Francken teruggefloten door rechterlijke macht: Soedandeal deugt niet - Pagina 10

ViveLaBelgique · 20 oktober 2017, 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Mijn probleem is dat mensenrechten onvoorwaardelijk zijn. Niemand kan ervan uitgesloten.

Dat is juist het fundament van de mensenrechten. In de wereld is er een grote problematiek van statelozen. Statelozen zijn over heel de wereld uitgesloten van mensenrechten en kunnen ook in ons land geen asiel krijgen. Mensenrechten zijn dus wel degelijk voorwaardelijk. Illegalen die pertinent weigeren hun statuut ( verblijfsvergunning, visa, asielaanvraag) in orde te brengen om juridische procedurekwesties uit te spelen brengen zichzelf in nog grotere onzekerheid.

Bad Attila · 20 oktober 2017, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat is juist het fundament van de mensenrechten. In de wereld is er een grote problematiek van statelozen. Statelozen zijn over heel de wereld uitgesloten van mensenrechten en kunnen ook in ons land geen asiel krijgen. Mensenrechten zijn dus wel degelijk voorwaardelijk. Illegalen die pertinent weigeren hun statuut ( verblijfsvergunning, visa, asielaanvraag) in orde te brengen om juridische procedurekwesties uit te spelen brengen zichzelf in nog grotere onzekerheid.

Ah ja, het Europees Verdrag voor de rechten van de Mens is overal ter wereld van toepassing.

Pandareus · 20 oktober 2017, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat is inderdaad de prijs die betaald wordt om mensenrechten te eerbiedigen.

Als dat risico écht bestaat, ben ik als burger bereid om die prijs te betalen.

Juridisch zowel als ethisch een correct standpunt. Maar wel praktisch onhoudbaar. Leuk voor een rechter om te oordelen over 5 of 10 gevallen en daar dan lekker principieel over te vonissen. Maar wat als er plots een paar duizend soedanezen in de achtertuin staan die doodleuk zeggen : "bedankt, maar wij willen jullie asiel niet dat we kunnen krijgen om ons te beschermen tegen het levensgevaar in eigen land, we gaan liever werken in Mac Donalds London en trekken verder onze plan wel qua vervoer"

Ik vrees dat men op die manier het asielrecht zelf totaal gaat uithollen, waarbij het draagvlak voor asiel steeds maar kleiner gaat worden doordat een groep migranten andere bedoelingen heeft.

Stel dat dit vonnis op termijn onze manier van aanpak van illegale vluchtelingen gaat definiëren, dan geven we een vrijgeleide aan het saucissenvolk van het vlaams blok om elke (echte) vluchteling met gevaar voor zijn fysieke integriteit neer te zetten als een golddigger.
Dat zou enorm gevaarlijk zijn, en het beschermingsmechanisme uithollen.

Pandareus · 20 oktober 2017, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Het lijkt me eerlijk gezegd ook de enige houdbare redenering indien we heel het asielsysteem niet omver willen gooien.

Dat denk ik ook.

Bad Attila · 20 oktober 2017, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Juridisch zowel als ethisch een correct standpunt. Maar wel praktisch onhoudbaar. Leuk voor een rechter om te oordelen over 5 of 10 gevallen en daar dan lekker principieel over te vonissen. Maar wat als er plots een paar duizend soedanezen in de achtertuin staan die doodleuk zeggen : "bedankt, maar wij willen jullie asiel niet dat we kunnen krijgen om ons te beschermen tegen het levensgevaar in eigen land, we gaan liever werken in Mac Donalds London en trekken verder onze plan wel qua vervoer"

Ik vrees dat men op die manier het asielrecht zelf totaal gaat uithollen, waarbij het draagvlak voor asiel steeds maar kleiner gaat worden doordat een groep migranten andere bedoelingen heeft.

Stel dat dit vonnis op termijn onze manier van aanpak van illegale vluchtelingen gaat definiëren, dan geven we een vrijgeleide aan het saucissenvolk van het vlaams blok om elke (echte) vluchteling met gevaar voor zijn fysieke integriteit neer te zetten als een golddigger.
Dat zou enorm gevaarlijk zijn, en het beschermingsmechanisme uithollen.

Dat besef ik héél goed, maar wat is het alternatief?

Toch effen duidelijk zijn: het gaat om mensen waarbij een écht risico bestaat in hun land, hé... ook ik heb bij Soedanezen mijn twijfels of dat wel het geval is.

Maar stel dat er een échte risico bestaat, wat is dan het alternatief? Ze toch terugsturen? Zijn wij dan zo onmenselijk geworden dat wij anderen ontmenselijken? Dat is niet mijn filosofie, en dat zal het nooit zijn.

Nogmaals, dat zijn situaties die eigenlijk vrij zeldzaam zijn. Als er echt een risico bestaat, is er ook meestal een reden om als vluchteling erkend te kunnen worden. Als er geen risico bestaat, wordt je ook niet erkend, maar kan je eigenlijk uitgewezen worden.

Wat hier speelt, is het feit dat die gasten géén asiel aanvragen. Dus volg ik ergens Apocalyps wel dat ze geen risico lopen omdat het om economische vluchtelingen gaat. Maar dat ontlast DVZ niet van een analyse naar gevaar bij terugkeer toe. Of Soedan zou op de lijst van de veilige landen moeten staan.

Dus neen, eigenlijk vrees ik niet dat het systeem in elkaar valt. De erkende vluchtelingen uit oorlogsgebied, dat is het echte gevaar, door hun aantallen, en in casu omdat het Moslims zijn.
Triestig, maar de bittere realiteit.

werkman · 20 oktober 2017, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat besef ik héél goed, maar wat is het alternatief?

Toch effen duidelijk zijn: het gaat om mensen waarbij een écht risico bestaat in hun land, hé... ook ik heb bij Soedanezen mijn twijfels of dat wel het geval is.

Maar stel dat er een échte risico bestaat, wat is dan het alternatief? Ze toch terugsturen? Zijn wij dan zo onmenselijk geworden dat wij anderen ontmenselijken? Dat is niet mijn filosofie, en dat zal het nooit zijn.

Nogmaals, dat zijn situaties die eigenlijk vrij zeldzaam zijn. Als er echt een risico bestaat, is er ook meestal een reden om als vluchteling erkend te kunnen worden. Als er geen risico bestaat, wordt je ook niet erkend, maar kan je eigenlijk uitgewezen worden.

Wat hier speelt, is het feit dat die gasten géén asiel aanvragen. Dus volg ik ergens Apocalyps wel dat ze geen risico lopen omdat het om economische vluchtelingen gaat. Maar dat ontlast DVZ niet van een analyse naar gevaar bij terugkeer toe. Of Soedan zou op de lijst van de veilige landen moeten staan.

Dus neen, eigenlijk vrees ik niet dat het systeem in elkaar valt. De erkende vluchtelingen uit oorlogsgebied, dat is het echte gevaar, door hun aantallen, en in casu omdat het Moslims zijn.
Triestig, maar de bittere realiteit.

In de topic "Europa bemoeit zich ....." verwijs ik naar mijn bijdrage nr. 87 die onmiddellijk gevolgd werd door uw bijdrage nr. 88.
Toen vond je het niet nodig om uw huidige reactie te stellen maar soit.
Dat is politiek. Iemand anders kan nooit een goed gedacht hebben.
De lumineuze gedachten komen bij sommigen alleen uit eigen hoofd.
En voor de rest verwijs ik nog naar de rest van de inhoud van die bijdrage 87.
Maar dan geeft onze grote wereldverbeteraar op dit forum niet thuis.
Hij denkt alleen maar na over dergelijke zaken als het in zijn kraam past.
Maar er zijn er nog zo. Akkoord hoor. Er zijn gradaties waar te nemen in hun gedrag. Maar die wereldverbeteraar heeft het zo erg dat hij het niet kan laten om tegen doden ten oorlog te trekken.
Erg!!!! Heel erg!!! Van grafrovers gesproken!
Maar goed. Onze mening blijkt tenslotte op één bepaald punt toch gedeeltelijk overeen te stemmen. Spijtig dat ik dit moet vaststellen in een andere topic.
Maar er zijn er velen die racisten zijn. Het enige verschil is dat sommigen dat mogen zijn en dat anderen voor hetzelfde voor de rechter moeten verschijnen.
Weinigen beseffen dit. Maar tussen de regels lezen kunnen er ook weinig.
Groetjes nog.

Het Oosten · 20 oktober 2017, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Natuurlijk heeft ie dat verworpen. Derdenverzet is namelijk voor exact dezelfde rechter. Wat had je dan gedacht? Dat die PS pipo plots zijn politieke uistpraak zou veranderen? Je weet eigenlijk hoegenaamd niet waar het over gaat hé? Je leest ergens dat Francken verliest en je staat te cheeren. De kern van de zaak, daar ken je echter geen bal van.

Ik heb toch zo de indruk dat u de juridische betekenis en dito mogelijkheden van derdenverzet niet echt snapt. En dat u zich weer eens uitdrukt in een eerder politieke sloganeske taal. Het zij zo.

ViveLaBelgique · 20 oktober 2017, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ah ja, het Europees Verdrag voor de rechten van de Mens is overal ter wereld van toepassing.

Helemaal niet. Uit wikipedia:

ViveLaBelgique · 20 oktober 2017, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat besef ik héél goed, maar wat is het alternatief?

Het alternatief is eenvoudig. De wetgeving sluitend maken. Illegalen die geen asiel aanvragen geen toegang geven tot het gerecht om hun mensenrechten af te dwingen.

Bad Attila · 23 oktober 2017, 07:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Het alternatief is eenvoudig. De wetgeving sluitend maken. Illegalen die geen asiel aanvragen geen toegang geven tot het gerecht om hun mensenrechten af te dwingen.

Een ieder heeft dat recht krachtens het EVRM. Een interne wetgeving kan het tegenovergestelde dus niet voorzien.

TheFourHorsemen · 23 oktober 2017, 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

qed, het is niet onze wetgeving.

Hoe lang ga je die onzin blijven volhouden?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Een ieder heeft dat recht krachtens het EVRM. Een interne wetgeving kan het tegenovergestelde dus niet voorzien.

Dit dus.

Over de manier waarop art. 3 EVRM moet worden geïnterpreteerd kan discussie bestaan. Waar uiteraard geen discussie over kan bestaan is dat 'onze' wetgeving niet in tegenspraak mag zijn met art. 3 EVRM.

TheFourHorsemen · 23 oktober 2017, 08:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zeg er wel bij dat het verdrag wel geratificeerd moet worden, anders riskeer je een semantische discussie met mensen zonder minimale juridische achtergrond over het begrip 'omzetten naar Belgisch recht', en het verschil met 'ratificatie'.

Het is inderdaad misschien wat naïef van me om er van uit te gaan dat mensen die mee discussiëren op een politiek forum dit weten

.

Pandareus · 23 oktober 2017, 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat besef ik héél goed, maar wat is het alternatief?

Toch effen duidelijk zijn: het gaat om mensen waarbij een écht risico bestaat in hun land, hé... ook ik heb bij Soedanezen mijn twijfels of dat wel het geval is.

Maar stel dat er een échte risico bestaat, wat is dan het alternatief? Ze toch terugsturen? Zijn wij dan zo onmenselijk geworden dat wij anderen ontmenselijken? Dat is niet mijn filosofie, en dat zal het nooit zijn.

Nogmaals, dat zijn situaties die eigenlijk vrij zeldzaam zijn. Als er echt een risico bestaat, is er ook meestal een reden om als vluchteling erkend te kunnen worden. Als er geen risico bestaat, wordt je ook niet erkend, maar kan je eigenlijk uitgewezen worden.

Wat hier speelt, is het feit dat die gasten géén asiel aanvragen. Dus volg ik ergens Apocalyps wel dat ze geen risico lopen omdat het om economische vluchtelingen gaat. Maar dat ontlast DVZ niet van een analyse naar gevaar bij terugkeer toe. Of Soedan zou op de lijst van de veilige landen moeten staan.

Dus neen, eigenlijk vrees ik niet dat het systeem in elkaar valt. De erkende vluchtelingen uit oorlogsgebied, dat is het echte gevaar, door hun aantallen, en in casu omdat het Moslims zijn.
Triestig, maar de bittere realiteit.

Mee eens. Mensen in nood moeten geholpen worden. Dat is de essentie zelf van asielrecht.
Die soedanezen terugsturen (die geen asiel willen...) zou een evidentie moeten zijn. (tenzij er ernstige redenen zijn om aan hun veiligheid te twijfelen, maar dan stelt zich de vraag waarom ze geen asiel (= bescherming) aanvragen... Cirkelredenering als het ware.
Veel zou kunnen opgelost worden door het systeem van "veilige landen" anders aan te pakken. Vb : niet heel Soedan zit in de oorlogzone, niet heel afghanistan zit in een conflictzone.

Sukkelaar · 23 oktober 2017, 10:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

In een rechtsstaat worden illegalen die geen asiel willen aanvragen gedeporteerd.

Inderdaad.

Sukkelaar · 23 oktober 2017, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wie vreest onderworpen te worden aan foltering of onmenselijke of vernederende behandeling moet maar een asielaanvraag indienen.

Waar?

Sukkelaar · 23 oktober 2017, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Daar heeft U inderdaad gelijk in. Wie hier illegaal verblijft maar weigert om asiel aan te vragen heeft hier niks verloren

Rn wat is het vervolg op je stelling? Toch dat die iemand het land moet uitgezet worden?

Sukkelaar · 23 oktober 2017, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen... dit is één rechter die een nogal vreemd vonnis velt. De vorige keer dat die de belgische staatssecretaris probeerde te boycotten is hij telkens teruggefloten in beroep. Volgens mij gaat dat nu ook gebeuren.
Die Soedanezen willen geen asiel aanvragen bij ons, die willen gewoon blijven kamperen in hun illegale status tot het ooit eens op een dag lukt om via een camion of een boot in de UK te geraken. Zoiets toelaten is het failliet zelf mee organiseren van het systeem.
Geen asielaanvraag, geen verblijfsstatus, ==> repatriëring.

Akkoord.

Sukkelaar · 23 oktober 2017, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Apologies

Een rechtstaat met een heleboel PS (en SPA) rechters, die er een sport van maken met hun uitspraken de NVA stokken in de wielen te steken. De rechterlijke macht onafhankelijk? Woeha!

Enkel de NVA stokken in de wielen te steken?

TheFourHorsemen · 23 oktober 2017, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Waar?

Bij de overheid van wie hij of zij bescherming verlangt.

ViveLaBelgique · 23 oktober 2017, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Een ieder heeft dat recht krachtens het EVRM. Een interne wetgeving kan het tegenovergestelde dus niet voorzien.

Niets tegenovergesteld. Als men geen beroep doet op beschermingsaanvraag, zoals voorzien in de EVRM, bewijst men daarbij dat men geen gevaar loopt. In casu illegalen waarover dit onderwerp kunnen ze in dergelijk geval geen beroep doen op justitie om hun gebrek aan bescherming door België aan te klagen.