Mustapha: 'Fascisme: The Bloody Idiology of Darwinism' - Pagina 6

Shai-Hulud · 17 juni 2004, 20:01

Citaat:

Meerdere dieren onafhankelijk van elkaar precies dezelfde overgang moeten hebben in dezelfde korte periode

Niet noodzakelijk. De vorming van nieuwe soorten gebeurt normaal bij populaties, en niet bij individuele dieren.
Van een of andere soort raakt een deel geïsoleerd. Zij passen zich aan aan de lokale omstandigheden met een grotere bek, andere kleuren, ...
Op die manier krijg je twee rassen binnen dezelfde soort. Als de verschillen echter nog groter worden (de ene soort wordt bijvoorbeeld veel kleiner) kunnen ze na een tijdje ook niet meer voortplanten met de dieren die niet afgezonderd werden.
Soorten ontstaan dus niet uit individuen, maar uit hele groepen.

Citaat:

Hoe heeft men de vervaltijd van organisch materiaal berekend? Wel, men nam X aantal items, waarvan men vermoedde hoe oud ze waren. Die werden allemaal gemeten, en op basis daarvan is een schaal opgesteld. Die schaal is enkel correct indien de vermoedens over de items correct zijn. En daar ligt u net het probleem. Wanneer het gaat om items uit de recente geschiedenis (>10.000 BC) wordt de uranium methode als zeer onbetrouwbaar beschouwd. De dateringen in de periode daarvoor zijn onvoldoende bewijzen voor.

Je hebt duidelijk geen idee waarover je spreekt. Ten eerste is het radioactief verval, Uranium en lood zijn geen organisch materiaal.
De vervalsnelheid kan gewoon rechtstreeks gemeten worden. Het zou zeker geen kwaad kunnen een beetje te lezen over radioactief verval, en radiometrische datering voor je hier verder gaat.
Laat mij http://talkorigins.org (antwoord op ongeveer alle creationistische 'argumenten') en http://www.google.com (antwoord op alles) aanraden.

IlluSionS667 · 17 juni 2004, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Als de verschillen echter nog groter worden (de ene soort wordt bijvoorbeeld veel kleiner) kunnen ze na een tijdje ook niet meer voortplanten met de dieren die niet afgezonderd werden.
Soorten ontstaan dus niet uit individuen, maar uit hele groepen.

Maar groepen veranderen op basis van individuen. Het is niet alsof in één diersoort plots de hele populatie verandert. Dat zijn enkele inviduen. Hun genen gaan verder in hun nakomelingen door paring met 'normalen', en door willekeurige voortplanting komen die genen op termijn terrecht in heel de populatie. Dit is simpelweg niet mogelijk indien men op een bepaald moment met een andere soort zit. Twee verschillende soorten zijn namelijk genetisch incompatibel.

Indien jou stelling zou kloppen, zou het trouwens mogelijk zijn om nieuwe soorten te kweken op basis van kweekprogrammas. Nochtans, uit eeuwen ervaring met kweken met honden en paarden ontstond een grote differentiatie maar nooit een nieuwe soort.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Je hebt duidelijk geen idee waarover je spreekt. Ten eerste is het radioactief verval, Uranium en lood zijn geen organisch materiaal.

Mja, domme opmerking inderdaad. Ik vergelijk nog te fel met C-14.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

De vervalsnelheid kan gewoon rechtstreeks gemeten worden.

Men kan de activiteit meten, en die wordt ingevoerd in een formule. Die formule maakt gebruik van de halveringstijd. En die is berekend door verschillende gesteenten te vergelijken waarvan men de ouderdom vermoedde.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Het zou zeker geen kwaad kunnen een beetje te lezen over radioactief verval, en radiometrische datering voor je hier verder gaat.

Indien u overtuigd bent dat ik verkeerd ben, mag u altijd links hierover bezorgen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Laat mij http://talkorigins.org (antwoord op ongeveer alle creationistische 'argumenten') en http://www.google.com (antwoord op alles) aanraden.

Wie raad je nu nog Google aan? IEDEREEN gebruikt dat toch al? Ik gebruik Google, trouwens al 4 jaar

Shai-Hulud · 17 juni 2004, 22:12

Citaat:

Maar groepen veranderen op basis van individuen. Het is niet alsof in één diersoort plots de hele populatie verandert. Dat zijn enkele inviduen. Hun genen gaan verder in hun nakomelingen door paring met 'normalen', en door willekeurige voortplanting komen die genen op termijn terrecht in heel de populatie. Dit is simpelweg niet mogelijk indien men op een bepaald moment met een andere soort zit. Twee verschillende soorten zijn namelijk genetisch incompatibel.

Ok, voorbeeldje:
Veronderstel een populatie paarden. Verdeel die in twee en stuur ze naar twee verschillende omgevingen.
De eerste groep is perfect aangepast aan zijn nieuwe omgeving. De tweede is ongeveer twee keer te groot.

Door de eeuwen heen hebben de kleinste leden van de tweede groep de beste overlevingskansen. De gemiddelde grootte van de populatie daalt. De gemiddelde grootte van de eerste popolatie blijft constant, omdat die grootte de beste overlevingskansen geeft.

Die paarden zijn echter niet in staat zich voort te planten als het wijfje 10 cm groter of kleiner is dan het mannetje. Dat is geen probleem voor de twee populaties aangezien ze allemaal ongeveer even groot zijn (binnen de groep). Het is ook geen probleem als ze allemaal langzaam wat kleiner worden.
Op de duur zijn de paarden uit de tweede groep echter te klein geworden om nog te paren met de eerste groep, dus een nieuwe soort.

Opmerking: dit is, voor de duidelijkeheid, een fictief voorbeeld om het principe te illustreren. De grootte is niet noodzakelijk een factor die ervoor zorgt dat twee groepen een aparte soort vormen, maar het is veel makkelijker voor te stellen dan andere factoren.

Citaat:

Indien jou stelling zou kloppen, zou het trouwens mogelijk zijn om nieuwe soorten te kweken op basis van kweekprogrammas. Nochtans, uit eeuwen ervaring met kweken met honden en paarden ontstond een grote differentiatie maar nooit een nieuwe soort.

Geef het 100,000-500,000 jaar. Die kweekprogramma's bestaan in het meest optimistische geval 10,000 jaar.

Citaat:

Men kan de activiteit meten, en die wordt ingevoerd in een formule. Die formule maakt gebruik van de halveringstijd. En die is berekend door verschillende gesteenten te vergelijken waarvan men de ouderdom vermoedde.

Men kan het aantal uitgestuurde deeltjes (alpha/beta) meten. Aan de hand daarvan kan met het aantal vervallen atomen tellen. Als je dan nog eens weet hoeveel atomen je hebt is het berekenen van de vervalsnelheid kinderspel.
Verdere uitleg onderandere hier.

IlluSionS667 · 17 juni 2004, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Die paarden zijn echter niet in staat zich voort te planten als het wijfje 10 cm groter of kleiner is dan het mannetje. Dat is geen probleem voor de twee populaties aangezien ze allemaal ongeveer even groot zijn (binnen de groep). Het is ook geen probleem als ze allemaal langzaam wat kleiner worden.
Op de duur zijn de paarden uit de tweede groep echter te klein geworden om nog te paren met de eerste groep, dus een nieuwe soort.

Dan is er nog steeds sprake van een rassenverschil. Fysisch zijn ze wel niet meer in staat om zich voort te planten, maar genetisch is dit nog perfect mogelijk.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Geef het 100,000-500,000 jaar. Die kweekprogramma's bestaan in het meest optimistische geval 10,000 jaar.

Op basis van kweekprogrammas kan men een diersoort vééél sneller laten evolueren in de natuur.

Citaat:

Men kan het aantal uitgestuurde deeltjes (alpha/beta) meten. Aan de hand daarvan kan met het aantal vervallen atomen tellen. Als je dan nog eens weet hoeveel atomen je hebt is het berekenen van de vervalsnelheid kinderspel.

Hoe kan men die snelheid berekenen zonder t0 te kennen?

Shai-Hulud · 17 juni 2004, 22:52

Citaat:

Dan is er nog steeds sprake van een rassenverschil. Fysisch zijn ze wel niet meer in staat om zich voort te planten, maar genetisch is dit nog perfect mogelijk.

Omdat ik wist dat je dat zou zeggen schrijf ik er dit nog bij:

Citaat:

Opmerking: dit is, voor de duidelijkeheid, een fictief voorbeeld om het principe te illustreren. De grootte is niet noodzakelijk een factor die ervoor zorgt dat twee groepen een aparte soort vormen, maar het is veel makkelijker voor te stellen dan andere factoren.

Natuurlijk gaat het in werkelijkheid over andere factoren. Maar het is veel eenvoudiger om het principe te illustreren met iets wat je je onmiddellijk voor kan stellen.

Citaat:

Hoe kan men die snelheid berekenen zonder t0 te kennen?

Ik zie nergens een t0 staan, maar meestal is t0 de begintijd.
Als je op 10 minuten 5 atomen ziet vervallen, en er waren bij het begin van de meting in totaal 10 atomen dan is het bereken van de halfwaarde tijd niet zo moeilijk dacht ik.

IlluSionS667 · 17 juni 2004, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Natuurlijk gaat het in werkelijkheid over andere factoren. Maar het is veel eenvoudiger om het principe te illustreren met iets wat je je onmiddellijk voor kan stellen.

Zover was ik al. Maar noem één vorm van differentiatie die geleidelijk tot een nieuwe soort kan leiden?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Ik zie nergens een t0 staan, maar meestal is t0 de begintijd.
Als je op 10 minuten 5 atomen ziet vervallen, en er waren bij het begin van de meting in totaal 10 atomen dan is het bereken van de halfwaarde tijd niet zo moeilijk dacht ik.

Maar dat is het wel als je veel langer moet wachten, wat het geval is bij de dateringsmethode waar we het over hebben. Zelfs als je tienduizend jaar wacht, zie je geen meetbaar verschil. En daar knelt het schoentje.

Shai-Hulud · 18 juni 2004, 00:02

Citaat:

Zover was ik al. Maar noem één vorm van differentiatie die geleidelijk tot een nieuwe soort kan leiden?

Ik vrees dat je dat aan een bioloog gaat moeten vragen. Mijn parate kennis rijkt niet zó ver

Citaat:

Maar dat is het wel als je veel langer moet wachten, wat het geval is bij de dateringsmethode waar we het over hebben. Zelfs als je tienduizend jaar wacht, zie je geen meetbaar verschil. En daar knelt het schoentje.

Je moet natuurlijk geen volle halveringstijd wachten.
De atomaire masse van Uranium is ongeveer 238, dat wil zeggen dat 1 Mol (dat zijn 6,022 . 10^23 atomen.) 238 kg gaat wegen. In 1 kg zitten dan een 2.5 . 10^21 atomen. Als in 4.5miljard jaar de helft van die atomen vervalt, vervallen er ongeveen 1.25 . 10^21 atomen per 4.5 miljard jaar.
Dat is 1.25 . 10^12 per 4.5 jaar of 2.78 . 10^11 per jaar. Dat zijn er 7.61 . 10^8 per dag, of 8.808 . 10^3 per seconde.
Als ik geen rekenfouten gemaakt heb (het is laat

) dan vervallen er een goeie negenduizend atomen per seconde!

IlluSionS667 · 18 juni 2004, 01:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Ik vrees dat je dat aan een bioloog gaat moeten vragen. Mijn parate kennis rijkt niet zó ver

Ik vrees dat de parate kennis van biologen ook niet verder ligt. Men weet simpelweg niet hoe één soort evolueert naar een andere. En dat is precies het belangrijkste probleem met de evolutietheorie. Ik ben er van overtuigd dat het zich enkel voortdoet wanneer er een tekort is aan het aantal soorten op aarde en niet constant en spontaan. Maar hoe het zich voortdoet is voor mij evenzeer een raadsel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Als ik geen rekenfouten gemaakt heb (het is laat

) dan vervallen er een goeie negenduizend atomen per seconde!

We zitten hier wel met een exponentiële formule he. Als A de het aantal atomen is op moment t(0), dan is A/2 het aantal vervallen atomen op t(H) met H de vervaltijd. Dan is A/4 het aantal vervallen atomen op t(2H). Dan is A/8 het aantal vervallen atomen op t(3H)..... De functie voor het aantal niet vervallen atomen in verhouding met de tijd is dan A*2^(-t/H) met t als tijd als ik mij niet vergis. Hoe dan ook, dit betekent dat hoe meer je in de toekomst gaat, hoe minder er vervalt.

Stel dan nog dat er 761.000.000 per dag vervallen in jouw berekeningetje... van de 2.500.000.000.000.000.000.000. Dit is nog steeds maar 0,00000000003044% van het totaal aantal atomen. Daar ligt het probleem. Men kan niet zomaar een dagje wachten, omdat het verschil in activiteit tussen de twee tijdstippen te klein is en totaal teniet zouden gedaan worden door afrondingsfouten.

Shai-Hulud · 18 juni 2004, 09:12

Citaat:

Ik vrees dat de parate kennis van biologen ook niet verder ligt. Men weet simpelweg niet hoe één soort evolueert naar een andere.

http://talkorigins.org/faqs/evolutio...ved-speciation

Citaat:

We zitten hier wel met een exponentiële formule he. Als A de het aantal atomen is op moment t(0), dan is A/2 het aantal vervallen atomen op t(H) met H de vervaltijd. Dan is A/4 het aantal vervallen atomen op t(2H). Dan is A/8 het aantal vervallen atomen op t(3H)..... De functie voor het aantal niet vervallen atomen in verhouding met de tijd is dan A*2^(-t/H) met t als tijd als ik mij niet vergis. Hoe dan ook, dit betekent dat hoe meer je in de toekomst gaat, hoe minder er vervalt.

Je hebt gelijk, mijn berekening is eigelijk verkeerd, omdat het verval niet constant is. Hoe meer originele atomen er zijn hoe meer er per seconde gaan vervallen.
Maar dat wil wel zeggen dat er in het begin MEER vervallen dan ik berekende.

Citaat:

Men kan niet zomaar een dagje wachten, omdat het verschil in activiteit tussen de twee tijdstippen te klein is en totaal teniet zouden gedaan worden door afrondingsfouten.

Men meet niet het overgebleven aantal atomen!
Men meet het aantal vervallen atomen door het aantal uitgezonden deeltjes te tellen.

IlluSionS667 · 18 juni 2004, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

http://talkorigins.org/faqs/evolution-research.html#observed-speciation

Dit heeft meer weg van een bizarre kruising. Zijn de 'nieuwe soorten' effectief vruchtbaar, en kunnen ze onderling voortplanten? Er staat enkel in die tekst dat de 'nieuwe soort' niet kan voortplanten met andere planten van de soort van de wederzijdse ouders. De mogelijkheid om voort te planten, en zo het nieuwe genetisch materiaal te verspreiden is toch wel belangrijk om te kunnen spreken van een nieuwe soort.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Je hebt gelijk, mijn berekening is eigelijk verkeerd, omdat het verval niet constant is. Hoe meer originele atomen er zijn hoe meer er per seconde gaan vervallen.
Maar dat wil wel zeggen dat er in het begin MEER vervallen dan ik berekende.

In het begin wel ja. Maar we zitten niet meer in het begin. Het gaat over items die geschat worden op honderden miljoen jaar geleden. Dat zou ik toch niet meer recent noemen

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Men meet niet het overgebleven aantal atomen!
Men meet het aantal vervallen atomen door het aantal uitgezonden deeltjes te tellen.

Ieder een fout per keer is niets te veel, zeker?!

Shai-Hulud · 18 juni 2004, 15:36

Citaat:

Dit heeft meer weg van een bizarre kruising. Zijn de 'nieuwe soorten' effectief vruchtbaar, en kunnen ze onderling voortplanten? Er staat enkel in die tekst dat de 'nieuwe soort' niet kan voortplanten met andere planten van de soort van de wederzijdse ouders. De mogelijkheid om voort te planten, en zo het nieuwe genetisch materiaal te verspreiden is toch wel belangrijk om te kunnen spreken van een nieuwe soort.

Ja.
Anders zou men inderdaad niet over een soort kunnen spreken.

Citaat:

In het begin wel ja. Maar we zitten niet meer in het begin. Het gaat over items die geschat worden op honderden miljoen jaar geleden. Dat zou ik toch niet meer recent noemen

We spreken nog altijd over de bepaling van de halfwaarde tijd. Het is duidelijk het eenvoudigste om die toe te passen op een zuiver (of toch zo zuiver mogelijk) staal U-238.
Ik zie niet in wat de ouderdom van het te dateren staal te maken heeft met de bepaling van de halfwaardetijd uit een zuiver staal.

IlluSionS667 · 18 juni 2004, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Ja.
Anders zou men inderdaad niet over een soort kunnen spreken.

In dat geval dien ik meer research te doen, vooraleer ik hier iets op kan zeggen. Dank je voor de info.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Ik zie niet in wat de ouderdom van het te dateren staal te maken heeft met de bepaling van de halfwaardetijd uit een zuiver staal.

Men kan die toch enkel vinden op basis van meerdere stalen die al gedateerd zijn? Gewoon hetzelfde staal op 2 tijdstippen meten is zinloos vanwege de geringe verandering gecombineerd met de noodzakelijke afrondingsfouten.

Shai-Hulud · 18 juni 2004, 16:01

Citaat:

Men kan die toch enkel vinden op basis van meerdere stalen die al gedateerd zijn? Gewoon hetzelfde staal op 2 tijdstippen meten is zinloos vanwege de geringe verandering gecombineerd met de noodzakelijke afrondingsfouten.

Nog een verhaaltje

Je ontdekt een steen die radioactief element Y bevat.
Van Y is bekend dat het bij verval beta deeltjes uitstuurt en omgezet wordt in Z, wat stabiel is. Ook de atomaire gewichten zijn bekend.
De halfwaardetijd is echter niet gekend.

Men neemt dus 1kg Y (zuiver). Omdat de atomaire masse bekend is, kan met het aantal atomen Y in die kilogram berekenen.
Als men dan gedurende een bepaalde tijd het aantal uitgestuurde beta deeltjes telt, weet men ook hoeveel atomen Y vervallen zijn naar Z. Het aantal beta deeltjes kan nauwkeurig gemeten worden.
Uit het aantal atomen Y in het begin, het aantal vervallen atomen en de meettijd wordt de halfwaardetijd berekend.

Dan gaat men terug naar die steen, die met die halfwaardetijd gedateerd kan worden.

De halfwaardetijd is constant onder alle omstandigheden (tenzij de steen sterk bestraald werd of lange tijd aan relativistische snelheden bewoog...) en dus geldig voor alle stenen die Y bevatten.

IlluSionS667 · 18 juni 2004, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shai-Hulud

Als men dan gedurende een bepaalde tijd het aantal uitgestuurde beta deeltjes telt, weet men ook hoeveel atomen Y vervallen zijn naar Z. Het aantal beta deeltjes kan nauwkeurig gemeten worden.

Nauwkeurig genoeg voor U-238? Nu ja, ik geef het op. Mijn lessen fysica liggen te lang achter mij

Goeie discussiepartner trouwens....! Zo kom ik er niet veel tegen

Percalion · 29 juni 2004, 18:56

voor zover ze ons aangeleerd hebben in school: eerst moet je waarnemen, dan maak je een hypothese, die bewijs je en daaruit maak je een besluit.

Als de evolutietheorie niet kan bewezen worden, blijft het bij een hypothese. En dan hebben we inderdaad een probleem.

Maar de schepping is ook nog niet bewezen, dus is er geen reden om die wél aan te nemen.

FallenByTheHand · 30 juni 2004, 00:48

bewijzen = verifiëren
en is nu alweer een achterhaalde manier van wetenschap doen.

De enigste waarheid volgens het neo-positivisme (ofzoiets) is volgens de methode van de falsificatie... zeker als ge dit popperiaans neemt: men kan nooit bewijzen: in wie weet welke andere situaties gaat de hypothese niet op alhoewel ze hier wel op ging.
Het enigste dat we écht kunnen doen is falsifiëren: bewijzen wat alvast foutief is. (dus bv: een ketting die van een gebouw wordt afgeduwd valt altijd naar beneden = hypothese
dus ketting van dak gebouw -> valt naar beneden -> bewezen (geverifieerd)
NU: duw ketting nr beneden -> ketting hangt aan helicopter vast, die juist opvliegt -> ketting stijgt, valt niet naar beneden -> hypothese gefalsifieerd)
(maar ge kunt bv niet zeggen: ik zie een rechtse een linkse slaag geven, dus rechtsen gzeven linksen altijd slaag (= verifiactie)
ik zie een rechtse een linkse slaag geven, dus rechtsen zijn niet altijd vredelievend en niet-gewelddadig (= falsificatie van "rechten zijn nooit gewelddadig)

DUS: wat u zegt in school geleerd te hebben, heb ik daar ook geleerd, maar aan't unief heb ik ondertussen toch wel een paar dingen nieuw geleerd.

29 juni 2004, 18:56	#115
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	voor zover ze ons aangeleerd hebben in school: eerst moet je waarnemen, dan maak je een hypothese, die bewijs je en daaruit maak je een besluit. Als de evolutietheorie niet kan bewezen worden, blijft het bij een hypothese. En dan hebben we inderdaad een probleem. Maar de schepping is ook nog niet bewezen, dus is er geen reden om die wél aan te nemen. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

30 juni 2004, 00:48	#116
FallenByTheHand Parlementslid Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: internationaal Berichten: 1.983	bewijzen = verifiëren en is nu alweer een achterhaalde manier van wetenschap doen. De enigste waarheid volgens het neo-positivisme (ofzoiets) is volgens de methode van de falsificatie... zeker als ge dit popperiaans neemt: men kan nooit bewijzen: in wie weet welke andere situaties gaat de hypothese niet op alhoewel ze hier wel op ging. Het enigste dat we écht kunnen doen is falsifiëren: bewijzen wat alvast foutief is. (dus bv: een ketting die van een gebouw wordt afgeduwd valt altijd naar beneden = hypothese dus ketting van dak gebouw -> valt naar beneden -> bewezen (geverifieerd) NU: duw ketting nr beneden -> ketting hangt aan helicopter vast, die juist opvliegt -> ketting stijgt, valt niet naar beneden -> hypothese gefalsifieerd) (maar ge kunt bv niet zeggen: ik zie een rechtse een linkse slaag geven, dus rechtsen gzeven linksen altijd slaag (= verifiactie) ik zie een rechtse een linkse slaag geven, dus rechtsen zijn niet altijd vredelievend en niet-gewelddadig (= falsificatie van "rechten zijn nooit gewelddadig) DUS: wat u zegt in school geleerd te hebben, heb ik daar ook geleerd, maar aan't unief heb ik ondertussen toch wel een paar dingen nieuw geleerd. __________________ Lang Leve De Internationale !!!! www.socialisme.be