Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Ik weet dat er tijdens de oranje revolutie in Ukraine een aanbestedingsdossier liep om de reactor van Tjernobyl te stabiliseren. Wegens de gigantisch hoge prijs is dit er nooit van gekomen. Enkele jaren terug is er een gigantische dakconstructie gebouwd om ineens boven het gebouw te schuiven, om te voorkomen dat er nog regenwater te kort bij de reactor zou komen en doorsijpelen naar het groundwater.
Men zal het detail hiervan slechts moeilijk aan de weet komen.
U kan wel eens naar de website gaan van Elena Filatova: www.elenafilatova.com. Deze belicht de zaak van een andere kant dan de Uwe.

En ? Heel de constructie is er om de schade te beperken, het vrijkomen van radioactiviteit in de omgeving zo klein mogelijk te houden. En als men de bestaande constructie wil vervangen door iets steviger, wat dan ?

Hierboven beweert U nochtans dat de gevolgen miniem zijn: het vernoemen van 'de opkuis' niet waard.

Waar heb ik dat nu weer beweert. Wel dat het aantal kankergevallen voortkomende uit het nucleaire luik eigenlijk het vernoemen niet waard is in vergelijking met het totaal aantal doden.

Hoe verrekent U de kost van het feit dat 1/5 van het grondgebied van Witrusland feitelijk onbruikbaar is, hoe berekent U de kost van de doden die er zijn gevallen, hoe berekent U de kost van gehandicapten die er geboren worden als gevolg van de straling, hoe berekent U de kost van de mensen die gedelocaliseerd zijn: hoeveel betaalt U jaarlijks voor Uw electriek en hoeveel kost een nieuw huis U en wat is de verhouding tussen beide? En wat is de verhouding tussen de kost van electriek (zoals hij nu berekend wordt) en deze van windenergie: slechts een factor 4.

Fukushima is Tsjernobyl niet.

Bovendien het volgende: er wordt wellicht een kans berekend dat er tijdens de levensduur van een centrale een accident gebeurt van een zekere ernst.
Ik ben er zeker van (en zal het eens opzoeken) dat er statistisch gezien al meer accidenten zijn geweest waarbij er radioactiviteit in de omgeving is terechtgekomen dan de theoretisch berekend kans daartoe. Dus: de berekening is de facto verkeerd of te beperkt in haar opzet.

Wat niet belet dat er een paar honderd centrales in opbouw zijn, en dacht evenveel gepland. Denk daar ook eens over na. Kernenergie zal altijd zijn voor en tegenstanders hebben. Maar de tegenstanders van kernenergie doen dikwijls wel aan populistische paniekzaaierij, die dikwijls zonder kritische vragen, wordt aangenomen. Allé wat voor zin heeft het uiteindelijk om kerncentrales te sluiten, en dan maar elektriek te gaan maken met bruinkool. Ook Duitsers zijn soms de pedalen kwijt.

[brother paul]

otherwise

er is bvb in oekraine geen 1/5 van het grondgebied die niet bewoonbaar is... waar haal jij dat vandaan zo'n demagogische getallen ? zoek nu zelf eens die getallen op, want ik ben zeker dat ze te hoog gegrepen zijn. Bewijs mij nu met objectieve gegevens hoe groot dat stuk grond is die als 'nogo' zone wordt bestempeld ?

[brother paul]

otherwise

er is bvb in oekraine geen 1/5 van het grondgebied die niet bewoonbaar is... waar haal jij dat vandaan zo'n demagogische getallen ? zoek nu zelf eens die getallen op, want ik ben zeker dat ze te hoog gegrepen zijn. Bewijs mij nu met objectieve gegevens hoe groot dat stuk grond is die als 'nogo' zone wordt bestempeld ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Die dingen zijn gebeurd, net zoals Bophal en Banqiao.

Dat Fukushima het gevolg van een dubbele natuurramp is, wordt gevoegelijk vergeten.
Tjernobyl is alleen maar het perfecte voorbeeld van hoe communisme gewoon niet werkt.


Bij Tjernobyl is het wel meer dan een klein rekenfoutje.
En wat voorzien op natuurrampen betreft, we zullen vanaf nu elke industrie en elke woonplaats gaan voorzien op een Chicxulub stijl inslag.



Neen, maar om genoeg windmolens te zetten om 1 kerncentrale zoals die van Fukushima permanent te vervangen zit je wel aan te hikken tegen de omvang en de inefficientie van de hele installatie. Het waait niet altijd even hard nietwaar.

ja maddox de russische kerncentrales waren misschien te hoog gegrepen voor het 'low tech' communisme... Net zoals de Japanse centrales te lang gebruikt worden in het kapitalitische winstbeluste bedrijven...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ja maddox de russische kerncentrales waren misschien te hoog gegrepen voor het 'low tech' communisme... Net zoals de Japanse centrales te lang gebruikt worden in het kapitalitische winstbeluste bedrijven...

Er is nog wel een verschil. De Russische centrales hadden enkel een hoop vrouwen nodig, die in het midden van de nacht, gepakt in den auto, met hun kinderen zaten te wachten om op verlof te trekken, om hun mannen te verleiden tot het nemen van ondoordachte/niet toegelaten acties. Terwijl men in Japan toch nog altijd de moeder van alle aardbevingen/tsunami's nodig had, om uiteindelijk een accident te creeeren, waarvan de gevolgen toch nog altijd een stuk kleiner waren dan deze van Tsjernobyl.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Er is nog wel een verschil. De Russische centrales hadden enkel een hoop vrouwen nodig, die in het midden van de nacht, gepakt in den auto, met hun kinderen zaten te wachten om op verlof te trekken, om hun mannen te verleiden tot het nemen van ondoordachte/niet toegelaten acties. Terwijl men in Japan toch nog altijd de moeder van alle aardbevingen/tsunami's nodig had, om uiteindelijk een accident te creeeren, waarvan de gevolgen toch nog altijd een stuk kleiner waren dan deze van Tsjernobyl.

Zowel Fukoshima als Tsjernobyl zijn gebeurd. Het is daarom onmogelijk te beweren dat kernenergie 100,0% veilig is.
Dan komt het erop aan de kosten tegen de baten af te wegen.
De baten zijn op het eerste zicht de opwekking van goedkope energie.
De kosten worden alleen bepalend als er een groot accident komt.
Dus het voor of tegen hangt volledig samen met de kans op een ongeluk of niet.
Men zou hier op macroscopische wijze statistiek kunnen op loslaten:
Hoeveel biljoen kWh is er wereldwijd al geproduceerd geweest en wat is de totale kost van de accidenten.
Of een andere methode : er zijn y nucleaire reactors/ x daarvan hebben een ernstig probleem gehad. De kans dat er een ongeluk gebeurt is dus, minstens x/y. (ik zet me al schrap om de (simplistische)reacties op te vangen dat dit al te simplistisch is.)

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Zowel Fukoshima als Tsjernobyl zijn gebeurd. Het is daarom onmogelijk te beweren dat kernenergie 100,0% veilig is.
Dan komt het erop aan de kosten tegen de baten af te wegen.
De baten zijn op het eerste zicht de opwekking van goedkope energie.
De kosten worden alleen bepalend als er een groot accident komt.
Dus het voor of tegen hangt volledig samen met de kans op een ongeluk of niet.
Men zou hier op macroscopische wijze statistiek kunnen op loslaten:
Hoeveel biljoen kWh is er wereldwijd al geproduceerd geweest en wat is de totale kost van de accidenten.
Of een andere methode : er zijn y nucleaire reactors/ x daarvan hebben een ernstig probleem gehad. De kans dat er een ongeluk gebeurt is dus, minstens x/y. (ik zet me al schrap om de (simplistische)reacties op te vangen dat dit al te simplistisch is.)

Wel weeg maar af, jij hebt blijkbaar geen benul wat 1 terawatth is

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

en hoe kun je verarmd verrijken ?

Verrijkt wil alleen maar zeggen dat 235 naar 90 is gebracht.
Van nature is dat in verarmd ongeveer 3%

Om een kernwapen te maken heb je maximale efficientie per kilo nodig.
Dus verrijkt.
In andere omstandigheden telt dat niet, daar telt.de massa en als je die optelt heb je hetzelfde terug maar in veel hogere omvang.

De gebruikte maatstaaf is dat men 75 kilo veramt nodig hebben om 25 kilo verrijkt te vervangen .
Ik weet niet of dat juist is?
Persoonlijk hou ik het op 30 tegen 1.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Zowel Fukoshima als Tsjernobyl zijn gebeurd. Het is daarom onmogelijk te beweren dat kernenergie 100,0% veilig is.
Dan komt het erop aan de kosten tegen de baten af te wegen.
De baten zijn op het eerste zicht de opwekking van goedkope energie.
De kosten worden alleen bepalend als er een groot accident komt.
Dus het voor of tegen hangt volledig samen met de kans op een ongeluk of niet.
Men zou hier op macroscopische wijze statistiek kunnen op loslaten:
Hoeveel biljoen kWh is er wereldwijd al geproduceerd geweest en wat is de totale kost van de accidenten.
Of een andere methode : er zijn y nucleaire reactors/ x daarvan hebben een ernstig probleem gehad. De kans dat er een ongeluk gebeurt is dus, minstens x/y. (ik zet me al schrap om de (simplistische)reacties op te vangen dat dit al te simplistisch is.)

Men moet ook wel rekening houden met het leerproces. Maw normaal gesproken mag men veronderstellen dat men uit het gebeuren lessen heeft getrokken, en dat de kans op nieuwe accidenten hierdoor kleiner is geworden.
Moderne auto's zijn ook een stuk veiliger, dan deze van pakweg 60 jaar geleden.

[maddox]

In natuurlijk uranium zit ongeveer 0.7% U235 isotoop. In een licht water reactor moet het ongeveer 3% U235 zijn.
Da's licht of laag verrijkt.
Om van 0.7% naar 3% te gaan moet men uit een kleine 5 ton natuurlijk uranium alle 235 gaan distilleren, omdat dan in 1 ton te concentreren. dat doet men nu met enorme fabrieken, die van uraniumoxide uraniumhexafluoride maken, om dat extreem giftig goedje door de centrifuges te halen gedurende duizenden cycli. Het verrijkte uraniumhexafluoride wordt dan omgezet uraniumoxide, wat dan in pellets wordt geperst.

Het verarmd uranium wordt afgevoerd, en gebruikt als pantserdoorborende munitie, stralingsschilden, balansgewichtjes in vliegtuigen, en nog wat andere ongein. De hoofdmoot van het verarmde uranium ligt eigenlijk te wachten op meer kweekreactoren of de productie van nieuwe waterstofbommen.

Voor atoomwapens moet men minstens 85% zuiver 235 hebben, en dat per dozijn kilo's, in de juiste vorm, met de juiste randapparatuur zoals neutronenreflectoren en een initiator.

Uit een reactorlading zoals in Fukishima kan men, indien men alles uit de kern weghaalt dat geen U235 is, 3000 kg U235 halen. Da's genoeg voor een paar dikke atoombommen.
Helaas is wat er in die reactor zit geen zuiver gesmolten uraniummetaal, maar een koek lava-achtig materiaal, corium genaamd, wat een mix van metaaloxides is. De verdunning van het splijtbare U235 is dus nog groter dan oorspronkelijk. En er zitten dan ook resten van de regelstaven in, wat neutronenvangers zijn. Die ten andere in massa toegevoegd werden aan het verdampende koelwater op't moment men wist dat het mis ging.
Met andere woorden, de neutronen die noodzakelijk zijn om een kritische massa kritisch te maken, zijn gewoon niet voldoende aanwezig.

Ge probeerd eigenlijk in een enorme wolk gewone zeepbellen een paar met gasgevulde zeepbellen te vinden met een uitwaaiende aansteker .

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Verrijkt wil alleen maar zeggen dat 235 naar 90 is gebracht.
Van nature is dat in verarmd ongeveer 3%

Om een kernwapen te maken heb je maximale efficientie per kilo nodig.
Dus verrijkt.
In andere omstandigheden telt dat niet, daar telt.de massa en als je die optelt heb je hetzelfde terug maar in veel hogere omvang.

De gebruikte maatstaaf is dat men 75 kilo veramt nodig hebben om 25 kilo verrijkt te vervangen .
Ik weet niet of dat juist is?
Persoonlijk hou ik het op 30 tegen 1.

Om kritisch te worden speelt de vorm, de temperatuur de dichtheid de aanwezigheid van absorberend of reflecterende materiaal allemaal een rol
Normaal zijn de reactoren gestabiliseerd. De temperatuur laag houden verhoogt dekans op kritisch worden, dus koelen doet ze niet om de reactor te stabiliseren maar eerder om de verspreiding van radioactieve elementen te voorkomen

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wel weeg maar af, jij hebt blijkbaar geen benul wat 1 terawatth is

Wel, beste Brother Paul, 1 terawatth= (1E12Nm/s)*(3.6E3s)=3.6E15J
oftewel 3.6 petaJoule of 0.86 petacalorieen of 860 teracalorieen.
Om 1 terawatth te capteren in een jaar in belgie met zuid gerichte zonnepanelen moet men ongeveer 1/0.8 terawatt geinstalleerd vermogen installeren of 1.25E12 Watt of ongeveer 4*1.25E9 panelen van 250 Watt elk en van oppervlakte van een dikke m2, dus ongeveer 5 miljard vierkant meter als de oppervlakte netto beschouwd wordt, dus in grootteorde 10 miljard vierkante meter dakoppervlakte, wat gelijk is aan 10E10 m2 en ook gelijk aan 10E4 km2 of 100 000 km2, of meer dan 3 keer de oppervlakte van Belgie.
De driekloven dam in China heeft, enkel en alleen ter Uwer info, een geinstalleerd vermogen van 22.5 Gigawatt en wordt verwacht te produceren 100 terawatth per jaar, wat dus een gemiddeld vermogen is van 100 terawatth/(365dagen/jaar * 24 h/dag) of 11.41 Gigawatt. Om dit dus te produceren met zonnepanelen in gelijkaardige omstandigheden als in belgie zou er ongeveer 300 keer de oppervlakte van Belgie nodig zijn.

Als er nog vragen zijn, hoor ik het graag...

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

In natuurlijk uranium zit ongeveer 0.7% U235 isotoop. In een licht water reactor moet het ongeveer 3% U235 zijn.
Da's licht of laag verrijkt.
Om van 0.7% naar 3% te gaan moet men uit een kleine 5 ton natuurlijk uranium alle 235 gaan distilleren, omdat dan in 1 ton te concentreren. dat doet men nu met enorme fabrieken, die van uraniumoxide uraniumhexafluoride maken, om dat extreem giftig goedje door de centrifuges te halen gedurende duizenden cycli. Het verrijkte uraniumhexafluoride wordt dan omgezet uraniumoxide, wat dan in pellets wordt geperst.

Het verarmd uranium wordt afgevoerd, en gebruikt als pantserdoorborende munitie, stralingsschilden, balansgewichtjes in vliegtuigen, en nog wat andere ongein. De hoofdmoot van het verarmde uranium ligt eigenlijk te wachten op meer kweekreactoren of de productie van nieuwe waterstofbommen.

Voor atoomwapens moet men minstens 85% zuiver 235 hebben, en dat per dozijn kilo's, in de juiste vorm, met de juiste randapparatuur zoals neutronenreflectoren en een initiator

Uit een reactorlading zoals in Fukishima kan men, indien men alles uit de kern weghaalt dat geen U235 is, 3000 kg U235 halen. Da's genoeg voor een paar dikke atoombommen.
Helaas is wat er in die reactor zit geen zuiver gesmolten uraniummetaal, maar een koek lava-achtig materiaal, corium genaamd, wat een mix van metaaloxides is. De verdunning van het splijtbare U235 is dus nog groter dan oorspronkelijk. En er zitten dan ook resten van de regelstaven in, wat neutronenvangers zijn. Die ten andere in massa toegevoegd werden aan het verdampende koelwater op't moment men wist dat het mis ging.
Met andere woorden, de neutronen die noodzakelijk zijn om een kritische massa kritisch te maken, zijn gewoon niet voldoende aanwezig.

Ge probeerd eigenlijk in een enorme wolk gewone zeepbellen een paar met gasgevulde zeepbellen te vinden met een uitwaaiende aansteker .

Zonder me vast te pinnen op een getal komt het er in de bottom line op neer dat vanaf een zeker percentage uranium ook splijtstof word. Er liggen daar heel wat staven die samen zeker het maximum overschrijden. Immers het gaat hem in dit geval niet over gewicht of volume zoals in een kernwapen, maar over het geheel.
Voor zover ik gelezen heb gebruiken ze trouwens ook dat "verarmd" uranium in hun kruisraketten. Kan ik echter wel niet bevestigen, ik lees dat ook maar af.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Om kritisch te worden speelt de vorm, de temperatuur de dichtheid de aanwezigheid van absorberend of reflecterende materiaal allemaal een rol
Normaal zijn de reactoren gestabiliseerd. De temperatuur laag houden verhoogt dekans op kritisch worden, dus koelen doet ze niet om de reactor te stabiliseren maar eerder om de verspreiding van radioactieve elementen te voorkomen

Omdat uitgewerkte staven enkele jaren nog moeten afkoelen.
Dat schijnt zo te zijn. Misschien daarom dat men nog steeds niet kan ontmantelen?
Bijkomend probleem is dat uitgewerkte staven nog radioactiever en giftiger zijn.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Men moet ook wel rekening houden met het leerproces. Maw normaal gesproken mag men veronderstellen dat men uit het gebeuren lessen heeft getrokken, en dat de kans op nieuwe accidenten hierdoor kleiner is geworden.
Moderne auto's zijn ook een stuk veiliger, dan deze van pakweg 60 jaar geleden.

Mag men veronderstellen dat men alles weet omdat men recentelijk iets heeft bijgeleerd? Mag men veronderstellen dat men nu bijna alles weet omdat men recentelijk iets heeft bijgeleerd? Of moet men blijven veronderstellen dat men nog niet alles weet en dus eigenlijk de kans op een ongeluk nooit juist kan inschatten.

Bovendien: hoe kan men de kans inschatten dat de geeigende procedures steeds zullen gevolgd worden. Stel dat het land door terroristen wordt overgenomen die de boel vrijwillig doen ontploffen. Het zou me verwonderen dat er berekeningen rekening houden met de kans dat een kerncentrale vrijwillig gesaboteerd wordt, of met de kans dat het land bestuurd gaat worden door een bende debielen bijvoorbeeld die de boel bijvoorbeeld totaal niet onderhouden. Dit kan men onmogelijk berekenen, me dunkt en als men het inschat dan komt men denk ik aan hoge percentages uit.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wel weeg maar af, jij hebt blijkbaar geen benul wat 1 terawatth is

Trouwens, om te constateren dat er in Tsjernobyl een probleem geweest is (en nog is) en in Fukoshima hoeft men de eenheden van energie en vermogen niet te kennen. Dat is trouwens een deel van het gevaar: de techneuten die denken alles onder controle te hebben, omdat ze door hun specialistische kennis zoveel zelfvertrouwen hebben gekregen, mede ondersteund door ingenieursberekeningen, dat men meent dat het niet fout kan lopen. Anders gezegd: als het fout loopt zal het altijd zijn volgens een stramien dat niet in het boekje voorkwam. Ik twijfel niet aan de correctheid van het boekje, wel aan de volledigheid van het boekje.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Wel, beste Brother Paul, 1 terawatth= (1E12Nm/s)*(3.6E3s)=3.6E15J
oftewel 3.6 petaJoule of 0.86 petacalorieen of 860 teracalorieen.
Om 1 terawatth te capteren in een jaar in belgie met zuid gerichte zonnepanelen moet men ongeveer 1/0.8 terawatt geinstalleerd vermogen installeren of 1.25E12 Watt of ongeveer 4*1.25E9 panelen van 250 Watt elk en van oppervlakte van een dikke m2, dus ongeveer 5 miljard vierkant meter als de oppervlakte netto beschouwd wordt, dus in grootteorde 10 miljard vierkante meter dakoppervlakte, wat gelijk is aan 10E10 m2 en ook gelijk aan 10E4 km2 of 100 000 km2, of meer dan 3 keer de oppervlakte van Belgie.
De driekloven dam in China heeft, enkel en alleen ter Uwer info, een geinstalleerd vermogen van 22.5 Gigawatt en wordt verwacht te produceren 100 terawatth per jaar, wat dus een gemiddeld vermogen is van 100 terawatth/(365dagen/jaar * 24 h/dag) of 11.41 Gigawatt. Om dit dus te produceren met zonnepanelen in gelijkaardige omstandigheden als in belgie zou er ongeveer 300 keer de oppervlakte van Belgie nodig zijn.

Als er nog vragen zijn, hoor ik het graag...

Leuk gegoochel met getallen.
Blegië is 32000km².
We gebruiken ongeveer 20 000 megawatt.
De zon schijnt gemiddeld 6u per dag.
1m² is goed voor 250W uur.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Zonder me vast te pinnen op een getal komt het er in de bottom line op neer dat vanaf een zeker percentage uranium ook splijtstof word.

Zeker, er bestonden zelfs natuurlijke kernreactoren. Maar da's een uitzonderlijke situatie en zelfs die zijn niet ontploft.

Er liggen daar heel wat staven die samen zeker het maximum overschrijden. Immers het gaat hem in dit geval niet over gewicht of volume zoals in een kernwapen, maar over het geheel.

Het geheel gaat nu niet meer ontploffen, maar is wel een dik probleem daar het een continue bron van vervuiling is.

Voor zover ik gelezen heb gebruiken ze trouwens ook dat "verarmd" uranium in hun kruisraketten. Kan ik echter wel niet bevestigen, ik lees dat ook maar af.

Het is perfect mogelijk een kruisraket balansgewichtjes te geven in verarmd uranium. Uiteindelijk is het de vijand die met dat zwaar metaal moet leren leven of het opruimen. Maar als "wapen" lijkt het onwaarschijnlijk. De pantserdoorborende functie wordt niet vervuld met de tragere kruisraketten, en voor de rest, verarmd uraniummetaal is gewoon lomp zwaar. Voor de rest is er geen enkel voordeel aan verbonden.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zeker, er bestonden zelfs natuurlijke kernreactoren. Maar da's een uitzonderlijke situatie en zelfs die zijn niet ontploft.

Het geheel gaat nu niet meer ontploffen, maar is wel een dik probleem daar het een continue bron van vervuiling is.

Het is perfect mogelijk een kruisraket balansgewichtjes te geven in verarmd uranium. Uiteindelijk is het de vijand die met dat zwaar metaal moet leren leven of het opruimen. Maar als "wapen" lijkt het onwaarschijnlijk. De pantserdoorborende functie wordt niet vervuld met de tragere kruisraketten, en voor de rest, verarmd uraniummetaal is gewoon lomp zwaar. Voor de rest is er geen enkel voordeel aan verbonden.

Mooie link maddox.
Als we hier nog 6 maanden zo verder kunnen doen halen we misschien nog genoeg punten binnen op een examen voor de middenjury en geven ze ons een job waar we onze voeten op het bureau kunnen laten rusten.
Dit alles met een overdreven dikke pree.

[Mambo]

Ik beweer trouwens niet dat het gaat ontploffen, maar als het ontploft zal het iets zijn zoals ik heb beweerd.
Ik maak me meer zorgen over de zee, dat is wel bezig.