Bedrijfsvoering/productie op socialistische/communistische wijze?

Heftruck · 10 december 2008, 05:23

Hoe gaat dat? Wat is er verschillend met de kapitalistische?

Proletariër · 10 december 2008, 07:09

er hoeft geen kleine groep mensen met de winst te gaan lopen.

vlijmscherp · 10 december 2008, 08:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

er hoeft geen kleine groep mensen met de winst te gaan lopen.

das een mooie slogan, daar ga je veel stemmen mee halen, wsl.

maar nu concreet, wordt er in een communistisch systeem anders gemanaged? wie bepaalt hoeveel productie er moet zijn? hoeveel elke werknemer moet werken? wie dat er waar gaat werken om wat te doen? worden er winstmarges berekend?

Heftruck · 10 december 2008, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

er hoeft geen kleine groep mensen met de winst te gaan lopen.

Wat verstaat ge daar onder? Valt ne groep mensen die met twintig een onderneming opzetten en de winst netjes verdelen daar ook onder? Of bedoelt ge de onderneming van tien man waar twee man met 't leeuwedeel gaat lopen?

FallenByTheHand · 11 december 2008, 00:43

Beide. Dat laatste zeker natuurlijk, de eerste enkel omwille van de kleinschaligheid: het gaat om een individueel bedrijf dat los staat van de rest van de economie (ik leg straks uit).

Onder het kommunisme/socialisme worden alle grote industrieën, bedrijven, banken, alle sleutelsectoten van de de economie, etc. genationaliseerd. In zekere zin gaan we dus naar één groot mega-bedrijf, en dit op wereldschaal. Kleine zelfstandigen als bakkers, slagers, supermarktjes kunnen blijven bestaan (die gaan we niet noodgedwongen nationaliseren), maar alles vanaf een bepaalde grootte wel.

Het grootste verschil zal er echter uit bestaan in HOE er geproduceerd wordt. Een zo groot mogelijke winstmaximilisatie zal niet langer de doelstelling zijn. Wat heeft dit tot gevolg? Dat we milieuvriendelijker kunnen produceren, dan de huidige concurrentie nu toelaat. Dat de lonen hoger kunnen liggen dan dezezelfde concurrentie toelaat. (en met de lonen ook de koopkracht en het 'draaien' van de economie). Dat er minder bespaard dient te worden op veiligheid, dat de huidige sporen dus bv beter onderhouden worden (bv het onderhoud van de NMBS is het laatste decennium enorm achteruitgegaan, opeens krijgen we van die 'schade' die door de 'zomerhitte' veroorzaakt w).

Ook de efficiëntie kan enorm verhoogd worden. Niet langer dient dubbel werk verricht te worden met verschillende labo's die hetzelfde onderzoek voeren. Onderzoeksresultaten worden publiekelijk gemaakt waardoor algeheel onderzoek veel sneller vooruitgaat. En men zou onderzoek naar medicijnen voor de 7 dodelijkste ziektes ter wereld vooruit kunnen helpen, nu wordt er maar een fractie van de cosmetica-research hieraan gegeven. We zouden China meteen de modernste productietechnieken kunnen geven. We zouden niet langer producten bouwen die gemaakt zijn om *kapot* te gaan. We zouden meteen Pentium I en II overgeslagen hebben (de latere versies waren al klaar voor massaproductie ten tijde van de I, maar dan kon men niet garanderen dat men om de paar jaar een nieuwe, 'verbeterde' golf aan iedereen kon slijten).

We zouden naar massa-keukens kunnen gaan waar voor iedereen gekookt kan worden, ipv dat ieder gezinnetje dit voortdurend zelf doet. De efficiëntie zou weer verder omhoog gaan.

Met de stijging van de efficiëntie zou helpt men meteen ook het energieverbruik en bijbehorend de belasting van het milieu drastisch omlaag.

Een zekere marktwerking blijft behouden. Je krijgt wel overal consumenten-, wijk- en bedrijfsraden, waarin natuurlijk naar noden en verbeteringen gepeild kan worden, en democratisch beslist kan worden over. Maar als in fabriek X product A veel vraag naar is en product B in de rayons blijft liggen, kan men altijd beslissen de productie aan te passen om minder B en meer A te maken, zonder dat men mijns inziens daarvoor langs de hoogste 'opperbureaucraat' moet passeren. Dat zou leidden tot een omslachtig systeem dat wel inefficiënt MOET zijn. Het is juist dit soort omslachtigheid dat uiteindelijk de USSR-economie in het slop bracht, zeker wanneer deze complexer begon te worden.

Natuurlijk zijn er coördinerende functies, maar daar zal men pas ten rade rade gaan als het iets is dat men niet op eigen houtje het probleem kan verhelpen. Deze figuren kunnen natuurlijk zelf ook sturing geven, als dit tot een oplossing mocht leiden voor een probleem aangekaart door andere fabrieken, consumentenorganisaties, etc.

Wet betreft werkverdeling: Natuurlijk zouden we iedere werkloze mee een job aanbieden (aan degelijke voorwaarden) en op die manier alle noodzakelijke arbeid over iedereen verdelen. Op die manier kunnen we de arbeidsduur per persoon verminderen.

Wat betreft wie welk werk moet doen: ten eerste iedereen wat hij graag wil doen. Als er dan 'knelpuntberoepen' zijn, kunnen we eventueel een systeem uitwerken waarin iedereen om de zoveel tijd een 'minder populair' beroep moet uitoefenen. Dit is een overweging waard.

Pluche · 11 december 2008, 17:43

FallenByTheHand dit is al 1 van de sterkste teksten die ik heb gezien als propaganda voor het communisme/socialisme, nu moeten we enkel de bevolking nog achter ons krijgen.

AdrianHealey · 12 december 2008, 00:10

't is inderdaad een mooi verhaal, maar ook een typisch verhaal en een bekritiseerbaar verhaal (ja, met argumenten).

Maar 't is Heftruck zijn topic, dus ik laat aan hem de eer.

AdrianHealey · 12 december 2008, 00:43

1 kleine vraag, toch.

Ge stelt dat nu zo mooi voor. Denk je nu dat liberalen tegen zo'n mooi beeld zijn? Aleja: het klinkt iig mooi. Waar denk je dat liberalen een probleem mee hebben? Met het mooie van het beeld of zou het ergens anders liggen? Aleja: waarom denken jullie zelf dat jullie mensen die liberaal zijn, niet kunnen overtuigen met zo'n pleidooi?

Jaani_Dushman · 12 december 2008, 01:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

1 kleine vraag, toch.

Ge stelt dat nu zo mooi voor. Denk je nu dat liberalen tegen zo'n mooi beeld zijn? Aleja: het klinkt iig mooi. Waar denk je dat liberalen een probleem mee hebben? Met het mooie van het beeld of zou het ergens anders liggen? Aleja: waarom denken jullie zelf dat jullie mensen die liberaal zijn, niet kunnen overtuigen met zo'n pleidooi?

Aangezien socialisten de belangen verdedigen van de werkende klasse en liberalen de belangen verdedigen van de uitbuitende klasse.

AdrianHealey · 12 december 2008, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Aangezien socialisten de belangen verdedigen van de werkende klasse en liberalen de belangen verdedigen van de uitbuitende klasse.

Sukkel.

AdrianHealey · 12 december 2008, 22:22

Iemand die wenst te antwoorden met iets waar hij over heeft nagedacht?

Spetsnaz · 13 december 2008, 18:28

Ik denk niet dat de liberalen akkoord zijn met nationalisering en staatsgeleide economie ?

AdrianHealey · 13 december 2008, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Ik denk niet dat de liberalen akkoord zijn met nationalisering en staatsgeleide economie ?

Wel ja, maar voor de meeste zijn ze daartegen omdat ze denken dat het geen verstandig middel is om welbepaalde (wenselijke) doelen te bereiken. FallenByTheHand schetst echter een heel duidelijke visie op (1) welke doelen hij wenst te bereiken (en ik denk dat het gros van de bevolking zich daar wel achter kan zetten: ook liberalen) en (2) welke middelen hij daarvoor wenst te bereiken.

De primaire discussie ligt niet over wat we willen bereiken, maar vooral in hoe we het gaan (kunnen) bereiken. De vraag die ik dus stel: waarom zou een liberaal iets hebben tegen zo'n mooi beeld over de middelen die we gaan gebruiken.

Waarom zouden ze kunnen denken dat de middelen die worden voorgesteld om de desbetreffende doelen te bereiken, niet zullen werken?

Ambiorix · 14 december 2008, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Beide. Dat laatste zeker natuurlijk, de eerste enkel omwille van de kleinschaligheid: het gaat om een individueel bedrijf dat los staat van de rest van de economie (ik leg straks uit).

Onder het kommunisme/socialisme worden alle grote industrieën, bedrijven, banken, alle sleutelsectoten van de de economie, etc. genationaliseerd. In zekere zin gaan we dus naar één groot mega-bedrijf, en dit op wereldschaal. Kleine zelfstandigen als bakkers, slagers, supermarktjes kunnen blijven bestaan (die gaan we niet noodgedwongen nationaliseren), maar alles vanaf een bepaalde grootte wel.

de grootte is trouwens niet te meten aan de omzet, wel aan het aantal loonarbeiders in dienst, en het aandeel meerwaarde dat hen wordt afgenomen.

Ambiorix · 14 december 2008, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel ja, maar voor de meeste zijn ze daartegen omdat ze denken dat het geen verstandig middel is om welbepaalde (wenselijke) doelen te bereiken. FallenByTheHand schetst echter een heel duidelijke visie op (1) welke doelen hij wenst te bereiken (en ik denk dat het gros van de bevolking zich daar wel achter kan zetten: ook liberalen) en (2) welke middelen hij daarvoor wenst te bereiken.

De primaire discussie ligt niet over wat we willen bereiken, maar vooral in hoe we het gaan (kunnen) bereiken. De vraag die ik dus stel: waarom zou een liberaal iets hebben tegen zo'n mooi beeld over de middelen die we gaan gebruiken.

Waarom zouden ze kunnen denken dat de middelen die worden voorgesteld om de desbetreffende doelen te bereiken, niet zullen werken?

volgens mij omdat liberalen individuele vrijheid als eerst prioriteit stellen, en socialisten niet. Die éne grootgrondbezitter of bedrijfsleider zou bij wijze van spreken volgens de liberalen volledige vrijheid moeten krijgen om te doen met z'n bezittingen wat hij wil.
Daar wringt het schoentje.

AdrianHealey · 14 december 2008, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

volgens mij omdat liberalen individuele vrijheid als eerst prioriteit stellen, en socialisten niet. Die éne grootgrondbezitter of bedrijfsleider zou bij wijze van spreken volgens de liberalen volledige vrijheid moeten krijgen om te doen met z'n bezittingen wat hij wil.
Daar wringt het schoentje.

Oh, maar alweer: dat gaat over een welbepaalde rechtvaardigsheidsprincipe en ik ben redelijk zeker dat dat bij de meeste echt niet de voornaamste zaak is.

Als de overheid echt al deze zaken zou kunnen bereiken - en een vrije markt helemaal niet - waarom zouden we dan niet voor een overheid keizen? 't is gewoon over de hele lijn wenselijker! Wie heeft er nu economische vrijheid nodig als je al die zalige zaken hebt die de overheid kan doen? Meer: waarom kiezen we niet allemaal massaal voor een overheid (vrijwillig!) als die dat allemaal zou kunnen bereiken?

Waar wringt dan het schoentje?

Ambiorix · 14 december 2008, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh, maar alweer: dat gaat over een welbepaalde rechtvaardigsheidsprincipe en ik ben redelijk zeker dat dat bij de meeste echt niet de voornaamste zaak is.

Als de overheid echt al deze zaken zou kunnen bereiken - en een vrije markt helemaal niet - waarom zouden we dan niet voor een overheid keizen? 't is gewoon over de hele lijn wenselijker! Wie heeft er nu economische vrijheid nodig als je al die zalige zaken hebt die de overheid kan doen? Meer: waarom kiezen we niet allemaal massaal voor een overheid (vrijwillig!) als die dat allemaal zou kunnen bereiken?

Waar wringt dan het schoentje?

misschien omdat de overheid dat niet w�*l doen?

Metternich · 14 december 2008, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

We zouden naar massa-keukens kunnen gaan waar voor iedereen gekookt kan worden, ipv dat ieder gezinnetje dit voortdurend zelf doet. De efficiëntie zou weer verder omhoog gaan.

Ik hou van te koken voor mijn eigen gezin en op sommige momenten voor mijn vriendenkring. Daarbij vind ik het ook leuker om in kleine kring te eten ipv in massakeukens. Wat nu?

AdrianHealey · 14 december 2008, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

misschien omdat de overheid dat niet w�*l doen?

Dus: datgene dat FallenByTheHand zegt dat de overheid gaat doen, wilt ze eigenlijk niet doen,

Ambiorix · 14 december 2008, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus: datgene dat FallenByTheHand zegt dat de overheid gaat doen, wilt ze eigenlijk niet doen,

ik heb het over de staat NU!
FBTH had het over een socialistische economie, of op zen minst over de overgang ernaar

10 december 2008, 05:23	#1
Heftruck Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 15 februari 2006 Berichten: 11.670	Bedrijfsvoering/productie op socialistische/communistische wijze? Hoe gaat dat? Wat is er verschillend met de kapitalistische?

11 december 2008, 00:43	#5
FallenByTheHand Parlementslid Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: internationaal Berichten: 1.983	Beide. Dat laatste zeker natuurlijk, de eerste enkel omwille van de kleinschaligheid: het gaat om een individueel bedrijf dat los staat van de rest van de economie (ik leg straks uit). Onder het kommunisme/socialisme worden alle grote industrieën, bedrijven, banken, alle sleutelsectoten van de de economie, etc. genationaliseerd. In zekere zin gaan we dus naar één groot mega-bedrijf, en dit op wereldschaal. Kleine zelfstandigen als bakkers, slagers, supermarktjes kunnen blijven bestaan (die gaan we niet noodgedwongen nationaliseren), maar alles vanaf een bepaalde grootte wel. Het grootste verschil zal er echter uit bestaan in HOE er geproduceerd wordt. Een zo groot mogelijke winstmaximilisatie zal niet langer de doelstelling zijn. Wat heeft dit tot gevolg? Dat we milieuvriendelijker kunnen produceren, dan de huidige concurrentie nu toelaat. Dat de lonen hoger kunnen liggen dan dezezelfde concurrentie toelaat. (en met de lonen ook de koopkracht en het 'draaien' van de economie). Dat er minder bespaard dient te worden op veiligheid, dat de huidige sporen dus bv beter onderhouden worden (bv het onderhoud van de NMBS is het laatste decennium enorm achteruitgegaan, opeens krijgen we van die 'schade' die door de 'zomerhitte' veroorzaakt w). Ook de efficiëntie kan enorm verhoogd worden. Niet langer dient dubbel werk verricht te worden met verschillende labo's die hetzelfde onderzoek voeren. Onderzoeksresultaten worden publiekelijk gemaakt waardoor algeheel onderzoek veel sneller vooruitgaat. En men zou onderzoek naar medicijnen voor de 7 dodelijkste ziektes ter wereld vooruit kunnen helpen, nu wordt er maar een fractie van de cosmetica-research hieraan gegeven. We zouden China meteen de modernste productietechnieken kunnen geven. We zouden niet langer producten bouwen die gemaakt zijn om kapot te gaan. We zouden meteen Pentium I en II overgeslagen hebben (de latere versies waren al klaar voor massaproductie ten tijde van de I, maar dan kon men niet garanderen dat men om de paar jaar een nieuwe, 'verbeterde' golf aan iedereen kon slijten). We zouden naar massa-keukens kunnen gaan waar voor iedereen gekookt kan worden, ipv dat ieder gezinnetje dit voortdurend zelf doet. De efficiëntie zou weer verder omhoog gaan. Met de stijging van de efficiëntie zou helpt men meteen ook het energieverbruik en bijbehorend de belasting van het milieu drastisch omlaag. Een zekere marktwerking blijft behouden. Je krijgt wel overal consumenten-, wijk- en bedrijfsraden, waarin natuurlijk naar noden en verbeteringen gepeild kan worden, en democratisch beslist kan worden over. Maar als in fabriek X product A veel vraag naar is en product B in de rayons blijft liggen, kan men altijd beslissen de productie aan te passen om minder B en meer A te maken, zonder dat men mijns inziens daarvoor langs de hoogste 'opperbureaucraat' moet passeren. Dat zou leidden tot een omslachtig systeem dat wel inefficiënt MOET zijn. Het is juist dit soort omslachtigheid dat uiteindelijk de USSR-economie in het slop bracht, zeker wanneer deze complexer begon te worden. Natuurlijk zijn er coördinerende functies, maar daar zal men pas ten rade rade gaan als het iets is dat men niet op eigen houtje het probleem kan verhelpen. Deze figuren kunnen natuurlijk zelf ook sturing geven, als dit tot een oplossing mocht leiden voor een probleem aangekaart door andere fabrieken, consumentenorganisaties, etc. Wet betreft werkverdeling: Natuurlijk zouden we iedere werkloze mee een job aanbieden (aan degelijke voorwaarden) en op die manier alle noodzakelijke arbeid over iedereen verdelen. Op die manier kunnen we de arbeidsduur per persoon verminderen. Wat betreft wie welk werk moet doen: ten eerste iedereen wat hij graag wil doen. Als er dan 'knelpuntberoepen' zijn, kunnen we eventueel een systeem uitwerken waarin iedereen om de zoveel tijd een 'minder populair' beroep moet uitoefenen. Dit is een overweging waard. __________________ Lang Leve De Internationale !!!! www.socialisme.be

11 december 2008, 17:43	#6
Pluche Staatssecretaris Geregistreerd: 15 december 2006 Locatie: Regio Mechelen-Lier-Antwerpen-Brussel Berichten: 2.745	FallenByTheHand dit is al 1 van de sterkste teksten die ik heb gezien als propaganda voor het communisme/socialisme, nu moeten we enkel de bevolking nog achter ons krijgen. __________________

10 december 2008, 07:09	#2
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	er hoeft geen kleine groep mensen met de winst te gaan lopen.

13 december 2008, 18:28	#12
Spetsnaz Europees Commissaris Geregistreerd: 15 juni 2003 Locatie: Merksem Berichten: 6.016	Ik denk niet dat de liberalen akkoord zijn met nationalisering en staatsgeleide economie ?