kijk er niet zo optimistisch tegenaan hoor. Ik geef het wel als een mogelijke optie. Ikzelf ben eerder geneigd de wereldbevolking tot 500 000 000 terug te brengen en de rest te recycleren tot veevoer en dergelijke.
Voor schaliegaswinning boort men 100den putten voor 1 veld, en dan haalt men er nog winst uit.

Er zijn momenteel goudmijnen die 3900 meter diep gaan, en er zijn plannen om tot 4500 meter te gaan.

Het kunnen is dus geen probleem.
Rendabel, da's een andere vraag.
Er is een reden waarom gepompte waterkrachtcentrales zo zeldzaam zijn...
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2014, 10:10   #58
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Op een zandbank in de Noordzee lijkt me dat net een minder groot probleem nietwaar. Het energie-eiland van Devandemijnkloten , maar dan op serieuze schaal. Plant daar ook in een keer de generatie 4 kernreactoren op die de basislast zowiezo kunnen opvangen, en laat het kernafval van de hele wereld maar afkomen.
Win-win nietwaar.
Klopt, de landen die nu inzetten daarop, kunnen binnen hier en enkele jaren het afval van anderen beginnen opwerken tegen een aardige duit. Double win...
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2014, 10:55   #59
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.805
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Sfax, ik heb wel het vieze K woord gebruikt nietwaar. Ik sta mee op de lijst voor de brandstapel.
Op groene teak gerookte Maddox, het recept tegen kernenergie nietwaar.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2014, 10:57   #60
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Sfax, ik heb wel het vieze K woord gebruikt nietwaar. Ik sta mee op de lijst voor de brandstapel.
Op groene teak gerookte Maddox, het recept tegen kernenergie nietwaar.
Zolang dat maar met roetfilter gebeurt
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:43.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be