kan de mens zijn mens-zijn overstijgen?

[dewanand]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Wat het fysieke betreft geef ik u gedeeltelijk gelijk, maar volgens mij is er inderdaad iets in de materie, in de plant, in het dier, in de mens dat naar een verhoogd (bewust)zijn streeft.

namaste Marie, Piero ea forum geleerden,

Kijk een ding hebben jullie met elkaar gemeen denk ik: jullie zijn allemaal blanken, met een superieure blanke huidskleur. En rara waarom zeg ik dit nu hier?

Feitelijk zien wij, de zwarte, bruine en lagere Hindoes jullie blanken als een hoger en volmaakter ras en hierom willen bijna alle hindoes blanker worden, zowel qua uiterlijk als innerlijk, om hogerop te komen en volmaakter. Blanken van tegenwoordig zijn lang, sterk, grootgeschapen, erg intelligent, rijk, potent dus absoluut superieur tov 88 procent van de gekleurde hindoe/ indiase mensaapjes uit alle delen van de wereld, en dat zijn er een slordige 2 miljard van.

In het Hindoeisme moet je ook hoger worden en hogerop komen, op weg naar Moksha of Samadhi, en in het Nirvana ben je al perfekt. Wij hindoes hebben deze oude concepten al tienduizend jaar geleden ontwikkeld.

Dus marie snuffel in hindoeistische boekjes, Bhagavad Gita, Puranas, Vedas, enz zijn er honderden.

wat marie hier schrijft heeft niets te maken met haar overgang, zij wil gewoon een nieuwe weg opgaan om zich te ontplooien en dat wil ik nu ook als bruine hindoeman van 47 jaar.

ik vond mijn verlossing en gelukzaligheid toch in de heilige Bhagavad Gita en ben nu al min of meer 70 procent Gitastani (man die absoluut in dit geschrift gelooft, een meisje noem je Gitarani).

dewanand
goudbruin gekleurde hindoe fundamentalist, absoluut geen BBB blanke of Germaan in zuiver genetische zin.

en Wieroe uiteraard als slimme hindoe kat uit delft kennisstad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ik wist wel niet dat een kat hoger stond aangeschreven dan een hond.

Als ge dat al niet weet, moet ge niet beginnen aan hoger mens-zijn

Grapje terzijde: wat ik wilde zeggen is dat er juist niet zoiets is als "hoger mens-zijn". De mens is de mens in zijn mens-zijn. Als je dat om een of andere reden niet goed (genoeg) vindt, wil je dus iets anders, en dat "anders" is dan bij definitie geen mens. Noem het een knoef. Misschien dat de mens naar een hoger wezen zal evolueren, de knoef. Wat jij "hoger mens-zijn" noemt, is dus niks anders dan het einde van het mens-zijn, en wel het knoef-zijn.

En zoals je zegt met die hond en die kat, het valt nog te bediscussieren of die knoef echt wel "hoger" is (en niet gewoon "anders") dan de mens.

Zoals een kat inderdaad gewoon anders (en niet noodzakelijk "hoger") is dan een hond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Volgens mij is de gemiddelde mens behoorlijk individualistisch ingesteld.
Hij denkt met andere woorden in eerste instantie eerst aan zijn eigen belang.
Het standpunt ten opzichte van het belang van de ander vertoont nogal wat gradaties.

Ik ben er 100% van overtuigd dat wij allen 100% egoistisch en egocentrisch zijn, maar dat wij tevens het eigenbelang hebben ontdekt van altruisme: dat er eigen voordeel te rapen is uit collectief en sociaal gedrag.
De reden hiervoor is eenvoudigweg te vinden in het feit dat wij eigenlijk maar 1 streven hebben: aangename sensaties. Die zijn echter voor elk individu anders en moeilijk doorgrondbaar. Die kunnen zowel fysiek als intellectueel zijn, en bij die laatste zijn het bevredigen van illusies van enorm belang. Maar vooral: die zijn strikt individueel.
Empathie is dan ook niks anders dan een mogelijkheid tot het inleven in ander om trachten in te schatten welke zijn aangename sensaties zijn en bijgevolg hoe die zal reageren in een zekere situatie. Dat is noodzakelijk om "goeie berekeningen" te maken in een sociale omgeving.

Het sociale gedrag en het "geven om anderen" is dus niks anders dan een hypocriete komedie, die echter noodzakelijk is om de sociale illusie in stand te houden, die op zijn beurt de grondslag is voor een altruistisch gedrag, waar we tenslotte zelf voordeel bij hebben. In plaats van die koude analyse allemaal zelf te maken, hebben we daar een zekere intuitie voor ontwikkeld, en dat is wat we ons "sociaal gedrag" noemen. Mensen bij wie er iets scheelt om die hypocrisie goed in te schatten, noemt men meestal "egoisten" of asocialen. Mensen die expliciet uitleggen hoe het werkt, ook, want beiden schenden de sociale illusie.

Zo heb je figuren als Jezus die het belang van de ander gelijk stellen met het eigen belang.

... of tenminste, die erin slagen om je dat te laten geloven, wat hen een gigantisch "sociaal kapitaal" oplevert. Dat zijn de virtuosen van de sociale hypocrisie.

Je hebt ook het ander uiterste van het spectrum waarbij de ander desnoods de vernietiging wordt ingejaagd als dat het eigen belang kan dienen.

Dat zijn degenen die de hypocrisie van de sociale illusie opgegeven hebben en het ware gelaat tonen, in tegenstelling tot de meesten. De zogenaamde "egoisten".

De meesten zitten ergens tussenin deze twee uitersten.

Inderdaad, dat is het normale sociale gedrag, met een normale empathie, zonder virtuoos te zijn, maar met voldoende hypocriete kapaciteit om de wederzijdse illusie in stand te houden.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door bastel

De mens is niet beperkt tot 1 soort. Neanderthalers bv. behoren ook tot de mensensoort. Als binnen X aantal jaar de mens ineens geen lichaamsbeharing meer heeft en maar 20 tanden, is dit dan geen mens meer?

Er zijn meerdere rassen, geen soorten. Zoals bvb ook bij honden.
Hond is de soort, Beagle is een ras.
Een hond is niet kaal maar verschilt wel al zoveel van de wolf waar hij van af stamt om als nieuwe soort gecatalogiseerd te worden.
Het feit dat er verschillende rassen zijn als reden nemen om maar alles onder één noemer te brengen is... nou ja, vul zelf maar in.

Het getuigt van een grote vooringenomenheid denk ik dat in een verdere evolutie de mens de mens zal blijven.
Bovendien is dat in tegenspraak met al wat we over de evolutie en het ontstaan van soorten op de wereld weten.

Indien een verdere evolutie leidt tot verschillen die je niet meer kan vereenzelvigen met de soort waar men van af stamt is er een nieuwe soort.
Punt, uit...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door S.W.T.P.

Gewoon 'neen'.
Op zowat alles wat jezegt: "Neen".

Als we eieren waren, dan konden we dat overstijgen als er iemand een omelet van ons maakte.
Zeker na toevoeging van spek, of gebakken champignons.
Vergeet niet om een scheutje room mee te klutsen.
Afkruiden met peper en zout naar wens, en met bieslook garneren, als je het nivoo van omelet wil omhoog krikken.

[bastel]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Er zijn meerdere rassen, geen soorten. Zoals bvb ook bij honden.
Hond is de soort, Beagle is een ras.
Een hond is niet kaal maar verschilt wel al zoveel van de wolf waar hij van af stamt om als nieuwe soort gecatalogiseerd te worden.
Het feit dat er verschillende rassen zijn als reden nemen om maar alles onder één noemer te brengen is... nou ja, vul zelf maar in.

Het getuigt van een grote vooringenomenheid denk ik dat in een verdere evolutie de mens de mens zal blijven.
Bovendien is dat in tegenspraak met al wat we over de evolutie en het ontstaan van soorten op de wereld weten.

Indien een verdere evolutie leidt tot verschillen die je niet meer kan vereenzelvigen met de soort waar men van af stamt is er een nieuwe soort.
Punt, uit...

Na verloop van tijd kan (en waarschijnlijk zal) de mens inderdaad zo ver geëvolueerd zijn dat hij niet meer behoort tot dezelfde soort als de homo sapiens.

Er zijn in de geschiedenis vele soorten die als mens kunnen worden beschouwd. De neanderthaler was bijvoorbeeld onderling vruchtbaar met de mens, en aanwijzingen tonen dat sommigen onder ons er misschien zelfs van afstammen.

Aanpassingen als deze duren echter honderdduizenden - miljoenen jaren, zeker als het om volledig nieuwe soorten gaat. Ik denk dat Marie het eerder heeft over een iets kortere termijn

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door bastel

Na verloop van tijd kan (en waarschijnlijk zal) de mens inderdaad zo ver geëvolueerd zijn dat hij niet meer behoort tot dezelfde soort als de homo sapiens.

Er zijn in de geschiedenis vele soorten die als mens kunnen worden beschouwd. De neanderthaler was bijvoorbeeld onderling vruchtbaar met de mens, en aanwijzingen tonen dat sommigen onder ons er misschien zelfs van afstammen.

Aanpassingen als deze duren echter honderdduizenden - miljoenen jaren, zeker als het om volledig nieuwe soorten gaat. Ik denk dat Marie het eerder heeft over een iets kortere termijn

In spirituele of sociale zin meen ik te begrijpen.
En dan is mijn antwoord positief. Neen.
Positief want alles wat zijn meent te moeten bereiken is er al.
We hebben allemaal goede en slechte, sterke en zwakke kanten.
En, tenzij we ziek of gehandicapt zijn, de mogelijkheid om een keuze tussen die zaken te maken.
In feite kan je dus geen betere mens worden. Je kan enkel zo positief mogelijk zijn binnen de grenzen die de/je natuur je toebedeeld heeft...

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... "geven om anderen" is dus niks anders dan een hypocriete komedie, ...

Daar ben ik het niet mee eens.

Het is best mogelijk dat u nog nooit acteerde in de hierna volgende 'komedie', maar volgens mij zou u net zo 'menselijk' - of is het 'onmenselijk' - reageren als de meesten onder ons:


u staat - als voetganger - aan een kruispunt voor het rode licht voor voetgangers.

Naast u staat een kleine (niet uw kleine) die aanstalten maakt om toch over te steken.

U ziet tezelfdertijd een auto in 'volle' vaart - pakweg 40 km/u - aan komen rijden.

U weet dat de chauffeur van die auto 'in zijn recht' is, en niet hoeft te stoppen.

U grijpt die kleine vast, en verhindert dat hij/zij zich door die chauffeur overhoop laat rijden.

Niemand anders heeft u gezien, u hoeft voor niemand anders dan uzelf, die chauffeur, en die kleine 'komedie' te spelen.

Toch grijpt u in.


Waarom?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door bastel

Je gaat er vanuit dat evolutie een doel heeft, een punt waar het naartoe streeft. Dit is niet het geval. Evolutie is reactief. Zo zijn onze tanden veranderd doordat ons dieet is aangepast naar meer vleesproducten.

We zijn dus niet op weg naar iets. Uiteraard zal de mens nog veranderen door evolutie, maar we zijn en blijven dieren.

Misschien zou de vraag eerder moeten zijn of we wel mens zijn?
Een hond is een hond, geen twijfel aan; een kat is een kat evenmin geen twijfel aan.
Zij zelf hebben niet de keuze en kunnen er dus niet aan twijfelen. Zij zelf kunnen hun gedrag niet aanpassen aan hun twijfels, want die twijfels bestaan niet.
Zij zijn wat ze zijn.
Maar de mens heeft wel keuzes, de mens kan wel twijfelen, de mens kan zijn Eigen gedrag wel in vraag stellen en aanpassen. Maar de aanpassingen die wij doen vervreemden ons misschien eerder van ons Eigen zijn dan dat ze er toe bijdragen om van ons meer mensen te maken.
Wie zegt dat de echte mens niet heel iets anders is dan dat wat hier nu op twee benen rondloop, zichzelf trots op de borst klopt over zijn Eigen verstand.
Wie zegt dat wat wij nu mensen noemen niet een slecht afkooksel is van wat de echte natuurlijke mens, zou moeten zijn?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Avsjo Roger

Ik denk dat er door velen nog te duaal gedacht wordt in termen van goed en kwaad, licht en duisternis, rede en gevoel, mens en natuur, leven en dood enz...

dualiteiten die eigenlijk inherent zijn aan elkaar en de dualiteit ahw oplossen : het leven bevat de dood en is er niet aan tegengesteld (als voorbeeld)...

Christus: 'u heeft van de één, twee gemaakt'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bastel

De mens is niet beperkt tot 1 soort. Neanderthalers bv. behoren ook tot de mensensoort. Als binnen X aantal jaar de mens ineens geen lichaamsbeharing meer heeft en maar 20 tanden, is dit dan geen mens meer?

Het heeft eigenlijk geen zin om te spreken over verschillende of dezelfde soorten als die niet in dezelfde periode leven, want de definitie zelf van een soort is dat hun leden in principe met elkaar kunnen voortplanten. Tenzij men een oud exemplaar terug tot leven kan brengen om het experiment van voortplanting uit te proberen is het onmogelijk te zeggen wanneer een evoluerende populatie "van soort veranderd is". Wat men WEL kan stellen is of een soort op een zeker ogenblik in twee soorten is gesplitst, omdat de leden van beide groepen dan manifest NIET MEER samen kunnen voortplanten.

En op dit ogenblik leeft er maar 1 mensensoort: homo sapiens sapiens. Of de homo sapiens neanderthalis een aparte soort was of niet, hangt af of hij kon voortplanten of niet met homo sapiens sapiens. Voor zover ik denk te weten, waren er gevallen van interbreeding, dus zou het eigenlijk toch maar om rassen binnen 1 soort gaan. Maar ik ben gene specialist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Daar ben ik het niet mee eens.

Het is best mogelijk dat u nog nooit acteerde in de hierna volgende 'komedie', maar volgens mij zou u net zo 'menselijk' - of is het 'onmenselijk' - reageren als de meesten onder ons:


u staat - als voetganger - aan een kruispunt voor het rode licht voor voetgangers.

Naast u staat een kleine (niet uw kleine) die aanstalten maakt om toch over te steken.

U ziet tezelfdertijd een auto in 'volle' vaart - pakweg 40 km/u - aan komen rijden.

U weet dat de chauffeur van die auto 'in zijn recht' is, en niet hoeft te stoppen.

U grijpt die kleine vast, en verhindert dat hij/zij zich door die chauffeur overhoop laat rijden.

Niemand anders heeft u gezien, u hoeft voor niemand anders dan uzelf, die chauffeur, en die kleine 'komedie' te spelen.

Toch grijpt u in.


Waarom?

Het is een kleine moeite om in te grijpen, en ik kan er enkel maar goed bij scoren. Ik kan enkel maar dikken ambras hebben als ik NIET ingrijp. Ik weet niet of ik gezien word of niet, misschien is het de kleine van de minister of van een knappe griet, iemand zal misschien getuigen op het proces van de chauffeur dat er daar nen onnozelaar niks stond te doen en het ongeluk had kunnen verhinderen (in Frankrijk is dat wettelijk zelfs strafbaar: "non-assistance �* personne en danger")...

Maw, de afweging tussen kosten en baten, moeite en geen moeite is zo simpel dat ik het risico niet neem.

Maar is het de snotneus van iemand die ik niet kan uitstaan zal de verleiding groot zijn om per ongeluk den andere kant uit te kijken zulle

De modus is altijd om vriendelijk en gedienstig te zijn voor anderen als het geen moeite kost. De prijs is bijna nul, en ge kunt enkel maar winnen. Het is niet gegarandeerd, maar het is een houding die in 't algemeen lonend is. Het is als een bijna gratis loterijticketje. Ik ben trouwens in mijn omgeving meestal gekend als een gedienstig en hulpvaardig persoon, ook al zou het U verbazen. Net precies omdat een sociaal kapitaal zoveel waard is. Het is een ganse investering. Ik heb het al enkele keren kunnen uitspelen om "egoisten" het onderspit laten te delven op sociaal vlak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Christus: 'u heeft van de één, twee gemaakt'

Fortis bank ?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Volgens mij is de gemiddelde mens behoorlijk individualistisch ingesteld.
Hij denkt met andere woorden in eerste instantie eerst aan zijn eigen belang.
Het standpunt ten opzichte van het belang van de ander vertoont nogal wat gradaties.

Zo heb je figuren als Jezus die het belang van de ander gelijk stellen met het eigen belang.
Je hebt ook het ander uiterste van het spectrum waarbij de ander desnoods de vernietiging wordt ingejaagd als dat het eigen belang kan dienen.
De meesten zitten ergens tussenin deze twee uitersten.

Persoonlijk denk ik dat we allen samen in een betere wereld terecht kunnen komen naarmate we meer opschuiven in de richting van het eerste.
We kunnen echter ook opschuiven in de richting van het tweede.
In het eerste geval is een hemel op aarde misschien niet eens zover af. Omgekeerd is naarmate we meer opschuiven in richting twee de hel op aarde ook niet zover af.

Het grote gevaar voor de mensheid is volgens mij dat alle waarden gecorrumpeerd zijn, en dat is vooral gevaarlijk waar men dat met altruistische waarde doet.
Vb. zichzelf opofferen, tot zelfs zijn leven geven voor god, voor het vaderland, voor het heil van de andere, voor zijn kinderen, voor zijn alter-ego, voor de kunst, voor de schoonheid van het patrimonium....
Terwijl al die opofferingen dikwijls niets opbrengen, zeker niet voor het beter samen leven en in tegendeel een totaal averechtse werking hebben.
Soms zou het beter zijn dat we wat meer tijd aan onszelf zouden besteden ipv van ons volkomen te verliezen in dienst van de andere. We verliezen onszelf en we hebben dan, in werkelijkheid ook niets meer te bieden, zelfs als we zo gezegd veel 'goed' zouden doen.

Vandaar dat de hoeksteen van de wijsheid, van de persoonlijk groei, van de hulp aan anderen altijd en overal eerst het zoeken naar de waarheid zou moeten zijn.
Het is dikwijls heel moeilijk deze waarheid te erkennen omdat veel in onszelf ze gewoonweg niet wil zien, niet durft te zien.
Het kan heel hard zijn de waarheid onder ogen te druven zien.

Maar het is alleen via het erkennen van de waarheid dat men verder kan evolueren.

[marie daenen]

[quote=satiper;7118586]

idem

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Apensoorten kennen ook empathie. Zo ver zelfs dat ze opdrachten weigeren uit te voeren als ze een grotere beloning krijgen dan de aap in de kooi ernaast die hetzelfde moet doen...

Hier is misschien een goeie start als je er meer over zou willen leren.

edit: http://www.theguardian.com/science/2...edicalresearch

Hewel dat vind ik nu eens een heel wijs gedrag van die apen; daar staan de mensen duidelijk nog mijlenver onder.
Zouden we niet beter terugkeren naar de wijsheid van onze voorouders of van onze neven ten minste?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door dewanand

namaste Marie, Piero ea forum geleerden,

Kijk een ding hebben jullie met elkaar gemeen denk ik: jullie zijn allemaal blanken, met een superieure blanke huidskleur. En rara waarom zeg ik dit nu hier?

Feitelijk zien wij, de zwarte, bruine en lagere Hindoes jullie blanken als een hoger en volmaakter ras en hierom willen bijna alle hindoes blanker worden, zowel qua uiterlijk als innerlijk, om hogerop te komen en volmaakter. Blanken van tegenwoordig zijn lang, sterk, grootgeschapen, erg intelligent, rijk, potent dus absoluut superieur tov 88 procent van de gekleurde hindoe/ indiase mensaapjes uit alle delen van de wereld, en dat zijn er een slordige 2 miljard van.

In het Hindoeisme moet je ook hoger worden en hogerop komen, op weg naar Moksha of Samadhi, en in het Nirvana ben je al perfekt. Wij hindoes hebben deze oude concepten al tienduizend jaar geleden ontwikkeld.

Dus marie snuffel in hindoeistische boekjes, Bhagavad Gita, Puranas, Vedas, enz zijn er honderden.

wat marie hier schrijft heeft niets te maken met haar overgang, zij wil gewoon een nieuwe weg opgaan om zich te ontplooien en dat wil ik nu ook als bruine hindoeman van 47 jaar.

ik vond mijn verlossing en gelukzaligheid toch in de heilige Bhagavad Gita en ben nu al min of meer 70 procent Gitastani (man die absoluut in dit geschrift gelooft, een meisje noem je Gitarani).

dewanand
goudbruin gekleurde hindoe fundamentalist, absoluut geen BBB blanke of Germaan in zuiver genetische zin.

en Wieroe uiteraard als slimme hindoe kat uit delft kennisstad.

Stom dat je zo over de Blanke blijft denken; zijn superioriteit zou wel eens zijn inferioriteit kunnen zijn.
Wat het aanraden van je boekjes betreft, heb ik vroeger al in gesnuffeld, en ben er van overtuigd dat daar veel wijsheid in zit, maar ik wil met mijn beide voeten in het leven van elke dag zoeken naar een andere weg, zoals jijzelf het zo goed hebt gezegd.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door S.W.T.P.

Marie, waarom schrijf je geen boek?
Dan kan je lullen zoveel je wil, zonder dat iemand je tegenspreekt.

Je stelt een vraag; mensen antwoorden; jij 'herhaalt' je vraag en geeft alvast suggesties aangaande het antwoord dat 'jij' wenst te horen. Zolang mensen niet antwoorden wat 'jij' wil dat ze antwoorden, blijf je je gewauwel in stand houden.

De verkoopcijfers zullen fungeren als graadmeter om uit te maken wie interesse heeft in je eindeloos gewauwel.

Als ik de interesse in mijn gewauwel aan de hand van het aantal van uw bijdragen moet meten, zit ik heel goed.
Bent u er zeker van dat het ik en niet u bent die met een groot probleem rondloop of bent u misschien massochistisch aangelegd en zoekt u graag die mensen op die u het meeste tegensteken?
Men zou haast medelijden krijgen met u.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hetgeen dieren van mensen onderscheidt is dat mensen van dezelfde diersoort als ik zijn, en dieren, tot andere diersoorten behoren.

Als men mens-zijn als biologische soort bedoelt is er een specifieke wetenschappelijke term voor, namelijk homo sapiens. Men kan onmenselijk zijn of inhumaan maar nooit onhomo sapiens. En idem dito als het om andere dieren betreft. Een hond kan nooit onhonds worden of een kat onkats. Dat betekent dat de eigenschappen en gedragingen van dieren in hoge maten gedetermineerd zijn. Nu is het bon ton om de mens ook als in hoge maten gedetermineerd te beschouwen en vrije wil een hardnekkige illusie. Ik heb daar mijn twijfels over, maar als gedetermineerd wezen is twijfelen niet mogelijk. Is die vrijheid om te twijfelen een hardnekkige illusie? Je doute donc je suis ...

[Nietzsche]

Het hangt er eigenlijk beetje vanaf hoe je deze vraagstelling ingaat.

Je zou kunnen stellen dat de mens zichzelf gaat overstijgen door bijvoorbeeld technologische ontwikkeling. Daarentegen kun je ook stellen dat je op een begeven moment niet meer kunt spreken van "mensen"..