Tegenbetoging NSV

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik word zo stilaan kostmisselijk van hetgeen in verschilleden draden telkens weer gesuggereerd wordt als je bij de PvdA bent: dat ik dan zonder zelf na te denken zeg wat de partij beslist heeft. Zo gaat het er misschien bij LSP aan toe, doe dan aub niet aan projectie van de eigen frustraties.
Voor alle duidelijkheid:
1. Ik weet niet wat Comac allemaal precies onderneemt en ik had er geen idee van of zij al dan niet tegen NSV betogen.
2. Jullie gaan niet in op mijn argumenten en stellen het voor alsof ik en de PvdA zich neerleggen bij de fascisten. Wat ik stelde is dat je met een tegenbetoging niks bereikt. Je moet ervoor zorgen dat je als linkse beweging zelf de politieke agenda gaat bepalen. En er zijn wel voorbeelden hoe dat kan en dat het werkt. In het Antwerpse voert de PvdA campagne om ziekenhuizen open te houden. Het VB was eerst voor de sluiting maar is onder druk van die campagne moeten bijdraaien. Nu ook rond de campagne voor een BTW van 6 % voor gas en electriciteit zorgen we ervoor dat een thema dat de gewone man aanbelangt: zijn koopkracht, aan bod komt. Als je zo werkt dan hol je niet achter het VB aan en dan heb je het niet over de zaken die zij aankaarten, dan keer je het om en dwing je het VB om te gaan schipperen: hoe kunnen ze hun aanhang houden en toch een extreem liberale koers varen. Het VB gaat dat verhaal doelbewust uit de weg door het steeds te hebben over vreemdelingen, veiligheid, de hoofddoek,... als we alleen maar daar op ingaan dan blijven we op hun terrein en bepalen zij het verhaal waarbij ze telkens wel nieuwe onzin vinden. Negeer dat en voer zelf campagnes die de mesnen aantrekkelijker vinden dan het verhaal van het VB: dat is de taktiek die we moeten volgen
Denk je nu echt dat je ook maar één VB-aanhanger gaat overtuigen door met 200 of 1000 man twee uur te betogen? Als er dan rellen zijn, ook al is rechts daarvan de dader, dan werkt het nog meer averechts: die VBstemmer ervaart die betoging als een aktie gericht tegen hem.
Wat jullie uitleg over de neergang van Blokbuster ook is, feit is en blijft dat het van een heel brede beweging herleidt is tot een heel kleine beweging, je kan er dus ook geen jongerenbeweging mee consolideren.
Maar blijkbaar is LSP nog niet klaar om te leren van zijn fouten en om bij te sturen. Doe dus maar door en klop jezelf maar op de borst dat jullie de enige standvastige anti-fascisten zijn. In de volkswijken overal in het land gaan PvdA militanten intussen de dialoog aan met VBaanhangers, niet om het over de VBverhalen te hebben maar over onze voorstellen ivm gezondheidszorg, huisvesting, tegen interim en groeiende flexibiliteit, tegen het generatiepact,...
De PvdA heeft vroeger ook veel antibetogingen gehouden en jaren defensief geprobeerd in te gaan op de VBpunten: we zien nu wat het meeste oplevert. Ik was vandaag op de betoging in Brussel met een 300tal patienten van geneeskunde voor het volk, de twee ziekenfondsen, KWB,... rond het kiwi-model (concreet inzake griepvaccins) en ik liep een tijdje met een Antwerpenaar die me toevertrouwde dat hij van het VB is overgestapt naar pvda

En beste LSP-ers: reageren jullie nog op mijn bemerkingen of ligt dat te moeilijk?

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Doet Comac niet mee aan de anti NSV betoging? Dat kan ik moeilijk geloven. Tot in vakbondskringen wordt er opgeroepen om mee te stappen. Het zou erg zijn als de communistische jongerenorganisatie toelaat dat die fascisten over straat marcheren, zonder enige tegenskanting. De beste actie is nog altijd om de straten schoon te vegen, maar daarvoor is de tijd vandaag niet rijp. Ze zullen bij Comac niet vergeten zijn dat ze één van hen verloren zijn aan de hand van een Turkse fascist?

Trouwens, dit overbekende gedichtje is rede genoeg om mee te doen. Door niet te reageren help je hen pas écht.

Eerst kwamen ze de communisten halen
maar ik was geen communist
dus zei ik niets
Dan waren de sociaal-democraten aan de beurt
maar ik was geen sociaal-democraat
en deed dus niets
Daarop volgden de vakbondsafgevaardigden
maar ik was geen vakbondsafgevaardigde
Toen ze voor mij kwamen
was er niemand meer
die het voor mij kon opnemen

Je brengt deze beroemde verklaring van Niemöller in een totaal andere kontekst.
Er worden momenteel geen communisten opgepakt.
Dat er moet gestreden worden tegen fascisten, daarover is iedereen het eens (uitgezonderd Pelgrim blijkbaar, want die laat dat uitschot hier toe).
De vraag is: wat is de meest efficiënte manier om fascisten te bestrijden.
Mijn ervaring is: op de werkplaats.
Een dergelijke betoging, dat brengt niets, maar dan ook niets bij.
Natuurlijk, op het einde van de betoging zullen alle betogers voelen: we hebben ons hart eens gelucht. Et alors?
Hoeveel mensen zullen hun mening veranderd hebben? Geen één.
Hoeveel schade zal nsv geleden hebben? geen enkele.
lsp zal een paar extra leden hebben, et alors? Die geraken ze de maanden daarop toch weer kwijt.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

En beste LSP-ers: reageren jullie nog op mijn bemerkingen of ligt dat te moeilijk?

In Brugge hebben leden van de Comac en PVDA meegelopen in onze betoging tegen de VJW. Ze zaten zelfs mee aan tafel tijdens de voorbereidingen. Ze hadden helemaal geen probleem met de tegenbetoging en vonden het zelfs jammer dat er zo weinig tegenacties zijn in Brugge tegen extreem-rechts. Geen probleem. Alle hulp is welkom.

Probleem in uw tussenkomst is dat je het allemaal nog zwart/wit bekijkt alsof er een onoverkomelijke tegenstelling zou bestaan tussen actief verzet tegen extreem-rechtse acties en anderzijds het werk van langere adem in de wijken en ondernemingen. Het is helemaal geen kwestie van en/of maar en en. Ten tweede is niet alleen de tegenbetoging as such belangrijk maar ook de politieke boodschap van die tegenbetoging en de benadering van die tegenbetoging ten opzichte van de brede bevolking.

Dit zijn de affiches die PVDA meedraagt op betogingen tot op de dag van vandaag. Geen enkele positieve sociale boodschap. Puur anti-Vlaams Blok/Belang en dat op een manier die niet aansluit met de huidige realiteit (Hitler) met geen enkele link naar het huidig beleid laat staan de maatschappelijke problemen. Op onze affiches en spandoeken is er altijd een link naar het huidig beleid van de traditionele partijen. Eigenlijk is de PVDA "schuldig" aan wat jij LSP verwijt in onze benadering van extreem-rechts maar dan in het kwadraat. Enfin ieder doet zijn ding maar ik vind het nogal lullig dat een lid van een organisatie die een paar jaar geleden met foto's van Karl Marx en Adolf Hitler door de straten van Antwerp liep tegen NSV vandaag doodleuk zegt dat wij contraproductief bezig zijn en geen rekening zouden houden met de wijkbewoners en werkenden. De waarheid is concreet zou een kameraad van me zeggen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dit zijn de affiches die PVDA meedraagt op betogingen tot op de dag van vandaag.

Die hing vroeger in onze klas (in het tweede middelbaar), met vlak daarnaast een Vlaamse Leeuw.
Maar we moesten alles wegdoen van de directeur omdat onze klas volgens hem "leek op een lokaal van het Vlaams Blok". Hoe de PVDA-affiche in zijn verhaaltje paste, weet ik niet.

Eigenlijk was die leeuwenvlag gewoon een vorm van protest omdat we geen gordijnen kregen in onze klas. "Dan brengen we wel onze eigen gordijnen mee!"

Dit geheel terzijde...

[vavli]

Ik vind die affiche van pvda dus ook niet goed omdat het gewoon geen indruk maakt op de VBstemmer: die is ervan overtuigd dat het VB de partij is die zijn belangen het beste dient en dat weerleg je niet met een foto van Hitler. Ook niet met de slogan 'jobs geen racisme' Voor 90 procent van de bevolking is gewoon niet duidelijk wat het verband tussen die twee zou kunnen zijn: die horen dat het VB zegt: x aantal werklozen, waarom dan x aantal vreemdelingen ?. Veel effectiever is de slogan: x aantal werklozen, waarom dan langer werken?

En wat Comac doet, dat moeten de Comacleden zelf beslissen maar ik vind het veel zinvoller dat ze in de wijken op huisbezoek gaan en met de mensen de dialoog aangaan dan dat ze een paar uur een antibetoging houden. Zo'n betoging kan de deelnemers allicht het gevoel geven dat ze heel politiek bezig zijn maar helaas geeft 99 procent van de bevolking geen fuck om het gevoel van de politieke deelnemers. Dus of Comac of LSP nou tegen extreem rechts betoogt: het maakt mij niks uit, het is tijdverlies

[AdrianHealey]

Veel effectiever is de slogan: x aantal werklozen, waarom dan langer werken?

Kenmerkend dat 'links' zich moet baseren op domweg foute economische logica.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kenmerkend dat 'links' zich moet baseren op domweg foute economische logica.

Zwijgen en verder werken!

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Zwijgen en verder werken!

Werken is een kwestie van vraag en aanbod.

[Stratcat]

NSV-betogingen en tegenbetogingen (een siamese tweeling), beetje kat en muis met politie, ik vond dat als student wel leuk om naar te kijken.
Wel op tijd wegrennen, ook als toeschouwer, voor het waterkanon, de traangrasgranaat of de matrak.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Werken is een kwestie van vraag en aanbod.

"Vraag en aanbod" is een fictie.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

"Vraag en aanbod" is een fictie.

Misschien, maar het werkt.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Misschien, maar het werkt.

Of het zou werken, daar hebben we alleen het raden naar. Misschien wel, mischien niet. Het enige wat we zeker weten, is dat het mechanisme vandaag niet bestaat. Aanbod is niet langer een gevolg van de vraag, maar wordt tot absurde proporties opgeblazen (met de mens en de natuur als slachtoffers). Via rechtstreekse en onrechtstreekse reclame wordt er dan een kunstmatige vraag aangepraat om al dat aanbod te kunnen verkopen.

[Dr. Strangelove]

Ik heb nooit geloofd in werkloosheid als enige verklaring voor racisme. Ik vind de slogan 'jobs, geen racisme' nogal inhoudsloos eigenlijk. Je roept iets waar je voor bent, en je roept dat je tegen iets bent. Maar wat nu juist de link tussen beiden is, is niet geheel duidelijk.
Want, als racisme veroorzaakt zou worden door de angst dat migranten jobs afpakken, dan zouden racistische partijen in Wallonië bvb veel hoger moeten scoren dan in Vlaanderen, Denemarken of Oostenrijk.
Er moeten dus ook andere verklaringen zijn. Met de invoering van de 32-urenweek los je het racisme niet op.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik heb nooit geloofd in werkloosheid als enige verklaring voor racisme. Ik vind de slogan 'jobs, geen racisme' nogal inhoudsloos eigenlijk. Je roept iets waar je voor bent, en je roept dat je tegen iets bent. Maar wat nu juist de link tussen beiden is, is niet geheel duidelijk.
Want, als racisme veroorzaakt zou worden door de angst dat migranten jobs afpakken, dan zouden racistische partijen in Wallonië bvb veel hoger moeten scoren dan in Vlaanderen, Denemarken of Oostenrijk.
Er moeten dus ook andere verklaringen zijn. Met de invoering van de 32-urenweek los je het racisme niet op.

Niet met de invoering ervan, wél tijdens de strijd voor de 32-urenweek (of enig ander sociale verworvenheid). Tijdens zulke strijdacties wordt het voor veel arbeiders net heel concreet dat ze gelijklopende belangen hebben met de migrantencollega's en tegen de eigenvolkse kapitalist.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Of het zou werken, daar hebben we alleen het raden naar. Misschien wel, mischien niet. Het enige wat we zeker weten, is dat het mechanisme vandaag niet bestaat. Aanbod is niet langer een gevolg van de vraag, maar wordt tot absurde proporties opgeblazen (met de mens en de natuur als slachtoffers). Via rechtstreekse en onrechtstreekse reclame wordt er dan een kunstmatige vraag aangepraat om al dat aanbod te kunnen verkopen.

Misschien moet je die 'fictie' eerst eens begrijpen?
Misschien, hé.

Mensen werken - i.e. produceren - toch omdat ze met dat geld iets wensen te doen, neen? (En als ze minder werken, des te beter. Dan vinden ze vrije tijd belangrijker.)

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Of het zou werken, daar hebben we alleen het raden naar. Misschien wel, mischien niet. Het enige wat we zeker weten, is dat het mechanisme vandaag niet bestaat. Aanbod is niet langer een gevolg van de vraag, maar wordt tot absurde proporties opgeblazen (met de mens en de natuur als slachtoffers). Via rechtstreekse en onrechtstreekse reclame wordt er dan een kunstmatige vraag aangepraat om al dat aanbod te kunnen verkopen.

Ik heb geen last van een rechtstreeks of onrechtstreeks aangeprate kunstmatige vraag. Jij wel?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik word zo stilaan kostmisselijk van hetgeen in verschilleden darden telkens weer gesuggereerd wordt als je bij de PvdA bent: dat ik dan zonder zelf na te denken zeg wat de parttij beslist heeft. Zo gaat het er misschien bij LSP aan toe, doe dan aub niet aan projectie van de eigen frustraties.
Voor alle duidelijkheid:
1. Ik weet niet wat Coamac allemaal priecies onderneemt en ik had er geen idee van of zij al dan niet tegen NSV betogen.
2. Jullie gaan niet in op mijn argumenten en stellen het voor alsof ik en de PvdA zich neerleggen bij de fascisten. Wat ik stelde is dat je met een tegenbetoging niks bereikt. Je moet ervoor zorgen dat je als linkse beweging zelf de politieke agenda gaat bepalen. En er zijn wel voorbeelden hoe dat kan en dat het werkt. In het Antwerpse voert de PvdA campagne om ziekenhuizen op te houden. Het VB was eerst voor de sluiting maar is onder druk van die campagne moeten bijdraaien. Nu ook rond de campagne voor een BTW van 6 % voor gas en electriciteit zorgen we ervoor dat een thema dat de gewone man aanbelangt: zijn koopkracht, aan bod komt. Als je zo werkt dan hol je niet achter het VB aan en dan heb je het niet over de zaken die zij aankaarten, dan keer je het om en dwing je het VB om te gaan schipperen: hoe kunnen ze hun aanhang houden en toch en extreem liberale koers varen. Het VB gaat dat verhaal doelbewust uit de weg door het steeds te hebben over vreemdelingen, veiligheid, de hoofddoek,... als we alleen maar daar op ingaan dan blijven we op hun terrein en bepalen zij het verhaal waarbij ze telkens wel nieuwe onzin vinden. Negeer dat en voer zelf campagnes die de mesnen aantrekkelijker vinden dan het verhaal van het VB: dat is de taktiek die we moeten volgen
Denk je nu echt dat je ook maar één VB-aanhanger gaat overtuigen door met 200 of 1000 man twee uur te betogen? Als er dan rellen zijn, ook al is rechts daarvan de dader, dan werkt het nog meer averechts: die VBstemmer ervaart die betoging als een aktie gericht tegen hem.
Wat jullie uitleg over de neergang van Blokbuster ook is, feit is en blijft dat het van een heel brede beweging herleidt is tot een heel kleine beweging, je kan er dus ook geen jongerenbeweging mee consolideren.
Maar blijkbaar is LSP nog niet klaar om te leren van zijn fouten en om bij te sturen. Doe dus maar door en klop jezelf maar op de borst dat jullie de enige standvastige anti-fascisten zijn. In de volkswijken overal in het land gaan PvdA militanten intussen de dialoog aan met VBaanhangers, niet om het over de VBverhalen te hebben maar over onze voorstellen ivm gezondheidszorg, huisvesting, tegen interim en groeiende flexibiliteit, tegen het generatiepact,...
De PvdA heeft vroeger ook veel antibetogingen gehouden en jaren defensief geprobeerd in te gaan op de VBpunten: we zien nu wat het meeste oplevert. Ik was vandaag op de betoging in Brussel met een 300tal patienten van geneeskunde voor het volk, de twee ziekenfondsen, KWB,... rond het kiwi-model (concreet inzake griepvaccins) en ik liep een tijdje met een Antwerpenaar die me toevertrouwde dat hij van het VB is overgestapt naar pvda

Excuseer, ik dacht dat PVDA nog een leninistische partij was. Maar bon, dat zijn mijn zaken niet dus zal ik er niet verder op ingaan.

Ik vind alle positieve acties nuttig en inderdaad moet de anti-fascistische beweging zich breder opstellen dan puur anti-fascisme. Die link leggen met een sociaal programma is iets waar we al lang nadruk op leggen met Blokbuster. Via een omweg kom jij nu ook tot die conclusie, alleen trek je het veel te ver door. Soit, we weten wel waarover we het eens zijn, maar er blijven toch veel meningsverschillen bestaan hoor.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Uiteraard besef ik ook dat niet iedereen op zo een betoging kan aanwezig zijn,
iedereen streeft op zijn eigen manier en werkt op zijn eigen terrein aan het socialisme, daarom dat ik ook geen tegenstander ben van zelfs de pvda (al vind ik hen stalinistisch, ik denk dat zij met die visie een belangrijk aantal mensen kunnen overtuigen in de goede richting) of spa-rood of vonk (ik sta niet achter de spa, en geloof niet dat deze nog linkser te maken valt, maar ben blij dat er mensen zijn die zich binnn de spa inzetten om dit wel te doen) en zelfs van het vsb (ik ben een anti-nationalist, maar denk dat het aanbrengen van socialistische ideeen binnen de vlaase beweging wel al een stap in de goede richting is, ook al zijn voor mij nationalisme en socialisme een contradictie). Initiatieven als de cap vind ik helemaal positief, al geef ik toe dat de cap vandaag de dag weinig of niets voorstelt, ook al zullen veel cap-ers dit anders evalueren.

Mijn conclusie luidt vooral als volgt:
de positieve effecten wegen duidelijk op tegnover de negatieve.
Het effect van bescherming,
van socialistische bewustvorming,
van een symbool van links protest,
van een verzet tegen de hatelijke boodschap van het fascisme,
dient verder uitgedragen te worden,
het negatieve effect dat het nsv in de aandachtzou staan,
gaat toch zoiezo gebeuren (maar dan zonder tegenactie),
en de underdog positie zal het VB altijd behouden zolang er een cordon sanitair blijft en de traditionele partijen niet luisteren naar de probelemen in de straat, daar maakt deze anti-nsv betoging geen verschil in...

Ik ben het volledig eens met Jamas.

[Lieven Corneillie]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

NSV-betogingen en tegenbetogingen (een siamese tweeling), beetje kat en muis met politie, ik vond dat als student wel leuk om naar te kijken.
Wel op tijd wegrennen, ook als toeschouwer, voor het waterkanon, de traangrasgranaat of de matrak.

... of de vuisten van een extreemrechtse hooligan, natuurlijk.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

... of de vuisten van een extreemrechtse hooligan, natuurlijk.

Neen, daar was geen gevaar voor.