Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet u toch eerst eventjes Thomas van Aquino lezen.

Weer een grapje zeker? Heeft u hem wel eens gelezen, de Summa, helemaal uitgelezen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weer een grapje zeker? Heeft u hem wel eens gelezen, de Summa, helemaal uitgelezen?

Hoezo? Moet u de Summa van eerste tot laatste deel hebben uitgelezen om bepaalde kernbegrippen van het thomisme te snappen?

Een grapje van u?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De vraag is zelfs of we de categorieën echt kunnen kennen.

En zo evolueren we stilaan , stapje voor stapje, naar een zeker Hindoeïstische opvatting: de wereld is slechts schijn.

Dat is juist: Categorieën zijn menselijke bedenksels. U weet dus dat wij de categoriën hebben geschapen en dat God overbodig is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Moet u de Summa van eerste tot laatste deel hebben uitgelezen om bepaalde kernbegrippen van het thomisme te snappen?

Een grapje van u?

Nee, ik probeer u slechts te volgen, en dat valt niet mee. Maar zoals u het nu stelt, ja, ik heb Thomas gelezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, ik probeer u slechts te volgen, en dat valt niet mee. Maar zoals u het nu stelt, ja, ik heb Thomas gelezen.

Wat van Thomas?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is juist: Categorieën zijn menselijke bedenksels. U weet dus dat wij de categoriën hebben geschapen en dat God overbodig is.

U begeeft zich op het pad van de axioma's, niet meer van de deducties.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat van Thomas?

Dat zei ik al, de Summa.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begeeft zich op het pad van de axioma's, niet meer van de deducties.

Ah, u wilt beginnen bij de deducties. Ik niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat zei ik al, de Summa.

Mooi, maar dan vind ik het merkwaardig dat u hier stelt het onderscheid en onderlinge verhouding tussen essentia en substantia niet te begrijpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ah, u wilt beginnen bij de deducties. Ik niet.

Het ging over uw uitspraak. Kijk eens naar uw eigen denkwijze en de manier waarop u heel vaak afkomt met het woord "dus" alhoewel er geen relationeel verband is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mooi, maar dan vind ik het merkwaardig dat u hier stelt het onderscheid en onderlinge verhouding tussen essentia en substantia niet te begrijpen.

U gaat mij woorden in de mond leggen. Punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U gaat mij woorden in de mond leggen. Punt.

Waarop sloeg u uw uitspraak dan dat mijn opmerking over die twee begrippen voor u een voorbeeld is van een onbegrijpbare uitspraak?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het ging over uw uitspraak. Kijk eens naar uw eigen denkwijze en de manier waarop u heel vaak afkomt met het woord "dus" alhoewel er geen relationeel verband is.

Die uitspraak is mij niet bekend. Wederom een punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die uitspraak is mij niet bekend. Wederom een punt?

U weet dus dat wij ...

[Piero]

De uitspraak zou zijn "kijk eens naar uw eigen denkwijze ..." Maar dat bedoelde u dus niet. Het ging u dus om dus. En daar moet u dus maar aan wennen. Dus ...?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarop sloeg u uw uitspraak dan dat mijn opmerking over die twee begrippen voor u een voorbeeld is van een onbegrijpbare uitspraak?

In dit geval betekent punt: dit is zonde van mijn tijd. Punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In dit geval betekent punt: dit is zonde van mijn tijd. Punt.

Merkwaardig dat u plotseling een discussie afbreekt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… dat is toch nog wat anders. In zijn boekje ‘Metafysica’ , blz 130, wijt de auteur, Richard Taylor, ook een klein hoofdstuk aan het begrip ‘God’ en zijn al dan niet bestaan. Zijn gedachtengang:


God.

"Als wij God beschouwen als ‘de schepper van hemel en aarde’ en als wij met hemel en aarde bedoelen alles wat bestaat behalve God, dan hebben wij, volgens de voorgaande beschouwingen, blijkbaar tamelijke goede redenen om te beweren dat God, aldus opgevat, bestaat. Nu betekent God voor de meeste mensen veel meer dan dit, want de godsdienst kent aan God zeer veel eigenschappen toe die niet zonder meer inbegrepen zijn wanneer men hem alleen als schepper van der wereld beschrijft; maar dit doet nu niets ter zake. De meeste religieuze mensen zien God in ieder geval minstens als schepper, als dat wezen waarvan uiteindelijk alles afhankelijk is, waarbij het niet er niet toe doet, wat zij misschien nog verder aan hem toeschrijven. Het is inderdaad het eerste artikel van de Christelijke geloofsbelijdenis dat God ‘schepper van hemel en aarde’ is. En naar het schijnt, zijn er goede metafysische redenen, naast de geloofsovertuigingen, om aan te nemen dat zo’n scheppend wezen bestaat.

Als er een reden moet zijn voor het bestaan van hemel en aarde -d.w.z. van de wereld- zoals het beginsel van voldoende reden (1) blijkbaar duidelijk impliceert, dan moet die reden ofwel in de wereld zelf worden gezocht of daarbuiten, nl. in iets dat letterlijk bovennatuurlijk is of buiten hemel en aarde. Indien wij aannemen dat de wereld-d.w.z. de totaliteit van alle dingen behalve God- de reden is van haar bestaan in zichzelf draagt, dan veronderstellen we dat ze van nature bestaat. In dat geval zou er natuurlijk geen enkele reden zijn om te zeggen dat haar bestaan van God of iets anders afhankelijk is; want als ze van nature bestaat, dan is ze alleen maar van zichzelf afhankelijk, zoals de zon wat haar hitte betreft, alleen van zichzelf afhankelijk is. Dit is echter niet aannemelijk want de wereld of iets in de wereld geeft helemaal geen aanleiding om te denken dat ze van nature bestaat en wij vinden daarentegen we zeer veel dingen die het aannemelijk maken dat dit niet het geval is. Want in de eerste plaats moet alles wat van nature bestaat noodzakelijk eeuwig en onvergankelijk zijn. Het zou in strijd zijn met zichzelf om te zeggen dat iets van nature dof noodzakelijk bestaat, tegelijkertijd te zeggen dat het ontstaat of verdwijnt, of dat het ooit zal kunnen ontstaan of verdwijnen. Niets op de wereld schijnt hieraan te beantwoorden, want bij alles wat er op de wereld is, kunnen we zonder veel inspanning denken dat het wordt vernietigd, zonder dat er de minste of geringste dwaasheid in zo’n redenering valt te bespeuren. Sommige dingen in het heelal zijn weliswaar al zeer oud; de maan bv. of de sterren en de planeten. Het zelfs mogelijk te denken dat ze altijd hebben bestaan. Toch is het blijkbaar volkomen onmogelijk om te denken dat ze hun bestaan alleen aan zichzelf ontlenen, of dat ze van dien aard zijn dat het onmogelijk is dat ze niet bestaan. Zelfs als we aannemen dat de zon bv. altijd heeft bestaan, en nooit zal ophouden, dan kunnen wij hieruit nog niet de conclusie trekken dat ze van nature bestaat. Als de zon altijd heeft bestaan en nooit zal ophouden -wat natuurlijk erg twijfelachtig is-, dan is het mogelijk dat haar hitte en licht ook altijd hebben bestaan. Het is duidelijk dat ze contigent zijn en wat hun bestaan betreft van de zon afhankelijk, of ze nu zonder begin en eeuwigdurend zijn of niet.

Blijkbaar is er niets op de wereld waarvan het ook maar enigszins aannemelijk is te veronderstellen dat het van nature bestaat, of dat het de oorzaak is van zijn bestaan in zichzelf heeft. In feite blijkt alles op deze wereld volslagen het tegendeel hiervan te zijn nl. iets dat niet alleen hoeft te bestaan maar op een bepaald tijdstip in het verleden of in de toekomst, of in beide, ook werkelijk niet bestaat. Alles in deze wereld is blijkbaar tijdelijk, of het nu lang of kort bestaat.

(…)

Het blijkt dus dat de wereld, indien ze tenminste bestaat -en dit staat buiten alle twijfel- contigent is en dat haar bestaan dus van iets anders dan van zichzelf afhankelijk is, als het tenminste van iets afhankelijk is. En de wereld moet van iets afhankelijk zijn, want anders zou er niet eens een reden kunnen zijn waarom ze bestaat. Nu moet datgene waarvan de wereld afhankelijk is, iets zijn dat van nature bestaat of niet. Als het niet van nature bestaat dan is het op zijn beurt wat zijn bestaan betreft van iets anders afhankelijk, enz. Nu kunnen wij dus twee dingen zeggen: nl. (1) dat het bestaan van de wereld afhangt van iets anders, dat ook weer van iets anders afhangt, ad infinitum; of (2) dat de wereld haar bestaan ontleent aan iets dat van nature bestaat en dat daarom eeuwig en onvergankelijk is, en de schepper van hemel en aarde. Het eerste van de alternatieven is echter onmogelijk, want het geeft geen voldoend antwoord op de vraag waarom iets bestaat. In plaats van de reden te geven waarom er een wereld bestaat, wordt hiermee het geven van een reden steeds uitgesteld. Het verklaart datgene wat afhankelijk en vergankelijk is in termen van wat zelf afhankelijk en vergankelijk is, zodat wij nog geen antwoord hebben op de vraag waarom vergankelijke dingen eigenlijk bestaan, terwijl wij daarnaar op zoek zijn. Tenslotte blijkt dat de wereld, of de totaliteit van contingente of vergankelijke dingen, als ze tenminste bestaat, afhankelijk moet zijn van iets dat noodzakelijk is en onvergankelijk, en wat daarom niet in afhankelijkheid van iets anders maar van nature bestaat."

________________________________________________


(1) Een begrip geponeerd door Leibnitz.

Foute redenering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Foute redenering.

Wat precies en waarom?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat precies en waarom?

De redenering is dat de wereld niet van nature bestaat en dit is geen zekerheid.

Het is niet omdat iets niet altijd in zijn huidige vorm ontstaat dat het niet van nature bestaat. De natuur is in constante transformatie en mogelijks is wereld niet meer dan een bepaalde, tijdelijke ordening van elementen die inderdaad altijd al bestaan hebben.

Indien deze ordening automatisch ontstaat vanwege de natuurwetten, dan zouden we wel kunnen stellen dat deze ordening van nature bestaat.