Volgend jaar samen de Beeldenstorm van 500 jaar geleden vieren?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Klein detail, Katwijk ligt dacht ik in de huidige provincie Zuid-Holland, geen Friesland dus.... Verder kan de naam Grevelingen ook betrekking hebben op de voormalige zeearm met omgeving tussen Goeree-Overflakkee en Schouwen-Duiveland. Holland en Zeeland zijn vroeger Fries geweest, daarin zit 'm ook wel de verwarring, misschien dat West-Vlaanderen ook wel Fries was, maar dat is nog onduidelijk. De mooie streektaal van West-Vlaanderen schijnt wel iets van Saksische en/of van Friese kenmerken te hebben.

Verder, volgens St Bonifatius is St. Willibrordus wel degelijk actief geweest in Friesland, zie link:
https://books.google.nl/books?id=6qI...fatius&f=false

Willibrordus kwam zo goed als zeker in het Franse Grevelingen aan. Dat was ook de traditionele plaats van aankomst van de prelaten en monniken die vanuit Engeland het vasteland aandeden. Er is een oude tekst waarin hij zelf zegt dat hij in ‘Francia’ aankwam. Hij preekte en/of missioneerde in Franse - en Belgische gebieden. Volgens Delahay is er geen enkele oude Utrechtse bron beschikbaar tussen 730 en de 10de eeuw die verwijst naar Willibrord. Het was zelfs zo erg dat Utrecht geen relikwie bezat van Willibrord. Het is pas in 1301 dat Utrecht voor het eerst relikwieën kreeg van het klooster van Echternach. Er is ook geen enkele Friese verering van Willibrord bekend uit deze tijden. In Noordelijk Nederland is er geen enkele oude kerk onder het patronaat van St Willibrordus gekend, terwijl toch de hoofdmissionering in dit gebied lag (volgens de –kerkelijke- traditie zou hij ‘de apostel der Friezen’ zijn geweest)en terwijl het Zuiden kon rekenen op een grote traditie van verering van de heilige. Het zit er dus dik in dat hij nooit de ‘apostel der Friezen’ is geweest.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik dat dat het meer om het gebied ging, de oude Rijn, waar nu Katwijk ligt. Nog wat, het gebied wat nu Katwijk is ligt al sinds de Romeinse tijd boven water. Er was daar in die omgeving sprake van een legervesting van de Romeinen. Het gebied lag en ligt dus hoger als de omgeving.

Dat zegt u. Volgens Delahay lag het toen 7 of 9 meter onder water. Heel veel vondsten uit die tijd heeft men ook niet gedaan in Katwijk als ik me goed herinner. En als het een pleisterplaats of aanlegplaats was geweest had men heel wat meer gevonden. Idem dito voor Dorestad. Maar weinig vondsten in de buurt van Duurstede, tenminste, indien men er van uitgaat dat het zo'n bloeiend handelscentrum was in die tijden.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willibrordus kwam zo goed als zeker in het Franse Grevelingen aan. Dat was ook de traditionele plaats van aankomst van de prelaten en monniken die vanuit Engeland het vasteland aandeden. Er is een oude tekst waarin hij zelf zegt dat hij in ‘Francia’ aankwam. Hij preekte en/of missioneerde in Franse - en Belgische gebieden. Volgens Delahay is er geen enkele oude Utrechtse bron beschikbaar tussen 730 en de 10de eeuw die verwijst naar Willibrord. Het was zelfs zo erg dat Utrecht geen relikwie bezat van Willibrord. Het is pas in 1301 dat Utrecht voor het eerst relikwieën kreeg van het klooster van Echternach. Er is ook geen enkele Friese verering van Willibrord bekend uit deze tijden. In Noordelijk Nederland is er geen enkele oude kerk onder het patronaat van St Willibrordus gekend, terwijl toch de hoofdmissionering in dit gebied lag (volgens de –kerkelijke- traditie zou hij ‘de apostel der Friezen’ zijn geweest)en terwijl het Zuiden kon rekenen op een grote traditie van verering van de heilige. Het zit er dus dik in dat hij nooit de ‘apostel der Friezen’ is geweest.

Andere bronnen geven meer informatie, het gebied van Willbrordus was veel groter. verering is geen garantie voor afwezigheid of aanwezigheid. Er zijn genoeg bronnen voor aanwezigheid van deze heilige in de Friese contreien.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u. Volgens Delahay lag het toen 7 of 9 meter onder water. Heel veel vondsten uit die tijd heeft men ook niet gedaan in Katwijk als ik me goed herinner. En als het een pleisterplaats of aanlegplaats was geweest had men heel wat meer gevonden. Idem dito voor Dorestad. Maar weinig vondsten in de buurt van Duurstede, tenminste, indien men er van uitgaat dat het zo'n bloeiend handelscentrum was in die tijden.

Dat daar al vroeg bewoning was is gewoon feit, veel vondsten of niet is niet relevant.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Andere bronnen geven meer informatie, het gebied van Willbrordus was veel groter. verering is geen garantie voor afwezigheid of aanwezigheid. Er zijn genoeg bronnen voor aanwezigheid van deze heilige in de Friese contreien.

Het is nochtans vrij simpel.

Er was geen (traditie van) verering van Willibrord, omdat niemand hem kende. En men kende hem niet of er was geen herinnering aan Willibrord in deze gebieden in het noorden omdat hij daar nooit is geweest, laat staan dat hij daar zou gepredikt hebben.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nochtans vrij simpel.

Er was geen (traditie van) verering van Willibrord, omdat niemand hem kende. En men kende hem niet of er was geen herinnering aan Willibrord in deze gebieden in het noorden omdat hij daar nooit is geweest, laat staan dat hij daar zou gepredikt hebben.

De bron die ik eerder aangaf bevestigen mijn gelijk, hij was wel degelijk in Friesland, verering of niet. Hij was daar ook niet echt populair dacht ik zo. De Friezen in het noorden waren moeilijk te bekeren, daarom ging hij er ook weer weg na korte tijd. Logisch dat er dan verder weinig is blijven hangen. Maar hij is daar wel degelijk geweest.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De bron die ik eerder aangaf bevestigen mijn gelijk, hij was wel degelijk in Friesland, verering of niet. Hij was daar ook niet echt populair dacht ik zo. De Friezen in het noorden waren moeilijk te bekeren, daarom ging hij er ook weer weg na korte tijd. Logisch dat er dan verder weinig is blijven hangen. Maar hij is daar wel degelijk geweest.

Welke bron. En zelfs indien Willibrordus er zou zijn geweest, moet dit wel zéér kortstondig zijn geweest en kan hij zeker niet beschouwd als de 'Apostel der Friezen'. Want niemand herinnert hem zich. In het Zuiden lag dat wel even anders.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Welke bron. En zelfs indien Willibrordus er zou zijn geweest, moet dit wel zéér kortstondig zijn geweest en kan hij zeker niet beschouwd als de 'Apostel der Friezen'. Want niemand herinnert hem zich. In het Zuiden lag dat wel even anders.

Nu zijn we er, hij is er dus wel geweest!
Hoe lang? Niet meer exact na te gaan. Er was geen twitter of linkedin in die tijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nu zijn we er, hij is er dus wel geweest!
Hoe lang? Niet meer exact na te gaan. Er was geen twitter of linkedin in die tijd.

Dat is absoluut niet zeker. Integendeel!

[edwin2]

Nog een leuk stukje over St. Willibrord.
Dit keer een duidelijk beeld, zoals de RK kerk zelf dit ziet.

link: http://www.sint-christoffel.nl/willibrordus.html

Hier kun je toch alleen maar "amen" op zeggen?

Verder, wat ik al eerder zei, het Friese gebied was destijds behoorlijk groot, het omvatte ook de huidige provincies Zuid-Holland, Noord-Holland en Zeeland.
Ik vraag mij nu wel af of de Friezen zich ook in België bevonden of dat dit weer afstammelingen zijn van de Keltisch-Germaanse Frisii. Ik weet het niet, maar de West-Vlaamse streektaal heeft volgens sommigen wel typisch Saksisch en Friese kenmerken.

link: http://www.sincfala.be/sf/index.php?...2009&Itemid=71

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nog een leuk stukje over St. Willibrord.
Dit keer een duidelijk beeld, zoals de RK kerk zelf dit ziet.

link: http://www.sint-christoffel.nl/willibrordus.html

Hier kun je toch alleen maar "amen" op zeggen?

Verder, wat ik al eerder zei, het Friese gebied was destijds behoorlijk groot, het omvatte ook de huidige provincies Zuid-Holland, Noord-Holland en Zeeland.
Ik vraag mij nu wel af of de Friezen zich ook in België bevonden of dat dit weer afstammelingen zijn van de Keltisch-Germaanse Frisii. Ik weet het niet, maar de West-Vlaamse streektaal heeft volgens sommigen wel typisch Saksisch en Friese kenmerken.

link: http://www.sincfala.be/sf/index.php?...2009&Itemid=71

Plus het feit dat deze sompige gebieden aldaar in die tijd zeer moeilijk te bereiken waren gezien de wateroverlast, de moerassen, enz. Het was waarschijnlijk ook vrij dun bevolkt op sommige plaatsen. Het is hoogst twijfelachtig dat Willibrordus daar ooit een voet heeft gezet. De Friezen zijn trouwens zeer laat tot het christendom bekeerd. Zelfs Bonifatius probeerde het op het einde van zijn leven (Bonifatius predikte het meest in Duitsland), maar moest het opgeven (werd vermoord). En dus, ook Bonifatius heeft in feite maar weinig met het noorden van Nederland te maken gehad.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Plus het feit dat deze sompige gebieden aldaar in die tijd zeer moeilijk te bereiken waren gezien de wateroverlast, de moerassen, enz. Het was waarschijnlijk ook vrij dun bevolkt op sommige plaatsen. Het is hoogst twijfelachtig dat Willibrordus daar ooit een voet heeft gezet. De Friezen zijn trouwens zeer laat tot het christendom bekeerd. Zelfs Bonifatius probeerde het op het einde van zijn leven (Bonifatius predikte het meest in Duitsland), maar moest het opgeven (werd vermoord). En dus, ook Bonifatius heeft in feite maar weinig met het noorden van Nederland te maken gehad.

Voor u zijn deze missionarissen nooit verder gekomen dan Wallonië?
De Friezen ,Vlamingen en Hollanders enz zijn eigenlijk in de Middeleeuwen pas bekeerd tot het christendom?
Logisch al dat vlakke land met zoveel water .
Daar kunnen geen christenen leven, omdat het geen gebieden zijn voor groot grond bezitters als bischoppen en adel.

[edwin2]

-

[edwin2]

-

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Voor u zijn deze missionarissen nooit verder gekomen dan Wallonië?
De Friezen ,Vlamingen en Hollanders enz zijn eigenlijk in de Middeleeuwen pas bekeerd tot het christendom?
Logisch al dat vlakke land met zoveel water .
Daar kunnen geen christenen leven, omdat het geen gebieden zijn voor groot grond bezitters als bischoppen en adel.

Te zot voor woorden toch?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Voor u zijn deze missionarissen nooit verder gekomen dan Wallonië?
De Friezen ,Vlamingen en Hollanders enz zijn eigenlijk in de Middeleeuwen pas bekeerd tot het christendom?
Logisch al dat vlakke land met zoveel water .
Daar kunnen geen christenen leven, omdat het geen gebieden zijn voor groot grond bezitters als bischoppen en adel.

U kunt er nu eenmaal niet onderuit dat de inwoners van het Zuiden veel vroeger gekerstend werden dan deze uit het Noorden; en zeker vroeger dan de inwoners van het Friese kweldergebied. Dat zijn gewoon de feiten. En dat Willibrord en Bonifatius uiteindelijk niet veel te maken hadden met de uiteindelijke bekering der Friezen tot het christendom. Ook dát zijn de feiten. Het tegenovergestelde beweren is fabeltjes vertellen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U kunt er nu eenmaal niet onderuit dat de inwoners van het Zuiden veel vroeger gekerstend werden dan deze uit het Noorden; en zeker vroeger dan de inwoners van het Friese kweldergebied. Dat zijn gewoon de feiten. En dat Willibrord en Bonifatius uiteindelijk niet veel te maken hadden met de uiteindelijke bekering der Friezen tot het christendom. Ook dát zijn de feiten. Het tegenovergestelde beweren is fabeltjes vertellen.

Het is pas na Karel de grote dat de kerstening zich heeft doorgezet in Nederland. Hoe noordelijker des meer men zich vastbeet in de oude goden van weleer. Wel grappig dat de namen van de week in de huidige Germaanse taalgebieden grotendeels Germaans van oorsprong zijn. Het kostte de kerk heel veel moeite om het oude geloof uit te bannen.
Vooral de Saksen, Denen en aanverwanten waren vasthoudend. Pas na de genocide op de Saksen door Karel de Grote is de christelijke religie daar doorgedrongen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het is pas na Karel de grote dat de kerstening zich heeft doorgezet in Nederland. Hoe noordelijker des meer men zich vastbeet in de oude goden van weleer. Wel grappig dat de namen van de week in de huidige Germaanse taalgebieden grotendeels Germaans van oorsprong zijn. Het kostte de kerk heel veel moeite om het oude geloof uit te bannen.
Vooral de Saksen, Denen en aanverwanten waren vasthoudend. Pas na de genocide op de Saksen door Karel de Grote is de christelijke religie daar doorgedrongen.

Moeilijk heeft doorgezet. Want het was vooral de Friese elite die de Frankische godsdienst (de godsdienst van de overheerser) overnam. Het gewone volk bleef nog lange tijd 'zweren' bij Wodan.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Moeilijk heeft doorgezet. Want het was vooral de Friese elite die de Frankische godsdienst (de godsdienst van de overheerser) overnam. Het gewone volk bleef nog lange tijd 'zweren' bij Wodan.

Daarom ook de sancties van de katholieke kerk richting het gewone volk. Vooral ook vrouwen waren de klos, dit waren vaak vrouwen met kennis van geneeskrachtige kruiden. Die waren natuurlijk concurrent van de op mannen georiënteerde kerk.
Zo vredelievend was de nieuwe godsdienst niet.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het is pas na Karel de grote dat de kerstening zich heeft doorgezet in Nederland. Hoe noordelijker des meer men zich vastbeet in de oude goden van weleer. Wel grappig dat de namen van de week in de huidige Germaanse taalgebieden grotendeels Germaans van oorsprong zijn. Het kostte de kerk heel veel moeite om het oude geloof uit te bannen.
Vooral de Saksen, Denen en aanverwanten waren vasthoudend. Pas na de genocide op de Saksen door Karel de Grote is de christelijke religie daar doorgedrongen.

Ach ja de heidenen ten Noorden van de Rivieren, mijn voorouders kwamen van Toxandrië (voor de noobs daar hoorde Noord Brabant ook bij), dus hoorde net zoals huidig Belgie al bij de Franken. Sterker de Franken vestigden zich eerst onder anders hier als Foederati van het Romeinse Rijk.

Genocide is ook een erg groot woord, het was bloedig, maar zeker niet op de schaal van de moderne tijd, waar men aan denkt. Sterker de term klopt niet, er zijn nu nog steeds veel Saksen. Vergelijk het dan met Mexico en Peru na Cortes en Pizarro ofzo.