Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 februari 2003, 16:11   #1
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Je moet de vijand met zijn eigen wapens verslaan. In dit geval: men moet het kapitalisme door middel van zijn eigen systemen vernietigen. Ik heb daar namelijk ooit eens over nagedacht en ben toen op een manier gekomen om het kapitalisme op te doeken zonder dat daar enig bloedvergieten aan te pas moet komen. Ik heb me er nadien niet meer zo mee bezig gehouden, pas onlangs toen ik mijn paperassen oprommelde vond ik het terug en het leek me eigenlijk geen slecht idee.

Voorstel tot het oprichten van Coöperatieven als alternatief voor het kapitalisme.

Rond de eeuwwisseling werd er al met communesystemen geëxperimenteerd. De meeste daarvan werden om verschillende redenen al snel opgedoekt, meestal omdat ze niet werkten. Ze hadden geen middelen om te overleven. In principe kwam het er op neer dat ze te kleinschalig waren om te kunnen overleven in een aggresieve kapitalistische wereld. Mijn Coöperatievensysteem is in wezen hetzelfde als deze communesystemen van toen, alleen zijn de coöperatieven in staat om de harde concurrentie met de kapitalistische bedrijven aan te gaan en zelfs ruimschoots te winnen.

De coöperatieve economie is een variant van de communistische economie zoals die oorspronkelijk bedoeld was in de vroege sovjetunie, voordat bureaucratie in de plaats kwam. Ze houdt het midden tussen het communistische systeem en het anarchistische systeem dat door o.a. Bakoenin werd bedacht. Soortgelijke coöperatieve systemen werden al eens uitgebouwd in de Parijse Commune in 1871 en in de door anarchisten gecontroleerde delen van Spanje in de burgeroorlog. In beide gevallen werkten de systemen vlot, tot ze werden overrompeld door een militaire overmacht van respectievelijk het Franse koninklijk leger en de Spaanse regering die werd gedomineerd door de stalinistische KP.
Het simpele basisprincipe van de Coöperatieve economie is het coöperatieve bedrijf. Dit is geen bedrijf in de kapitalistische zin. Een kapitalistisch bedrijf gaat uit van een onderschikkende structuur tussen eigenaars van de productiemiddelen en de werknemers en is competitief van karakter. Een kapitalistisch bedrijf heeft als eerste en enige doel het maken van winst, en om dit te verwezenlijken legt ze zich toe op het verkopen van goederen en diensten. De inkomsten van dit bedrijf zijn voorbestemd voor de eigenaar(s). Geld is het principe dat boven alles primeert. Een Coöperatieve is het tegengestelde van een kapitalistisch bedrijf. Het gaat uit van een nevenschikkende structuur, waarbij alle werknemers verbonden aan dit bedrijf de collectieve eigenaars van alle productiemiddelen zijn. Collectief bepalen zij het bestuur en alle aspecten van de productie. De Coöperatieve is gericht op samenwerking, haar eerste taak is het voorzien in de behoeften van de mensen. De inkomsten van een coöperatieve zijn bestemd voor de werknemers. Het fundamentele verschil tussen een coöperatieve en een kapitalistisch bedrijf zit hem eenvoudig weg in de manier waarop het bestuurd wordt: een kapitalistisch bedrijf is een autoritair orgaan, een coöperatieve is een democratisch orgaan.
De Coöperatieve op zich is al een hele stap vooruit in het democratiseren van de economische structuur. Echter, binnen een kapitalistische markteconomie zal de coöperatieve, hoe democratisch ze ook is, nooit ten volle het coöperatieve systeem kunnen hanteren. In de moordende concurrentie tussen kapitalistische bedrijven zal de Coöperatieve, per definitie een bedrijf zonder winstbejag, ernstige nadelen ondervinden van het eigen coöperatieve systeem. Binnen het marktsysteem zal de Coöperatieve zich dus ook op een kapitalistische wijze moeten gedragen (concurrentie-slagvaardig zijn, reclame maken, groeien,…), zij het dan vanuit een humanere invalshoek. Ze moet concurreren met kapitalistische bedrijven, en samenwerken met alle andere coöperatieve bedrijven. En dat laatste punt is niet alleen inherent aan de coöperatieven, maar ook hun kracht. Zij beconcurreren elkaar niet maar werken samen en verdelen hun taken, zij bundelen hun krachten. Een groot blok van verenigde coöperatieven zal alle kapitalistische bedrijven zo wegconcurreren.
De coöperatieve biedt op termijn een veel voordeliger alternatief voor de kapitalistische bedrijven: veel goedkopere producten, milieuefficiënter, betere werkomstandigheden, betere kwaliteit… dit alles zal er voor zorgen dat de Coöperatieven bij de consumenten veel meer in trek zullen komen. Het coöperatieve systeem zal zichzelf uitbreiden en uiteindelijk zullen de kapitalistische bedrijven weggeconcurreerd zijn. Wanneer het economische proces uitsluitend door de coöperatieven bepaald wordt, is er geen plaats meer voor de kapitalistische marktvorm en komt de coöperatieve economie in gang. Deze economie is er één waar niet meer wordt geconcurreerd maar volledig samengewerkt. Bedrijven die in de zelfde sector zitten verenigen zich in sector-vakbonden (dit zijn geen verenigingen van louter werknemers maar van coöperatieven, een uitbreiding dus), waarbinnen de coöperatieven samenwerken op vlak van kennis, arbeidskrachten, productiemethodes, verdelen van taken enzovoort. Het geld functioneert hier dan alleen maar als rekenmiddel, dat zelf op termijn ook kan verdwijnen. De coöperatieve economie is dan volstrekt democratisch: het volk geeft de vakbonden de opdracht wat er moet geproduceerd worden. Als laatste stadium zal uiteindelijk ook het principe ‘iedereen naar zijn kunnen en iedereen naar zijn behoeften’ zijn ingang vinden: ieder mens werkt naar wat hij kan, ieder mens krijgt naar wat zijn behoeften zijn. Loonarbeid bestaat hierbij niet meer, de coöperatieve economie heeft het laatste, door Marx beoogde stadium bereikt.
Veel verschilt mijn visie niet met die van de communistische beweging. Er zijn twee fundamentele verschillen: vooreerst is ons coöperatievenmodel meer verwant met de communesystemen van het anarchosyndicalisme van de Parijse Commune en de Spaanse Anarchisten dan met de sovjet-planeconomie. Ten tweede geloof ik ook niet in een gewelddadige revolutie waarin het kapitalisme van bovenaf onderdrukt maar niet uitgeroeid wordt. Deze ‘revolutie’ is een infiltratie-techniek: het van binnenuit uit hollen, het kapitalisme met de eigen kapitalistische systemen te vernietigen, door middel van de Coöperatieve bedrijven.



Wat vinden jullie er van?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2003, 16:18   #2
GC
Minister-President
 
GC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
Standaard

ik zal eerlijk zijn: het is naïef en utopisch te denken dat je binnen het kapitalisme dat systeem van uitbuiting kunt wegconcurreren. Dat zal uiteindelijk enkel kunnen door zelf mee in de logica van het systeem te stappen.
__________________
Linkse Socialistische Partij
GC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2003, 15:51   #3
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Wat dan deels ook gebeurt, GC. De coöperatieven zijn eigenlijk nog gewone, op de vrije markt gerichte bedrijven. Alleen dragen ze in zich reeds de basis van een coöperatieve samenleving. Binnen coöperatieven wordt alles op democratische wijze geregeld. Bovendien gaan verschillende coöperatieven niet in concurrentie met elkaar maar werken zij juist nauw samen. Zij vormen als het ware één blok, en hoe meer coöperatieven er opgericht worden hoe sterker dat blok is. De kapitalistische bedrijven zijn druk bezig met elkaar weg te concurreren en nu krijgen ze er nog eens een stevige concurrent bij.

Naar de werknemers toe zullen deze coöperatieve bedrijven bijna een geschenk uit de hemel zijn. Vast en zeker zullen een heleboel mensen voor zulke bedrijven, waar ze zelf mee de baas zijn, willen werken. Voor hen biedt de coöperatieve immers veel voordelen die geen enkel kapitalistisch bedrijf ooit zou kunnen bieden omdat het per definitie anti-kapitalistische voordelen zijn. Coöperatieven zullen dus zeker geen gebrek aan medewerkers hebben.

Wat betreft de consumenten ben ik er redelijk gerust in. Het klantenpotentieel van de coöperatieven zal sterk groeien en uiteindelijk de kapitalistische bedrijven overtreffen. Immers, coöperatieven zijn niet zo winstgericht en kunnen dus de prijs laag en de kwaliteit hoog houden. Mits een beetje reclame zou men de mensen er zo van kunnen overtuigen dat coöperatieve-voedingswaren gegarandeerd hormoon-, dioxine-, gifvrij zijn, bijvoorbeeld. Ook zullen een niet te onderschatten aantal mensen werkelijk uit idealisme en geweten zich tot de coöperatieven keren, omdat zij die uit morele redenen hoger inschatten dan kapitalistische bedrijven die per definitie enkel op winst uit zijn. Ik zou alvast er één zijn.

Trouwens, coöperatieven zijn niet hét wondermiddel dat opzichzelf de hele maatschappij zou kunnen veranderen. Het is maar een onderdeel van een veel meer omvattende hervorming van de maatschappij. Coöperatieven zijn slechts de aanzet, niet het hoofdmiddel.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 februari 2003, 17:54   #4
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Ik vind het wel een interessant idee. In Nederland - en in Vlaanderen vast ook wel - had je vroeger (en nu met internet weer) coöperaties, die door grootschalige inkoop en het uitschakelen van (tussen)handelaren een lagere prijs konden vragen voor hun producten en hun winsten uitkeerden aan de leden. Er waren consumenten-, verbruiks- en landbouwcoöperaties. Jouw voorstel is eerder een productiecoöperatie en mijn encyclopedie zegt mij dat die - de eerste werd in 1859 door Godin in Frankrijk opgericht - in het verleden niet al te succesvol bleken (alleen woningcoöperaties wel), maar het is natuurlijk het proberen waard. Aangezien jij je er in verdiept hebt, zal je de achtergronden beter kennen.

Wat ik me wel nog afvraag is hoe volgens jou het loon moet verdeeld, wat bedoel je precies met "ieder mens werkt naar wat hij kan, ieder mens krijgt naar wat zijn behoeften zijn". Het lijkt me niet verstandig om het communistische systeem te gaan hergebruiken, waar arbeiders niet werden aangespoord om arbeid te verrichten omdat iedereen toch even veel loon kreeg. Ik denk dat er toch eisen moeten gesteld aan de inzet van de leden van de coöperatie.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 februari 2003, 09:09   #5
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Het "ieder mens werkt naar wat hij kan, ieder mens krijgt naar wat zijn behoeften zijn" is een oorspronkelijk communistisch principe, dat pas helemaal op het einde van de revolutionaire hervorming kan ingevoerd worden in de maatschapij. inderdaad is het zo dat de huidige werkmensen op dit vlak nog te 'kapitalistisch' ingesteld zijn. Wat de verdeling van die lonen betreft stel ik het zo: hoe zwaarder het werk hoe meer loon (nu is dat zowat het omgekeerde). En ik denk dat luilakken wel door de collectieve groep werknemers onder druk zullen worden gezet om toch te werken. Misschien het meest belangrijke dwangmiddel is wel dat zij, hoe harder ze werken, hoe meer verdienen. Immers, in kapitalistische bedrijen maakt het niet veel uit of ze het deftig aanpakken of op hun gemakje doen: ze verdienen evenveel, de winst gaat in de zakken van de baas. En ten tweede, zulke coöperatieven zijn een godsgeschenk voor de arbeiders, dat zullen ze toch niet willen kwijtspelen door wangedrag? Ik denk dat coöperatieven net een aanzet zijn tot meer prestaties: ze werken immers voor zichzelf.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2003, 18:10   #6
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Nog iets over die 'coöperatieve Vakbond': in wezen is deze geen vakbond die arbeidersbelangen verdedigt tegenover de patroons (daar die nu immer één en dezelfde zijn). De Coöperatieve vakbond is dus geen syndicale strijdmachine, maar een vakbond in de letterlijke zin: een vereniging van alle produceerders van goederen, van vaklui, ...
Zoals in een ander onderwerp aangehaald zou een vermenging van communistische planeconomie en anarchistische coöperatieven goed kunnen werken. De Coöperatieve Vakbond is daar de belichaming van. In wezen functioneren alle coöperatieven autonoom, maar zij werken op bepaalde vlakken samen. Coöperatieven die dezelfde producten maken concurreren niet, maar spreken met elkaar af hoe ze produceren, waar, wat, wie... ze wisselen ook kennis en vakmanschap uit, zodat ten allen tijde de beste kwaliteit gewaarborgd is (en voor een goedkopere prijs). Dit kunnen ze dan doen via een overkoepelende vakbond (een gilde zo u wil, maar dan niet in commerciele, kapitalistische zin).
Enkele sleutelsectoren zoals water, energie, openbaar vervoer enz. zouden het beste via een planeconomie geregeld worden, die van bovenaf (niet letterlijk) de productie en verdeling bepaald. Het is niet de Staat, maar wel de Coöperatieve Vakbond die die staatsbedrijven controlleerd. Concreet betekekend dat, bij voorbeeld, dat hier in België, de lokale fabrieken autonome Coöperatieven zijn verenigd in een Coöp. Vakbond, en De Lijn, Electrabel etc. staatscoöperatieven zijn die wel rechtsreeks onder controle van de nationale coöperatieve Vakbond staan.
Wat de lokale coöperatieven betreft is de CV een confederaal orgaan: de coöperatieven zelf bepalen wat ze op nationaal niveau, dus binnen de CV, regelen. Wat de sleutelsectoren (de staatsbedrijven betreft) heeft de CV de volledige controle. Ook in geval van economische problemen kan de nationale coöperatieve Vakbond ingeschakeld worden om de lokale coöperatieven beperkingen op te leggen.

Dit systeem ligt dus midden in de planeconomie en de coöperatieve economie. De Cöperatieve Vakbond speelt dus een belangrijke rol, is in zekere zin zelfs de staat, hoewel ze uiteraard onder democratische controle staat.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 april 2003, 16:21   #7
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

De vraag is in hoeverre zo'n systeem kan zorgen voor een graad van onderling gegarandeerde solidariteit. Er zal dus steeds een overkoepelende staat moeten bestaan die een afspiegeling is van de verschillende belangengroepen en die de onderlinge solidariteit moet garanderen.

Een ander probleem zijn de fondsen die geïnvesteerd moeten worden in de diverse economische takken. Waar komt dat vandaan? Van particulieren die speculeren? Via een aandelensysteem? Dan raken we inherent in het spel van vraag en aanbod.
Jonas De muynck is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2003, 22:41   #8
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Die overkoepelende staat is de verenigde vakbond van die coöperatieven, de 'gilde' of u het ook wil noemen. Daar alle mensen op de een of andere manier verbonden zijn aan die coöperatieven en er dus geen verschil tussen bevolking en coöperatieven is, is de Vakbond dus tevens de regering. Bovendien wordt die democratisch samengesteld.

Wat die fondsen betreft: zoals ik al zei ik ben geen econoom. Ik veronderstel dat er ook wel belastingen zullen zijn, of misschien dragen de coöperatieven zelf een soort lidmaatschap af aan die overkoepelende organisatie, die ze doorrekenen in de prijs van de geproduceerde dingen. Een soort BTW dus. Daar coöperatieven zonder winst verkopen worden producten een stuk goedkoper dus een klein percentage belastingen kan er dan wel bij zeker?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2003, 09:22   #9
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

Die fondsen en de algemene rol van de staat in zo'n systeem is vrij moeilijk, maar op zich vind ik het een boeiende redenering.
Jonas De muynck is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2003, 17:58   #10
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Misschien zijn er mensen met wat meer economisch inzicht geïnteresseerd om het wat verder uit te werken?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2003, 22:24   #11
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Misschien zijn er mensen met wat meer economisch inzicht geïnteresseerd om het wat verder uit te werken?
Er bestaan nog meer mooie voorbeelden van zulkse economien. De verenigingen van Mormonen en Amish in de Verenigde Staten werken min of meer op deze manier, zij het dan gedreven door religie. Vervang religie door een communistische overtuiging en voer hierin het democratische aspect dat u wenst en u hebt uw systeem.

Het concurrerende aspect is helemaal niet nodig. Die systemen zijn, op taxatie door de kapitalistische overheid na, waterdicht. Het is dus mogelijk.

U lost hiermee ook 1 van de grote nadelen van het Sovjet systeem op. Omdat deze systemen los van elkaar kunnen bestaan en dus gedecentralizeerd kunnen worden, wat de particratie en de politieke klassenmaatschappij tegengaat (die klassenmaatschappij betekende uiteindelijk het einde van het communisme in de USSR).

Alvast 1 van de beste threads op dit forum.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2003, 20:23   #12
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Jawadde, zoveel goei kritiek! Ach, tmoest er ooit eens van komen
Maar toegegeven, ik heb dit ook niet zelf uitgevonden. Het idee van democratisch bestuurde coöperatieven bestaat al lang, in de vorige eeuwen waren er al zo'n projecten. Die liepen allemaal slecht af omdat ze zich toelegden op ambacht en handwerk en dan kan je de concurrentie met de massaproductie van fabrieken uiteraard niet aan.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2003, 15:22   #13
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Jawadde, zoveel goei kritiek! Ach, tmoest er ooit eens van komen
Maar toegegeven, ik heb dit ook niet zelf uitgevonden. Het idee van democratisch bestuurde coöperatieven bestaat al lang, in de vorige eeuwen waren er al zo'n projecten. Die liepen allemaal slecht af omdat ze zich toelegden op ambacht en handwerk en dan kan je de concurrentie met de massaproductie van fabrieken uiteraard niet aan.
Je hebt die concurrentie echter niet nodig. De Amish hun producten zijn niet prijscompetetief met de grote slachthuizen. Zij verdelen enkel aan zichzelf (en sinds kort ook aan gespecializeerde winkels omdat er blijkbaar mensen zijn die het extra willen betalen voor een 'groen' stuk vlees of een 'authentieke' lappen deken). Buiten taxatie op de grond hebben die gemeenschappen niets te maken met het kapitallistische systeem waarin ze verblijven. Ze zijn zelfvoorzienend en gedecentralizeerd. Decentralizatie is de grote sleutel, want zo houd je het apparaat dat de USSR ten val bracht buiten het systeem. De grote vraag blijft of de grote verwezenlijkingen op die manier nog kunnen gemaakt worden. Door een democratische federatie te maken van de cooperatieven, met zeer beperkte bevoegdheden, zou je dit moeten kunnen oplossen. ik denk hier aan bevoegdheden zoals onderzoek etc., helemaal niet zoals de huidige federaties, er bestaat geen precedent.

Dit lijkt me best wel een leuk idee, omdat je hierdoor ook de noodzaak voor revolutie ongedaan maakt, deze coops kunnen namelijk perfect bestaaan binnen een kapitalistische maatschappij.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2003, 14:00   #14
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Je zou voor die coöperatievenfederatie die jij voorsteld dezelfde 'vakbond' of gilde kunnen nemen die ik voorstelde. Met, zoals jij zegt, beperkte, democratisch gecontroleerde bevoegdheden. Je haalt onderzoek aan; dat was eigenlijk voor mij nog een probleem. Technische vooruitgang is een gevolg van de concurrentie tussen bedrijven, die willen beter zijn dan de andere. Samenwerkende coöperatieven hebben die drang om 'beter' te zijn niet, en dat zou ten koste gaan van technische vooruitgang. Je moet die dus eigenlijk van bovenaf stimuleren, opleggen bijna, en dan heb je een zeker bestuur nodig. En je haalde het al aan, de bureaucratie die daaruit ontstaat heeft ook de sovjeteconomie ten val gebracht. Het is dus een kwestie van het evenwicht te vinden tussen decentralisatie en een overkoepelend orgaan.

Bestaat er trouwens ergens informatie over dat systeem van de Amish? Als die het al in de praktijk uitgevoerd hebben lijkt me het wel interessant om daar iets van te leren.
Maar ik neem aan dat die Amish-coöperatieven wel religieus geïnspireerd zijn. Dat beperkt zich dus vrij drastisch tot zij die gebonden zijn aan de religie van de Amish en hun levensvisie. Een coöperatievennetwerk zoals ik dat zie zou eigenlijk voor de hele bevolking moeten toegankelijk zijn dus niet gebonden aan een bepaalde filosofische achtergrond, tenzij dan misschien het geloof in een democratische wereld.

En wat je zegt is ook weer waar: je kan hiermee perfect een coëxistente wereld scheppen waar kapitalisme en communisme vreedzaam naast elkaar bestaan. Degenen die in het kapitalisme geloven zullen voort bij de delhaize gaan kopen en de communisten gaan hun inkopen bij de coöperatieven doen. Geen problemen. De tijd zal uiteindelijk wel uitmaken welk systeem het populairst wordt (ik heb al zo een vermoeden )
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2003, 14:01   #15
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Je zou voor die coöperatievenfederatie die jij voorsteld dezelfde 'vakbond' of gilde kunnen nemen die ik voorstelde. Met, zoals jij zegt, beperkte, democratisch gecontroleerde bevoegdheden. Je haalt onderzoek aan; dat was eigenlijk voor mij nog een probleem. Technische vooruitgang is een gevolg van de concurrentie tussen bedrijven, die willen beter zijn dan de andere. Samenwerkende coöperatieven hebben die drang om 'beter' te zijn niet, en dat zou ten koste gaan van technische vooruitgang. Je moet die dus eigenlijk van bovenaf stimuleren, opleggen bijna, en dan heb je een zeker bestuur nodig. En je haalde het al aan, de bureaucratie die daaruit ontstaat heeft ook de sovjeteconomie ten val gebracht. Het is dus een kwestie van het evenwicht te vinden tussen decentralisatie en een overkoepelend orgaan.

Bestaat er trouwens ergens informatie over dat systeem van de Amish? Als die het al in de praktijk uitgevoerd hebben lijkt me het wel interessant om daar iets van te leren.
Maar ik neem aan dat die Amish-coöperatieven wel religieus geïnspireerd zijn. Dat beperkt zich dus vrij drastisch tot zij die gebonden zijn aan de religie van de Amish en hun levensvisie. Een coöperatievennetwerk zoals ik dat zie zou eigenlijk voor de hele bevolking moeten toegankelijk zijn dus niet gebonden aan een bepaalde filosofische achtergrond, tenzij dan misschien het geloof in een democratische wereld.

En wat je zegt is ook weer waar: je kan hiermee perfect een coëxistente wereld scheppen waar kapitalisme en communisme vreedzaam naast elkaar bestaan. Degenen die in het kapitalisme geloven zullen voort bij de delhaize gaan kopen en de communisten gaan hun inkopen bij de coöperatieven doen. Geen problemen. De tijd zal uiteindelijk wel uitmaken welk systeem het populairst wordt (ik heb al zo een vermoeden )
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2003, 04:04   #16
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Ik heb me er vanavond wat in verdiept. De meeste links vertellen hetzelfde als wat ik hier al neerschreef, maar nemen het woord communisme niet in de mond. Ze zien het eerder als een alternatief.

Het is nogal moeilijk om degelijke informatie te vinden over de Amish omdat ze uit religieuze overtuiging niets met computers willen te maken hebben. De meeste informatie komt dan ook van derden.

Dit boek lijkt me een referentie die omschrijft dat het werkt:
http://www.fmch.ucla.edu/Publications/quiet_spirit.htm

Deze link hemelt de decentralizatie van het Amish systeem op en legt uit hoe het werkt. Dit is wellicht de beste link om mee te starten:
http://www.idsa.org/studentedu/conference02/38.pdf

En als ge echt geinteresseerd bent, vind je hier een boekenlijstje:
http://www.masthof.com/pages/catalogpages/amish.html

Ik worstel een beetje met de grote vraag waarom ik als kapitalist en atheist, reclame maak bij de communisten voor een religieuze secte.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2003, 16:33   #17
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Tja, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.
Bedankt alvast voor de links!
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2003, 03:54   #18
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Hier is een tekstje over hoe ze scholing aanpakken.


The Amish

Now let me tell you something about the Old Order Amish, a group of 150,000 very prosperous people who came to America with little more than the clothes on their back. Everyone’s heard about the Amish but few people know the astonishing details. Here they are:

• Virtually every adult Amisher has an independent livelihood as the owner of a farm or a business.

• There is almost no crime, no violence, no alcoholism, no divorce, no drug-taking in the group.

• They accept no government help with health care, old-age assistance, or schooling after 8th grade. (They were forced by the government to accept first through eighth-grade schooling.)

• The success rate of Amish in small business is 95 percent compared to the rate nationally in the US of 15 percent.

• All Amish children have a chance to take an expense-paid sabbatical year away from Amish life when they arrive at the verge of adulthood to decide if they want to remain in the community and meet its customs. Eighty-five percent of all grown children prefer to remain in the community, a principal reason the group has grown 3000 percent in the 20th century.

Almost all members when interviewed by outside investigators report satisfaction with their lives.

Donald Kraybill of Johns Hopkins studied a thousand Amish businesses for a book published in 1995 called Amish Enterprise. He had this to say:

“They challenge a lot of conventional assumptions about what it takes to enter business. They don’t have high school educations, they don’t have specialized training, they don’t use computers, they don’t use electricity or automobiles, they don’t have training in how to create a marketing plan.

But the resources they transfer over from the farm are: an entrepreneurial spirit, a willingness to take risks, innovativeness, a strong work ethic, a cheap family labor pool, and high standards of craftsmanship. One of their values is smallness. They don’t want their shops and industries to get large. This spreads entrepreneurship widely across the whole settlement.”

This also is a big part of the Amish definition of education. I’ll add a little more:

The Amish are legendary good neighbors, first to volunteer in times of outer-world need. They open their farms to ghetto children and frequently rear handicapped children from the non-Amish world nobody else wants. They farm so well and so profitably without using tractors, chemical fertilizers, or pesticides, that Mexico, Canada, Russia, France, and Uruguay have hired them as advisors on raising agricultural productivity.

You can figure out a lot about what the Amish believe an education is from the things they fought the government about – and won – when the Supreme Court ruled they had to go to school from first through eighth grade.

The Amish realized the new government schools were social separators built on the principle of mechanical milk separators, whirling the young mind about until both the social structure of the parents and coherent consciousness are fragmented. Schooling separates people from the daily content of life, dividing the world into disciplines, courses, classes, grades, and teachers who remain strangers to their children in all but name. Even religion is studied, analyzed, and eventually separated from family, history, and daily life. It became just another subject for critical analysis.

And the constant competition would destroy many, leaving a multitude of losers, humiliated and self-hating, a far cry from the universal strength Amish community life requires. The Amish wanted no part of that.

They demanded that:

• schools be located within walking distance of home.


• there be no large schools where pupils are sorted into different compartments and assigned different teachers each year.

• school decisions be under parents’ control.

• the school year be no longer than eight months.

• teachers be knowledgeable in and sympathetic with Amish values and rural ways.

• their children be taught that wisdom and academic knowledge are two different commodities.

• every kid have practical internships and apprenticeships supervised by parents.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2003, 19:41   #19
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Sommige aspecten zijn wel interessant om eens over na te denken. Anderen lijken mij dan weer nogal wat sektarisch (dat heb je met de meeste religieuze bewegingen).
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2003, 21:55   #20
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Sommige aspecten zijn wel interessant om eens over na te denken. Anderen lijken mij dan weer nogal wat sektarisch (dat heb je met de meeste religieuze bewegingen).
Het kan niet al goed zijn he. Ze zijn ook veelal agrarish ingesteld, wat wel iets zegt over hun zin voor vooruitgang. But: Living proof dat uw systeem werkt.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:36.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be