De Kesel jaagt laatste zinnige Katholieken de Kerk uit

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De germaanse mythologie is als religie dan wel grondig genekt door de katholieke kerk, maar zijn restanten zijn er wel degelijk. Bijvoorbeeld de namen van zes van de zeven dagen van een week. Ook het incorporeren van de winterzonnewende, het oude yule feest, in wat de kerk construeerde als 'kerstmis' is een realiteit.

O ja, wat namen... En, zoals al meer dan eens aangestipt, bestond het Kerstfeest al veel eerder dan het tijdstip waarop de Germanen in aanraking kwamen met het christendom. U blijft feest met datum verwarren.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie is "ze"? De oude Germanen? Zijn daar historische bewijzen voor?

En jij durft om historische bewijzen te vragen ? Hoe zit het met het historisch bewijs dat Jezus op 25 december geboren is en al zeer de vraag of ie ooit zelfs bestaan heeft.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja, wat namen... En, zoals al meer dan eens aangestipt, bestond het Kerstfeest al veel eerder dan het tijdstip waarop de Germanen in aanraking kwamen met het christendom. U blijft feest met datum verwarren.

Nog beter ! Allee jongske, kom eens met een historische bron.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En jij durft om historische bewijzen te vragen ? Hoe zit het met het historisch bewijs dat Jezus op 25 december geboren is en al zeer de vraag of ie ooit zelfs bestaan heeft.

Of hoe u weer eens tegen windmolens vecht. Of kunt u even aanstippen waar ik heb beweerd dat Jezus op die dag geboren werd? Ik heb het al eerder aangehaald: u blijft feest met datum verwarren. Het liturgisch jaar is een beschouwing van de heilsgeschiedenis. Schijnbaar blijft u dus steeds weer opnieuw op het verkeerde pad. Dan is het vrij normaal dat u er weer eens kilometers naast schiet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nog beter ! Allee jongske, kom eens met een historische bron.

Al veel eerder deze discussie gevoerd. Ik gaf toen aan dat de eerste vermelding van het feest voorkomt bij Clemens van Alexandrië.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja, wat namen... En, zoals al meer dan eens aangestipt, bestond het Kerstfeest al veel eerder dan het tijdstip waarop de Germanen in aanraking kwamen met het christendom. U blijft feest met datum verwarren.

Veel eerder ? Pas in 221 heeft de romeinse schrijver Julius Africanus beslist dat Jezus geboren was op 25 december, dus op de dag van de zonnegod Mitras. In 354 heeft paus Liberius dan beslist om daar een vaste christelijke feestdag van te maken, te vieren met een mis, om de geboorte van jezus te vieren. Kest-mis was geboren.
De germanen zowel als de kelten vierden de winterzonnewende ter ere van de godin Frey al veel langer. Tacitus heeft dat beschreven honderden jaren voor Liberius kersmis oplegde.

edit : typo

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Veel eerder ? Pas in 221 heeft de romeinse keizer Julius Africanus beslist dat Jezus geboren was op 25 december, dus op de dag van de zonnegod Mitras. In 354 heeft paus Liberius dan beslist om daar een vaste christelijke feestdag van te maken, te vieren met een mis, om de geboorte van jezus te vieren. Kest-mis was geboren.
De germanen zowel als de kelten vierden de winterzonnewende ter ere van de godin Frey al veel langer. Tacitus heeft dat beschreven honderden jaren voor Liberius kersmis oplegde.

Kortom, u bevestigt eens te meer dat u feest en datum met elkaar blijft verwisselen.

Kerstmis is niet begonnen onder paus Liberius, maar bestond reeds veel vroeger. Het ontstond in het Oosten en werd indertijd in januari gevierd. Uiteindelijk heeft heel de christenheid de nieuwe datum overgenomen, met uitzondering van enkele kleinere christelijke gemeenschappen (als bijvoorbeeld de Armeniërs).

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u bevestigt eens te meer dat u feest en datum met elkaar blijft verwisselen.

Kerstmis is niet begonnen onder paus Liberius, maar bestond reeds veel vroeger. Het ontstond in het Oosten en werd indertijd in januari gevierd. Uiteindelijk heeft heel de christenheid de nieuwe datum overgenomen, met uitzondering van enkele kleinere christelijke gemeenschappen (als bijvoorbeeld de Armeniërs).

Dat klopt gewoon niet :

Prior to the legalization of Christianity by the Emperor Constantine in the year 313, no universal date or even formal celebration of Christmas is found. For instance, Origen (d.255), St. Irenaeus (d. 202), and Tertullian (d. 220) do not include Christmas or its date on their lists of feasts and celebrations.

After legalization, the Church was better able to establish ;universal dates of feasts and to organize the public celebration. Moreover, we now see the Church addressing controversies concerning Jesus as true God and true man and how He entered this world. Such concern would focus more attention on the importance of celebrating Christmas, the birth of our Lord.

On the more practical side of this issue, Roman pagans used to gather at the hill where the Vatican is presently located to commemorate the "Birth of the Unconquered Sun" This pagan feast was celebrated throughout the Empire either on Dec. 25 (according to the Julian Calendar) or on Jan. 6 (according to the Egyptian calendar). Although not proven with certainty, some historians credit Constantine, who declared Sunday as a day; of rest in the Empire, with replacing the pagan festival with that of Christmas. Interestingly, since the 200s, Jesus was honored with the title, "Sun of Justice."

Somehow all of these elements converged to the formal celebration of Christmas on Dec. 25. For instance, Christmas was celebrated in Rome by Pope Liberius (352-66) on Dec. 25. On Dec. 25, 379, St. Gregory Nazianzus preached a Christmas sermon in Constantinople. In the Cathedral of Milan, St. Ambrose (d. 397) celebrated Christmas. Therefore, by; the year 400, generally, the birth of Christ was set on Dec. 25 with the exception of Palestine, where it was celebrated on Jan. 6 until the mid-600s, when it was then transferred to Dec. 25.

bron : http://www.catholiceducation.org/en/...christmas.html

Dit artikel geeft nog wat meer detail rond het "waarom" van de keuze van de datum wel degelijk erg belangrijk is, waarom de keizer die datum er doordrukte.

The surprising reason we celebrate Christmas on December 25

by IWB · December 22, 2011

From Bloomberg:

This Christmas, whether you celebrate the arrival of Santa Claus, the birth of Jesus Christ or the chance to eat Chinese food and see any movie you want, spare a thought for Pope Liberius. He’s the man responsible for setting its date as Dec. 25.

And his probable reasons for doing so should give pause to the holiday’s most devout champions and its shrillest critics.

Ever wonder why some Christian holidays, such as Easter, Ash Wednesday and Ascension Day, are “movable feasts,” changing around the calendar from year to year, while others, such as Christmas and Epiphany, do not?

The reason is that the movable feasts are much older, celebrated from the earliest days of the church. They were based loosely on the lunar Hebrew calendar. Passover is celebrated on the day of the first full moon of spring, and the Last Supper was a Seder. So early Christians marked Good Friday (the day of the crucifixion) and Easter (the Resurrection) soon after Passover. (In 325 A.D., Easter was fixed on the first Sunday after the first full moon of spring.)

Christmas was only added to the Christian calendar in the fourth century, and, frankly, it was added as a marketing ploy.

We don’t know the actual date of the birth of Jesus, but St. Luke (one of the two Gospel writers who mention the nativity) noted that at the time the “shepherds were abiding in the field and keeping watch over their flocks by night.” That would imply a date in the spring or summer, when the herds were up in the hills, not in the winter, when the animals were kept in corrals.

Saturnalia’s Role

So why did Pope Liberius decide in 354 to celebrate Christmas on Dec. 25? Well, in the absence of a fourth-century tell-all by one of Bob Woodward’s forerunners, we can’t really be sure. But we do know two things: First, when Liberius took office, the church was beset by a heresy known as Arianism, which taught that Jesus Christ was not truly divine but rather a created being. Second, Dec. 25 fell right at the end of the Saturnalia, the ancient Roman solstice festival, celebrated from Dec. 17 to Dec. 24. In the fourth century, after the Emperor Constantine (who ruled from 306 to 337) converted to Christianity, the new religion spread very rapidly. But the pagan Saturnalia was a very popular festival. It was marked with parties, gift-giving, decorating the houses with evergreens (sound familiar?), and a lot of drinking and sex.

By setting the date of Christmas as Dec. 25, Pope Liberius was both affirming the divine birth of Christ against heretics and telling would-be Christians that, in effect, “you can convert to Christianity and still enjoy the Saturnalia.”

Medieval Christmas, like its pagan ancestor, was a raucous, usually drunken affair. Many dioceses had a “feast of fools,” in which one of the lower clergy was temporarily installed as a “bishop of fools” and fun was made of church ceremonial. In France, churches held a “fete de l’ane,” in honor of the donkey who brought Mary to Bethlehem. Outside the church there was community-wide feasting, drinking and, it’s safe to assume, sex.

bron : http://investmentwatchblog.com/the-s...n-december-25/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat klopt gewoon niet :

Dat klopt weldegelijk. De tekst waarnaar u verwijst, schijnt te doen alsof er geen oosterse christenen bestonden. Nochtans waren daar de grootste en talrijkste christelijke gemeenschappen te vinden. En juist daar vindt het Kerstfeest zijn oorsprong. Niet in Rome.

Daarnaast heb ik al meermaals onderstreept dat de datum inderdaad verschoven werd. Het is ook zinvol geweest en komt overeen met de symboliek over Jezus als Licht van deze wereld die we al in het NT aantreffen.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Deze moderne maatschappij is gedegenereerd, rot en bedorven en zal spoedig ten onder gaan in nooit geziene chaos en geweld.
Wat echter nooit zal verdwijnen is de Europese bodem, de Europese natuur waaruit wij ontstaan zijn en waarvan wij een biologische manifestatie zijn.
Dat is het enige dat telt.

De Europese natuur is in wezen niet anders dan de natuur elders op aarde. Wanneer je het een zeldzame keer niet hebt over wat je verwerpt, maar over waar je zelf in gelooft, blijk je een wazige luchtfietser te zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe u weer eens tegen windmolens vecht. Of kunt u even aanstippen waar ik heb beweerd dat Jezus op die dag geboren werd? Ik heb het al eerder aangehaald: u blijft feest met datum verwarren. Het liturgisch jaar is een beschouwing van de heilsgeschiedenis. Schijnbaar blijft u dus steeds weer opnieuw op het verkeerde pad. Dan is het vrij normaal dat u er weer eens kilometers naast schiet.

Ik wil je enkel aantonen dat er heel wat gebruikt is uit andere religies zoals de geboortedatum van Jezus. Wat jij beweerd is zeker niet betrouwbaar.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al veel eerder deze discussie gevoerd. Ik gaf toen aan dat de eerste vermelding van het feest voorkomt bij Clemens van Alexandrië.

En wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt weldegelijk. De tekst waarnaar u verwijst, schijnt te doen alsof er geen oosterse christenen bestonden. Nochtans waren daar de grootste en talrijkste christelijke gemeenschappen te vinden. En juist daar vindt het Kerstfeest zijn oorsprong. Niet in Rome.

Daarnaast heb ik al meermaals onderstreept dat de datum inderdaad verschoven werd. Het is ook zinvol geweest en komt overeen met de symboliek over Jezus als Licht van deze wereld die we al in het NT aantreffen.

O, dan zit de katholieke kerk met een foute datum. Wil je dat zeggen ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt weldegelijk. De tekst waarnaar u verwijst, schijnt te doen alsof er geen oosterse christenen bestonden. Nochtans waren daar de grootste en talrijkste christelijke gemeenschappen te vinden. En juist daar vindt het Kerstfeest zijn oorsprong. Niet in Rome.

Die tekst doet dat helemaal niet...
En als je een gedocumenteerd historisch feit wil tegenspreken neem ik aan dat je daar zelf wel iets tastbaars over hebt ?

Daarnaast heb ik al meermaals onderstreept dat de datum inderdaad verschoven werd. Het is ook zinvol geweest en komt overeen met de symboliek over Jezus als Licht van deze wereld die we al in het NT aantreffen.

Lees jij eigenlijk de teksten waar je antwoord op geeft ?
Het heeft niets met "licht van deze wereld uit het NT" te maken.

Liberius zat met het probleem van het snel groeiende Arianisme, dat jezus niet als feitelijke persoon erkende. En anderzijds zat de christelijke keizer met het -heidense- maar zeer populaire Saturnalia feesten. Een week lang feesten gelijk de beesten. Slimme Liberius koppelde 2 zaken : door vast te leggen dat Jezus geboren was op 25 dec bevestigde hij zijn bestaan als reële persoon en de datum die samenvalt met het einde van de saturnaliën liet toe om de burgers te kunnen blijven laten genieten van de saturnalia.
Het arianisme was een erg belangrijke stroming, en het zou nog tot keizer Theodosius duren, vooraleer ze erin slaagden de arianen uit te roeien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die tekst doet dat helemaal niet...
En als je een gedocumenteerd historisch feit wil tegenspreken neem ik aan dat je daar zelf wel iets tastbaars over hebt ?

Begrijpt u eigenlijk wat ik schrijf? Uit uw reactie moet ik afleiden dat dit niet het geval is. Het gaat er immers niet om dat ik de tekst "tegenspreek", maar wel dat ik aanbreng dat de tekst onvolledig is. De tekst heeft het enkel over de datumverandering in het Westen en brengt niets over het ontstaan van het Kerstfeest in het Oosten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Lees jij eigenlijk de teksten waar je antwoord op geeft ?
Het heeft niets met "licht van deze wereld uit het NT" te maken.

Liberius zat met het probleem van het snel groeiende Arianisme, dat jezus niet als feitelijke persoon erkende. En anderzijds zat de christelijke keizer met het -heidense- maar zeer populaire Saturnalia feesten. Een week lang feesten gelijk de beesten. Slimme Liberius koppelde 2 zaken : door vast te leggen dat Jezus geboren was op 25 dec bevestigde hij zijn bestaan als reële persoon en de datum die samenvalt met het einde van de saturnaliën liet toe om de burgers te kunnen blijven laten genieten van de saturnalia.
Het arianisme was een erg belangrijke stroming, en het zou nog tot keizer Theodosius duren, vooraleer ze erin slaagden de arianen uit te roeien.

Hilarisch toch... Arianisme zou volgens u Jezus "niet als feitelijk persoon erkennen". Het is juist het omgekeerde: Arius ontkende de goddelijkheid van Jezus, niet Zijn mensheid. Arius leerde dat Jezus een schepsel was. Juist het omgekeerde van wat u hier aanbrengt.

Het was Nestorius die leerde dat Jezus geen feitelijke persoon, een echte mens was.

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De Europese natuur is in wezen niet anders dan de natuur elders op aarde.

Nee, de natuur in Europa is helemaal niet hetzelfde als de natuur elders op aarde.
Een berk is geen bananenboom.
Een klimaatzone met vier seizoenen is niet hetzelfde als een klimaatzone met twee seizoenen.
Een bos is geen woestijn.
Etcetera.

Ongelofelijk...
Zelfs de grootste evidenties moet je die modernen opnieuw aanleren.

Ik zweer het, vroeg of laat ga die knakkers mogen uitleggen dat water nat is en sneeuw koud.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Begrijpt u eigenlijk wat ik schrijf? Uit uw reactie moet ik afleiden dat dit niet het geval is. Het gaat er immers niet om dat ik de tekst "tegenspreek", maar wel dat ik aanbreng dat de tekst onvolledig is. De tekst heeft het enkel over de datumverandering in het Westen en brengt niets over het ontstaan van het Kerstfeest in het Oosten.

Ik zal mijn vraag herhalen : heb je daar ook iets tastbaars voor om die bewering te staven ?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Nee, de natuur in Europa is helemaal niet hetzelfde als de natuur elders op aarde.
Een berk is geen bananenboom.
Een klimaatzone met vier seizoenen is niet hetzelfde als een klimaatzone met twee seizoenen.
Een bos is geen woestijn.
Etcetera.

Ongelofelijk...
Zelfs de grootste evidenties moet je die modernen opnieuw aanleren.

Ik zweer het, vroeg of laat ga die knakkers mogen uitleggen dat water nat is en sneeuw koud.

Berken komen in het hele noordelijk halfrond voor. Je vindt er prachtige in Japan.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hilarisch toch... Arianisme zou volgens u Jezus "niet als feitelijk persoon erkennen". Het is juist het omgekeerde: Arius ontkende de goddelijkheid van Jezus, niet Zijn mensheid. Arius leerde dat Jezus een schepsel was. Juist het omgekeerde van wat u hier aanbrengt.

Het was Nestorius die leerde dat Jezus geen feitelijke persoon, een echte mens was.

Je bent al weer twee antwoorden ver in het omzeilen van de beslissing van paus Liberius...