Holocaust - Irving vs. 'de rest'

[nr7]

Ik ga starten met een boek van David Irving. Als inleiding heb ik enkele DVD bekeken waarin hij wordt beschuldigd van allerlei niet zo fraaie zaken.
Nu de man doet krasse uitspraken, maar wel goed beargumenteerd en doordacht.

Nu de stelling:
'er is geen enkel document dat bewijst dat er gaskamers in Auschwitz waren, er zijn enkel ooggetuigen'

Blijkbaar kan niemand deze stelling ontkrachten, of heeft dit al succesvol kunnen doen ?

Het verhaal gaat nog dieper, maar in het kader van historische correctheid zijn er tal van zaken die het onderzoeken waard zijn.
Maar omdat het een netelige kwestie is, komt objectief geschiedkundig onderzoek meestal onder druk te staan.

Daarom mijn vraag: wat is uw opinie over zowel de stelling als het feit dat objectief onderzoek naar hetgeen plaatsvind in de kampen nagenoeg onmogelijk is ?

dank

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door nr7

Ik ga starten met een boek van David Irving. Als inleiding heb ik enkele DVD bekeken waarin hij wordt beschuldigd van allerlei niet zo fraaie zaken.
Nu de man doet krasse uitspraken, maar wel goed beargumenteerd en doordacht.

Nu de stelling:
'er is geen enkel document dat bewijst dat er gaskamers in Auschwitz waren, er zijn enkel ooggetuigen'

Blijkbaar kan niemand deze stelling ontkrachten, of heeft dit al succesvol kunnen doen ?

Het verhaal gaat nog dieper, maar in het kader van historische correctheid zijn er tal van zaken die het onderzoeken waard zijn.
Maar omdat het een netelige kwestie is, komt objectief geschiedkundig onderzoek meestal onder druk te staan.

Daarom mijn vraag: wat is uw opinie over zowel de stelling als het feit dat objectief onderzoek naar hetgeen plaatsvind in de kampen nagenoeg onmogelijk is ?

dank

Laat ons beginnen met het begin. Waar zijn al die Joden naartoe dan, die men door nazi-razzia's uit hun huizen heeft gehaald in heel Europa en die nooit teruggekomen zijn na de oorlog?

[nr7]

Laat ons beginnen met het begin. Waar zijn al die Joden naartoe dan, die men door nazi-razzia's uit hun huizen heeft gehaald in heel Europa en die nooit teruggekomen zijn na de oorlog?

Een goed begin, de aantallen zijn inderdaad exact genoteerd en bewezen via documenten. Goed punt.

Nu dus mijn stelling: HOE werden deze mensen om het leven gebracht ? Industriele vernietiging via gaskamers, danwel andere methoden ?
Dit is net mijn stelling; er is een wereld van verschil in het industrieel vernietigen van een mensenmassa en een grote diepe put graven om het cru te stellen.

Maar indien er geen documenten zijn die de holocaust, d.w.z. industriele vernietiging dm.v. gaskamers, bevestigt, tja dan is er toch sprake van een gigantisch geschiedkundig hiaat ?

Ik spreek hier als iemand die probeert objectief naar de feiten te kijken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door nr7

Een goed begin, de aantallen zijn inderdaad exact genoteerd en bewezen via documenten. Goed punt.

Nu dus mijn stelling: HOE werden deze mensen om het leven gebracht ? Industriele vernietiging via gaskamers, danwel andere methoden ?
Dit is net mijn stelling; er is een wereld van verschil in het industrieel vernietigen van een mensenmassa en een grote diepe put graven om het cru te stellen.

Maar indien er geen documenten zijn die de holocaust, d.w.z. industriele vernietiging dm.v. gaskamers, bevestigt, tja dan is er toch sprake van een gigantisch geschiedkundig hiaat ?

Ik spreek hier als iemand die probeert objectief naar de feiten te kijken.

Juist. Eerst nog enkele puntjes op de traditionele 'i'.

Dus we gaan er van uit dat:
1)De Joden die werden opgepakt door razzia's en zo werden getransporteerd naar kampen.
2)Dat relatief zeer weinig joden deze kampen overleefden.
3)Dat we deze kampen in de feiten gerust mogen beschouwen als vernietigingskampen.

Bent u het daarmee eens?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Herakles

Auschwitz was veruit het grootste vernietigingskamp. Het zou mij verbazen, dat in tegenstelling tot die andere kampen, niet één bron hard kan maken dat er gaskamers waren. De grootste 6 vernietigingskampen, lagen trouwen allemaal in Polen. (Was daar een reden voor trouwens?)

Auschwitz
(1,1 miljoen doden)

Treblinka
(900.000 doden)

Bełżec
(436.000 doden)

Chełmno
(340.000 doden)

Majdanek
(300.000 - 350.000 doden)

Sobibór
(150.000 tot 250.000 doden)

Laat ons niet overhaast te werk gaan. U zo te lezen, bent u het eens dat de Joden,eens opgepakt, door de Duitsers naar kampen werden gevoerd en daar massaal omkwamen. Zodat men die kampen in de feiten mag beschouwen als vernietigingskampen. Akkoord?

[AnarchoChristophe]

Ik zou hier ook graag over discussiëren, maar 6 miljoen is blijkbaar een onaanraakbaar dogma en elke vorm van ketterij leidt tot verbanning van het forum onder het mom 'negationisme'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Herakles

Dat klopt. Ik beschouw (voor zover de bronnen die ik reeds las mij vertellen) merendeel van die kampen, als vernietigingskampen.

En vermits de Joden opgepakt werden over heel Europa en grotendeel na de oorlog niet meer terugkwamen, moeten zij massaal zijn omgekomen in deze kampen in een tijdspanne van 2 �* 3 jaar. Want niet alle Joden werden onmiddellijk opgepakt bij het uitbreken van de oorlog.

Hoe zouden zij nu zijn omgekomen?

Er zijn theoretisch vele mogelijkheden:
°Door honger, uitputting door te zware onmenselijke dwangarbeid.
°Door besmettelijke ziekten (bvb.tyfus)
°Door massale executies met de kogel
°Door gas
°Door medische experimenten
°Door besmet voedsel

°Of door andere oorzaken die ik niet zo precies kan duiden, maar misschien u wel. Misschien kunnen we uit bovenstaande mogelijkheden er enkele kunnen elimineren. Immers er kwamen vele honderduizenden, ja misschien miljoenen mensen om in deze kampen in een betrekkelijke korte tijd .

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Herakles

Exacte cijfers zullen wij nooit kennen. Dat het er zeer veel waren, daar bestaat m.i. geen twijfel over.
Ik geloof wel, dat er redelijk wat joden (gelukkig maar) wisten te ontsnappen uit die kampen. Feit dat daar weinig over geweten is, is omdat de Duitsers daar nu niet bepaald mee te kopen wilden lopen. De gevangenen die het wel wisten, hebben het waarschijnlijk nooit kunnen navertellen.

Diegenen die ontsnapten, zullen wel gevlucht zijn buiten Europa, waardoor de indruk werd gegeven, dat zij nooit wederkeerden.

Er zullen er zowieso zijn gestorven uit ontbering/zwakte. Ik sluit zelfmoord ook niet uit. Velen zijn neergekogeld of werden slachtoffer van een 'arbeidsongeval'. Ik twijfel er echter niet aan, dat de meesten onder hen vermoord werden in de gaskamer(s).

Ja, maar diegene die ontsnapten (tijdens de oorlog), is een te verwaarlozen groepje in vergelijking met het totaal aantal joden in de kampen. De meeste ontsnappen dus niet en een zeer groot % stierf binnen de 3 jaar.

Vraag is dan: welke manier van doden kon in zulke mate 'efficiënt' zijn dat er zoveel mensen in zo korte tijd omkwamen?

Er zijn er niet zoveel die ik kan bedenken:
-besmettelijke ziekten.
-massale executies met de kogel.
-nieuwe 'technieken' om veel mensen snel te kunnen ombrengen.
-misschien onmenselijke toestanden in de kampen, die maakten dat de mensen stierven als vliegen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Herakles

Waarom zou dat een onaanraakbaar dogma moeten zijn?

Dat zou het helemaal niet moeten zijn, maar dat is het wel. Een strafbaar feit voor de Staat (die blijkbaar meent monopolie op geschiedschrijving te hebben) en iets waarvoor al forumleden banpunten tot een een permaban gekregen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Herakles

Het is toch niet omdat je vanuit wetenschappelijk/historisch oogpunt vragen hebt bij wat wordt gesteld, je een negationist bent?

Neen, zolang je een cijfer om en bij de 6 000 000 000 niet ontkent. Dan is het volgens bovengenoemde partijen wel negationisme en vlieg je (van het forum, tot in de bak).
Dat is helemaal niet rechtvaardig, maar ik waarschuw je maar, wees voorzichtig met wat je hier zegt. De Holocaust is uitgezonderd van de vrijheid van meningsuiting.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dat zou het helemaal niet moeten zijn, maar dat is het wel. Een strafbaar feit voor de Staat (die blijkbaar meent monopolie op geschiedschrijving te hebben) en iets waarvoor al forumleden banpunten tot een een permaban gekregen hebben.
Neen, zolang je een cijfer om en bij de 6 000 000 000 niet ontkent. Dan is het volgens bovengenoemde partijen wel negationisme en vlieg je (van het forum, tot in de bak).
Dat is helemaal niet rechtvaardig, maar ik waarschuw je maar, wees voorzichtig met wat je hier zegt. De Holocaust is uitgezonderd van de vrijheid van meningsuiting.

Mits onderzoek zou men die cijfers toch ongeveer moeten kennen. Immers men weet hoeveel joden dat er werden aangevoerd uit de verschillende landen in Europa. Joden werden verplicht geregistreerd op een gegeven ogenblik als ik me niet vergis. En dus kan men zich een goed beeld vormen van de Joden die werden opgepakt en afgevoerd. En hoeveel dat de oorlog overleefden. En dan is de rekensom eigenlijk vrij gemakkelijk gemaakt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Herakles

Je moet ook in acht nemen, dat er meer dan één kamp was; en dat de voorbeelden die ik gaf, de grootste kampen waren. Auschwitz, wordt geraamd op 1 miljoen (1/6 van wat algemeen als aanvaard aantal beschouwd wordt).

Ik weet bijvoorbeeld niet, (zou het eens moeten opzoeken eigenlijk) hoeveel jaar Auschwitz actief is geweest.

Inderdaad. Er waren vrij veel kampen. Maar dat is voorlopig nog niet het punt. En het juiste aantal slachtoffers daar zouden we later kunnen op terugkomen.

Een eerste vraag zou kunnen zijn: zou het kunnen dat de nazi's, telkens als een groep Joden in een kamp arriveerde, men deze Joden zou hebben geëxecuteerd met de kogel bij aankomst van zulke een groep, nadat de SS een selectie had gemaakt om de 'waardevolle' exemplaren van de 'nutteloze'?

Zo ja, waar is dit dan gebeurd, had men daar voldoende munitie voor? Voldoende manschappen om, dag in dag uit, honderden zo niet duizenden mensen te doden? Wat deed men dan met de lijken? Heeft men gigantische massagraven teruggevonden?

Indien men negatief op die vraag moet antwoorden, ja dan zijn er geen executies met de kogel gebeurd of toch niet gedurende een lange tijd. En dan stelt zich een nieuwe vraag: hoe heeft men dan al deze mensen omgebracht? Want ze zijn plots van de aardbol verdwenen en ze moeten dus in vrij korte tijd zijn gedood op een andere manier. Welke manier dan?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mits onderzoek zou men die cijfers toch ongeveer moeten kennen. Immers men weet hoeveel joden dat er werden aangevoerd uit de verschillende landen in Europa. Joden werden verplicht geregistreerd op een gegeven ogenblik als ik me niet vergis. En dus kan men zich een goed beeld vormen van de Joden die werden opgepakt en afgevoerd. En hoeveel dat de oorlog overleefden. En dan is de rekensom eigenlijk vrij gemakkelijk gemaakt.

Over die rekensom zijn ook veel verschillende ideeën, en die schelen heel wat. Het zou me niet verbazen moest je voor het propageren van de schattingen van Hillberg (scheelt hem iets minder dan 1/6de) 'negationist' zijn. The Destruction of the European Jews is nochthans één van de beste werken met betrekking tot het documenteren van het dodental imo.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Herakles

Bron: Wikipedia (Echter ook gehoord in een documentaire die laatst werd uitgezonden)



De vraag die ik mij dan stel, is hoe het komt dat als Sobibór maar één doel had (vernietigen), zij in aantal amper 1/4 op hun conto hebben staan ten aanzien van Auschwitz.

Wat we in ieder geval wel weten over Sobibor is dat Joden werden omgebracht door gas van verbrandingsmotoren (koolmonoxidevergiftiging) . Het kamp werd gesloten in oktober 1943 na een opstand. Er zouden daar 170.000 joden zijn omgebracht in ongeveer een goed jaar. Men zou dit aantal toch moeten kunnen checken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Over die rekensom zijn ook veel verschillende ideeën, en die schelen heel wat. Het zou me niet verbazen moest je voor het propageren van de schattingen van Hillberg (scheelt hem iets minder dan 1/6de) 'negationist' zijn. The Destruction of the European Jews is nochthans één van de beste werken met betrekking tot het documenteren van het dodental imo.

We mogen geen enkel cijfer over slachtoffers zo maar wegzetten of uitsluiten. Noch een cijfer dat vrij laag is, noch een cijfer dat vrij hoog is. Wat we moeten proberen te doen is achter de mogelijke juiste cijfers te komen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Herakles

Ik vond intussen, hoelang Auscwhitz actief is geweest. Dat was mei 1940 tot en met de bevrijding aldaar in januari 1945. Dat is grofweg, 4,5 jaar of 54 maanden.

Als we er al mogen van uitgaan, dat de aanvoer van gevangenen vrij gelijkmatig was, dan zou dat betekenen dat er elk maand 18 500 aankwamen, of ruim 600 per dag. Ik vind deze cijfers genoeg van die orde, om inderdaad eens stil te staan bij vooral het 'hoe'.

Immers die 600, zoals gesteld, is indien er elke dag (dag in, dag uit), evenveel gevangenen aankwamen. Ik kan mij voorstellen, dat in werkelijkheid dat niet zo was. Er zullen dus zeker dagen zijn geweest, waarop meer dan 600 gevangenen aankwamen. Hoe werd daar mee omgegaan? Auscwhitz was immers eveneens een werkkamp. Hoelang werd gewerkt? Wie wel? Wie niet?

Terecht opgemerkt. Maar om even terug te komen op Sobibór . Er wordt doorgaans gezegd dat er in één goed jaar 170.000 mensen omkwamen in dit kamp.

Ik sluit dit cijfer niet uit noch bevestig ik het. Ik stel alleen de vraag: is het mogelijk 170.000 mensen te doden in een goed jaar tijd in zulk kamp?

We zouden moeten te weten komen hoe men aan dit cijfer komt, wat men deed met al die lijken, of er een crematorium was, wat men deed met al die as van de gecremeerden, of men daar overtuigende sporen van gevonden heeft. Heeft men een 'fichebak' teruggevonden van al die mensen (de Duitsers waren administratief zeer 'stipt' in het bijhouden lijsten van gevangenen, hun overlijden en dies meer). Misschien heeft men die informatie allemaal en dan zou ik daar een link naar willen vinden.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We mogen geen enkel cijfer over slachtoffers zo maar wegzetten of uitsluiten. Noch een cijfer dat vrij laag is, noch een cijfer dat vrij hoog is. Wat we moeten proberen te doen is achter de mogelijke juiste cijfers te komen.

We zijn het niet vaak eens, maar bij deze: dikke 2.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Herakles

Ik vond intussen, hoelang Auscwhitz actief is geweest. Dat was mei 1940 tot en met de bevrijding aldaar in januari 1945. Dat is grofweg, 4,5 jaar of 54 maanden.

Als we er al mogen van uitgaan, dat de aanvoer van gevangenen vrij gelijkmatig was, dan zou dat betekenen dat er elk maand 18 500 aankwamen, of ruim 600 per dag. Ik vind deze cijfers genoeg van die orde, om inderdaad eens stil te staan bij vooral het 'hoe'.

Immers die 600, zoals gesteld, is indien er elke dag (dag in, dag uit), evenveel gevangenen aankwamen. Ik kan mij voorstellen, dat in werkelijkheid dat niet zo was. Er zullen dus zeker dagen zijn geweest, waarop meer dan 600 gevangenen aankwamen. Hoe werd daar mee omgegaan? Auscwhitz was immers eveneens een werkkamp. Hoelang werd gewerkt? Wie wel? Wie niet?

We mogen -volgens mij- gerust uitsluiten dat ze niet omkwamen door executie met de kogel. Besmettelijke ziekten waren er echter regelmatig. Zijn die voldoende om zoveel mensen te doden in 4 jaar tijd? Zulke ziektes kunnen ravages aanrichten natuurlijk, zeker bij mensen die zeer zwak zijn. Het zou kunnen. Maar zovéél mensen? Ik heb er mijn twijfels over.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We mogen -volgens mij- gerust uitsluiten dat ze niet omkwamen door executie met de kogel. Besmettelijke ziekten waren er echter regelmatig. Zijn die voldoende om zoveel mensen te doden in 4 jaar tijd? Zulke ziektes kunnen ravages aanrichten natuurlijk, zeker bij mensen die zeer zwak zijn. Het zou kunnen. Maar zovéél mensen? Ik heb er mijn twijfels over.

Klinkt vrij luguber, maar het doden van 100 mensen per dag (al dan niet gespreid dorr het hele gamma van ziekte, zware arbeid, gaskamers, etc) in elk kamp lijkt me gemakkelijker dan het kwijt geraken van de lichamen. Als we moeten aanvaarden dat lichamen gecremeerd werden (en dus enorme hoeveelheden brandstof vragen), lijkt dit een nogal domme beslissing van de Nazi-bureaucratie in tijd van oorlog.
En 100 per dag per kamp is een vrij lage schatting.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Klinkt vrij luguber, maar het doden van 100 mensen per dag (al dan niet gespreid dorr het hele gamma van ziekte, zware arbeid, gaskamers, etc) in elk kamp lijkt me gemakkelijker dan het kwijt geraken van de lichamen. Als we moeten aanvaarden dat lichamen gecremeerd werden (en dus enorme hoeveelheden brandstof vragen), lijkt dit een nogal domme beslissing van de Nazi-bureaucratie in tijd van oorlog.
En 100 per dag per kamp is een vrij lage schatting.

We moeten wel trachten ons te verplaatsen in de toenmalige ideologie van de nazi's. Zij wilden per se daadwerkelijk de fysieke uitroeiing der joden. Ze maakten daar een erezaak van. En zij hadden daar veel voor over. Zo weten we dat ze er niet voor terugdeinsden treinen en locomotieven op te eisen voor jodentransporten in plaats van voor troepentransport naar het front. En dat wil al wat zeggen.

Wat de kosten betreft. Ook dat moet men wat relativeren. Vele kampen brachten ook behoorlijk wat geld op. Het waren ook slavenkampen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Herakles

Als ik voorzichtig schat, en ervan uitga dat het aantal van 1 miljoen klopt (voor wat betreft Auscwhitz) dan spreken we over 600 gevangenen per dag. Neem een klein aantal, dat telkens werd weerhouden voor tewerkstelling; dan zou dat een (grof geschat) 500-tal doden per dag betekenen. Dat is een stuk meer dan 100 natuurlijk.

Dat blijft voor mij een zeer groot aantal om per dag te handhaven. Zeker, zoals ook jij terecht opmerkt, de lijken ook geborgen moeten worden, wat m.i. inderdaad meer tijd/werk in beslag neemt. Al hadden ze voor dat laatste uiteraard hun sonderkommando's.

De logistiek is iets waar ik ook nog niet veel over gelezen heb. Er worden vaak veel capaciteiten gegeven (5 000 per dag voor de ovens van Treblinka bijvoorbeeld) en nummertjes rond gegooid over die ovens, maar ik heb nog nergens gelezen hoe lang het duurt om die lichamen te cremeren en hoeveel brandstof dat vergt.
Ik ben zeer benieuwd als iemand daar een bron over heeft.