Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Rechts
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Rechts Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond rechtse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 26 juli 2008, 22:49   #1
Gorefest
Minister
 
Gorefest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 juni 2003
Locatie: % VLAANDEREN! %
Berichten: 3.093
Standaard Planned Chaos

Tijd voor een lesje geschiedenis met een stevige brok leesvoer over staatscontrole..

De laatste tijd ben ik zéér interessant materiaal tegengekomen; die ik jullie niet wil onthouden; om te beginnen met dit boek uit 1947 van Ludwig Von Mises 'planned chaos' die volledig te lezen valt op:

http://mises.org/web/2714 en
http://mises.org/story/2454

Het handelt over de opkomst over de dictators in de twintigste eeuw en hun relatie tot de vele staatsvormen. Zo zal je ongetwijfeld hedendaagse politieke praktijken erin kunnen herkennen die je wenkbrauwen enigszins zullen doen fronsen en je kijk op de wereldgeschiedenis een heel stuk zullen verbreden. Je zal je ongetwijfeld afvragen hoe simplistisch en als een kip zonder kop men wel niet bezig is met bepaalde geschiedenis politiek te misbruiken..
__________________
"It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire-

Laatst gewijzigd door Gorefest : 26 juli 2008 om 22:52.
Gorefest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juli 2008, 23:03   #2
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Mises
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juli 2008, 23:15   #3
Gorefest
Minister
 
Gorefest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 juni 2003
Locatie: % VLAANDEREN! %
Berichten: 3.093
Standaard

"It is important to realize that Fascism and Nazism were socialist dictatorships. The communists, both the registered members of the communist parties and the fellow-travellers, stigmatize Fascism and Nazism as the highest and last and most depraved stage of capitalism."

Dit is wel niet dé conclusie van het boek maar toch; very very important
__________________
"It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire-

Laatst gewijzigd door Gorefest : 26 juli 2008 om 23:20.
Gorefest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2008, 12:56   #4
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2008, 13:07   #5
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaten van een nobody tellen echt niet, hoor.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2008, 13:50   #6
Mitgard
Banneling
 
 
Mitgard's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 februari 2004
Berichten: 23.890
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Citaten van een nobody tellen echt niet, hoor.
och, de lat ligt vrij laag hier.
ik ken er zelfs een die ayn rand citeert.
Mitgard is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2008, 13:56   #7
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Ik denk eerlijk dat Ayn Rand meer bereikt heeft dan Weisbord.
Maar dat kan aan mijn maatstaven liggen, natuurlijk!

Wist je dat Freya Vandenbossche Ayn Rand graag leest?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2008, 15:18   #8
toccata
Europees Commissaris
 
toccata's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 november 2006
Berichten: 7.056
Standaard

Ik betwist formeel dat Freya kan lezen
(srr kon het niet laten)
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild Bekijk bericht
Heel wat prille democratieen met onwillige burgers zouden het toejuichen, voor de chocoladecigarettenindustrie zou het een slag zijn

toccata is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2008, 15:26   #9
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Het kan ook iemand anders zijn, maar het was een vrouw van de Sp.a.

Ze verwees wel naar Rand als 'hij'...
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2008, 10:17   #10
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Ik zou je aanraden het boek 'The Anatomy of Fascism' van Paxton eens te lezen. Het is een bijzonder leesbare, redelijk concise, maar scherpe analyse van het fenomeen 'Fascisme'. Eén van de dingen waarin Paxton zich onderscheidt van andere auteurs over het onderwerp, is dat hij in de eerste plaats uitgaat van de praktijk, hoe fascisme ontstond, groeide, aan de macht kwam en ten onder ging, eerder dan van theoretische of ideologische beschouwingen. Wat je daaruit leert, is dat het klassieke Marxistische discours van het fascisme als laatste fase van het kapitalisme onhoudbaar is.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2008, 11:44   #11
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Ik heb het gelezen, en in vergelijking met Agnoli of Mandel vind ik het een minder boek. Ik ga altijd uit van structurele factoren, ik mis deze bij Paxton. Het is wel een beter boek in vergelijking met sommige naïeve Popperiaanse schema's: heroïsche democraten vs. de vloedgolf van duistere krachten.
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 29 juli 2008 om 11:53.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2008, 13:17   #12
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard



Of, hoe dat Keynes - en de huidige sociaal-democraten - hun economische theorieën dezelfde zijn als degene waarop de nazi's steunden. (Zonder de overduidelijke rassenhaat enzo, maar da's geen economie, hé.)

Of, dichter bij huis:

__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2008, 13:17   #13
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Ik heb het gelezen, en in vergelijking met Agnoli of Mandel vind ik het een minder boek. Ik ga altijd uit van structurele factoren, ik mis deze bij Paxton. Het is wel een beter boek in vergelijking met sommige naïeve Popperiaanse schema's: heroïsche democraten vs. de vloedgolf van duistere krachten.
Dogma - non?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2008, 13:41   #14
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Ik heb het gelezen, en in vergelijking met Agnoli of Mandel vind ik het een minder boek. Ik ga altijd uit van structurele factoren, ik mis deze bij Paxton. Het is wel een beter boek in vergelijking met sommige naïeve Popperiaanse schema's: heroïsche democraten vs. de vloedgolf van duistere krachten.
Met je enkel op structuren en theorieën te concentreren, doe je elke (historische) werkelijkheid geweld aan. Het enige fascisme (of het enige socialisme) dat ertoe doet, is het 'reëel bestaande', zoals dat door mensen gemaakt en beleefd wordt. Afgezien daarvan, is overigens ook de theoretische claim dat fascisme het kapitalisme in zijn meest extreme vorm is erg wankel.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2008, 14:04   #15
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ossaert Bekijk bericht
Met je enkel op structuren en theorieën te concentreren, doe je elke (historische) werkelijkheid geweld aan. Het enige fascisme (of het enige socialisme) dat ertoe doet, is het 'reëel bestaande', zoals dat door mensen gemaakt en beleefd wordt. Afgezien daarvan, is overigens ook de theoretische claim dat fascisme het kapitalisme in zijn meest extreme vorm is erg wankel.
Ik geloof niet dat het fascisme de meest extreme vorm van kapitalisme is, ik geloof dat het fascisme een regulatiewijze van het kapitalisme was die ontstond aan de historische omstandigheden van die tijd. En volgens mij kan je die omstandigheden alleen structureel verklaren, het evenementiële zit gegrond in meer algemene tendensen.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2008, 14:21   #16
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Ik geloof niet dat het fascisme de meest extreme vorm van kapitalisme is, ik geloof dat het fascisme een regulatiewijze van het kapitalisme was die ontstond aan de historische omstandigheden van die tijd. En volgens mij kan je die omstandigheden alleen structureel verklaren, het evenementiële zit gegrond in meer algemene tendensen.
Als je in korte berichten praat, drukt een mens zich soms wat slordig uit, zoveel is zeker. Dat gezegd zijnde, ben ik ermee akkoord dat de historische omstandigheden (crisis, na-oorlog, zwakke instituties, &c.) van groot belang waren in het ontstaan van het fascisme. Waar ik niet mee akkoord ga, is dat het kapitalisme en het fascisme aan elkaar gelinkt zijn, of, zoals je nog wel eens aan marxistische zijde hoort, dat de bourgeoisie en het fascisme aan elkaar gelinkt zijn. Zowel in Duitsland als in Italië, bijvoorbeeld, stonden de adel, de burgerij en het leger zelfs grotendeels buiten het fascistische staatsbestel. De accomodatie met die traditionele machten was één van de grote uitdagingen waarmee de fascistische regimes te maken kregen. (Anders was dat bijvoorbeeld in Spanje of Hongarije, waar de verhoudingen omgekeerd lagen en het fascisme door de traditionele machten buitenspel gezet werd).

Nu, in de discussie tussen structuur en evenement hangt het ervan af waar je de nadruk legt: evenementen kunen niet zonder structuren, terwijl structuren opgebouwd zijn uit evenementen. Historische structuren hanteren en het evenement daaraan ondergeschikt maken of zelfs uitvlakken, is - volgens mij - onverantwoord en je produceert daarmee een steriel soort geschiedschrijving. In de geschiedenis is en blijft de mens immers nog steeds de maat van alle dingen. Vooral in de geschiedenis van het fascisme is het evenement van zeer groot belang: structuren zullen je wel helpen verklaren waar de wortels lagen, maar enkel de korte termijn en zelfs het evenement verklaren hoe Hitler en Mussolini aan de macht konden komen en blijven. Voor geen van beiden was de greep naar de macht een rechtlijnige beweging, en het toeval, het onvoorspelbare hebben een zeer grote rol gespeeld (cf. de grote crisis in Fascistisch Italië na de moord op what's his name in 1924). Als je je enkel op de structuren richt, beschouw je de geschiedenis als een rechtlijnige beweging, als een haast voorgeprogrammeerde beweging van situatie A naar situatie B, waarin de opkomst van het fascisme haast onvermijdelijk was eens de juiste omstandigheden ('structuren') op hun plaats waren.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 augustus 2008, 13:56   #17
GaRnaaLBeeR
Parlementsvoorzitter
 
GaRnaaLBeeR's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 2.384
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gorefest Bekijk bericht
Tijd voor een lesje geschiedenis met een stevige brok leesvoer over staatscontrole..

De laatste tijd ben ik zéér interessant materiaal tegengekomen; die ik jullie niet wil onthouden; om te beginnen met dit boek uit 1947 van Ludwig Von Mises 'planned chaos' die volledig te lezen valt op:

http://mises.org/web/2714 en
http://mises.org/story/2454

Het handelt over de opkomst over de dictators in de twintigste eeuw en hun relatie tot de vele staatsvormen. Zo zal je ongetwijfeld hedendaagse politieke praktijken erin kunnen herkennen die je wenkbrauwen enigszins zullen doen fronsen en je kijk op de wereldgeschiedenis een heel stuk zullen verbreden. Je zal je ongetwijfeld afvragen hoe simplistisch en als een kip zonder kop men wel niet bezig is met bepaalde geschiedenis politiek te misbruiken..
Eerste link overlezen, best wel aangenaam om te lezen. Zeer begrijpelijk en is, is iets anders dan de traditionele kritieken uit de gulden middeweg.

Alleen dat stuk over fashisme en nazisme (als ze er hier toch al over bezig waren). Iedereen wil graag oorlogsmisdaden in het ideologisch hokje van de ander duuwen. Telkens worden er dan een aantal gemeenschappelijke kenmerken opgesomd om aan te tonen dat beide op het zelfste neerkomen. Zo kan men de kenmerkende snoren van Hitler en Stalin als aanleiding gebruiken om voortaan het socialisme fashistisch te noemen. Het grappige is dan dat Mises om de oveernkomst te kunnen maken socialisme ook eerst heeft gedefinieert als medogelooze staatsrepresie vooraleer hij het kon linken aan wat er in Duitsland gebeurde. Socialisme is nazisme want ze zijn allebij per defenitie slecht.Op zulke mannier ideeen zwart maken is nogal goedkoop en vooral heel onstijlvol.

Voor de rest nog altijd even tof. Kun je die boeken ook ergens in bepaalde boekenwinkels of op beurzen vinden?

Laatst gewijzigd door GaRnaaLBeeR : 19 augustus 2008 om 13:57.
GaRnaaLBeeR is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2008, 17:44   #18
driewerf
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
driewerf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ossaert Bekijk bericht
Ik zou je aanraden het boek 'The Anatomy of Fascism' van Paxton eens te lezen. Het is een bijzonder leesbare, redelijk concise, maar scherpe analyse van het fenomeen 'Fascisme'. Eén van de dingen waarin Paxton zich onderscheidt van andere auteurs over het onderwerp, is dat hij in de eerste plaats uitgaat van de praktijk, hoe fascisme ontstond, groeide, aan de macht kwam en ten onder ging, eerder dan van theoretische of ideologische beschouwingen. Wat je daaruit leert, is dat het klassieke Marxistische discours van het fascisme als laatste fase van het kapitalisme onhoudbaar is.
Ik heb het gelezen, en op dezelfde bladzijde vermeldt Paxton prompt de nodige industriëlen die de nazi's hebben gesteund.

En Paxton kan er ook niet aan voorbijgaan dat de conservatieven de nazi's aan boord hebben gehesen, net als dam tegen het bolsjevisme.

Laatst gewijzigd door driewerf : 23 augustus 2008 om 17:44.
driewerf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2008, 19:02   #19
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door driewerf Bekijk bericht
Ik heb het gelezen, en op dezelfde bladzijde vermeldt Paxton prompt de nodige industriëlen die de nazi's hebben gesteund.

En Paxton kan er ook niet aan voorbijgaan dat de conservatieven de nazi's aan boord hebben gehesen, net als dam tegen het bolsjevisme.
In een korte reactie kan je uiteraard niet alle nuances weergeven, maar misschien is het best eens te lezen wat ik hierboven schreef:

Citaat:
Zowel in Duitsland als in Italië, bijvoorbeeld, stonden de adel, de burgerij en het leger zelfs grotendeels buiten het fascistische staatsbestel. De accomodatie met die traditionele machten was één van de grote uitdagingen waarmee de fascistische regimes te maken kregen. (Anders was dat bijvoorbeeld in Spanje of Hongarije, waar de verhoudingen omgekeerd lagen en het fascisme door de traditionele machten buitenspel gezet werd).
Ik heb nergens geschreven dat 'de bourgeoisie' buiten de fascistische regimes stond en al evenmin dat ze afkering zouden gestaan hebben van deze regimes: in veel gevallen hebben ze inderdaad geholpen om ze aan de macht te brengen. Dat betekent echter niet dat hun belangen samenvielen of dat ze die regimes onvoorwaardelijk steunden of bleven steunen: in zowel Duitsland als Italië was het fascisme 'de minst erge van twee slechte keuzes'. In Hongarije konden bourgeoise, leger en adel de fascisten van de macht houden, tenminste tot de Duitse inval van 1944, terwijl Franco de Falangisten wel gebruikte om aan de macht te komen (net als de Carlisten), maar hen naderhand snel aan de kant kon schuiven.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2008, 20:11   #20
driewerf
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
driewerf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ossaert Bekijk bericht
In een korte reactie kan je uiteraard niet alle nuances weergeven, maar misschien is het best eens te lezen wat ik hierboven schreef:



Ik heb nergens geschreven dat 'de bourgeoisie' buiten de fascistische regimes stond en al evenmin dat ze afkering zouden gestaan hebben van deze regimes: in veel gevallen hebben ze inderdaad geholpen om ze aan de macht te brengen. Dat betekent echter niet dat hun belangen samenvielen of dat ze die regimes onvoorwaardelijk steunden of bleven steunen: in zowel Duitsland als Italië was het fascisme 'de minst erge van twee slechte keuzes'. In Hongarije konden bourgeoise, leger en adel de fascisten van de macht houden, tenminste tot de Duitse inval van 1944, terwijl Franco de Falangisten wel gebruikte om aan de macht te komen (net als de Carlisten), maar hen naderhand snel aan de kant kon schuiven.
Als we ons een anachronisme mogen veroorloven door de Zwarte Honderd er mee in op te nemen; de ZH zijn letterlijk door de tsaristische kliek in het leven geroepen na de Revolutie van 1905.
driewerf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be