Nederland gaat slecht om met zijn taal en geschiedenis

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus heel het verhaal van die Bataven, was een zaak van de Noord-Nederlanders. Wij hadden daar niets mee te maken.

De term had vooral betrekking op de inwoners van de Republiek. Alhoewel de provincie Holland toch alweer iets meer eiste...:

Er ontstond zelfs een strijd (tussen Cornelius Aurelius en Gerard Geldenhouwer van Nijmegen) over de vraag waar de Bataven precies hadden gewoond en welke gewest zich mocht beschouwen als de opvolger van het oude Batavia, Holland of Gelre. Dat Holland deze strijd won (al werden niet alleen Hollanders als Bataven beschouwd), zal niet verbazen.

De aanduidingen Batavia en later Bataafse republiek, hadden geen betrekking op het oorspronkelijke woongebied van de Bataven.

Op de eerste plaats was deze naam gekozen,
als compromis tussen staten van de Republiek , omdat ze geen "Nieuw Hoorn" of "Hollandia" wilden.

Op de tweede plaats had de naam Bataven een mythologische en symbolische betekenis als aanduiding voor opstandelingen.

Daarom hoop ik dat u nooit meer de fout maakt ,
om hier te vermelden dat de Hollanders ook Bataven werden genoemd

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De aanduidingen Batavia en later Bataafse republiek, hadden geen betrekking op het oorspronkelijke woongebied van de Bataven.

Op de eerste plaats was deze naam gekozen,
als compromis tussen staten van de Republiek , omdat ze geen "Nieuw Hoorn" of "Hollandia" wilden.

Op de tweede plaats had de naam Bataven een mythologische en symbolische betekenis als aanduiding voor opstandelingen.

Daarom hoop ik dat u nooit meer de fout maakt ,
om hier te vermelden dat de Hollanders ook Bataven werden genoemd

Hebt u mijn post dan niet gelezen hierboven? De Hollanders noemden zelfs zichzelf 'Bataven'! En dit omdat zij van oordeel waren dat deze stam vroeger zijn woonplaats had in Holland en niet in Gelderland.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hebt u mijn post dan niet gelezen hierboven? De Hollanders noemden zelfs zichzelf 'Bataven'! En dit omdat zij van oordeel waren dat deze stam vroeger zijn woonplaats had in Holland en niet in Gelderland.

Belgen zoals u ,blijven weigeren het verschil te zien tussen Nederlanders en Hollanders.
De oprichters van de Bataafse Republiek kenden heel goed dat verschil.

Het zal wel de beruchte Belse domheid zijn ,zullen we maar zeggen.
Anders kan ik het ook niet verklaren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Belgen zoals u ,blijven weigeren het verschil te zien tussen Nederlanders en Hollanders.
De oprichters van de Bataafse Republiek kenden heel goed dat verschil.

Het zal wel de beruchte Belse domheid zijn ,zullen we maar zeggen.
Anders kan ik het ook niet verklaren.

Wat heeft dat nu te maken met het al dan niet 'Belg zijn'? Ik citeer gewoon een historische tekst geschreven door een Nederlander. En deze tekst zegt ons dat de Hollanders zichzelf beschouwen als de afstammelingen van de Bataven. En dit, omdat volgens hen het stamgebied van de Bataven zich bevond in Holland. En op het kaartje te zien is dit eigenlijk ook zo ongeveer. Dus een synoniem voor Hollanders = Bataven. Dat zeggen de Hollanders zelf!

En dus, u moet hier niet komen vertellen dat ik de geschiedenis niet ken 'omdat ik een Belg ben'. Neen, u beter moet uw geschiedenis kennen 'als Nederlander'!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Na herinrichting van Nederland samen met Vlaanderen zal het zwaartepunt op het zuiden komen te liggen. Het omgekeerde is dus waar. Leopold II had niet voor niets een oogje op Nederlands Limburg, Noord Brabant en Zeeuws Vlaanderen. Holland heeft dan minder te vertellen.

Een reden te meer dus dat het niet voor de hand ligt dat met name provincies zoals o.a. Groningen, Friesland en etc. dit niet graag zullen zien gebeuren
Ze zullen beducht zijn voor een (numerieke) overmacht van 6 miljoen Vlamingen binnen een dergelijk geheel.

Van wat we nu zien als Nederland als geheel zullen bij een aansluiting de tegenstellingen dus weer juist weer verder aangescherpt worden daar gebieden, provincies, veel sterker voor zichzelf op zullen gaan komen. Exact datgene wat we dus niet willen, maar waar aangebouwd werd om tot een geheel te kunnen komen

Het is bovendien hoogstwaarschijnlijk dat een gebied met 17 miljoen Nederlanders het zwaartepunt naar het zuiden zullen willen zien verplaatsen.
Zowel politiek en economisch niet. Totaal onlogisch en dwaas dit zelfs maar te veronderstellen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een reden te meer dus dat het niet voor de hand ligt dat met name provincies zoals o.a. Groningen, Friesland en etc. dit niet graag zullen zien gebeuren
Ze zullen beducht zijn voor een (numerieke) overmacht van 6 miljoen Vlamingen binnen een dergelijk geheel.

Van wat we nu zien als Nederland als geheel zullen bij een aansluiting de tegenstellingen dus weer juist weer verder aangescherpt worden daar gebieden, provincies, veel sterker voor zichzelf op zullen gaan komen. Exact datgene wat we dus niet willen, maar waar aangebouwd werd om tot een geheel te kunnen komen

Het is bovendien hoogstwaarschijnlijk dat een gebied met 17 miljoen Nederlanders het zwaartepunt naar het zuiden zullen willen zien verplaatsen.
Zowel politiek en economisch niet. Totaal onlogisch en dwaas dit zelfs maar te veronderstellen.

Kan mij niets schelen of dit dwaas is, het is een logisch gevolg van.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dat mislukken begrijp ik.
Het systeem in Nederland is verziekt, we moeten wat minder luisteren naar die socio-agogen.
En terug naar de vroeger , het gaat om kennis en kunde, algemene scholing dus. Het socio gedoe is te ver doorgeschoten. Dat zorgt voor structuurloos en stuurloos onderwijs. En dat moet weer terugkeren, net als het bij ons in de jaren vijftig en zestig was. In België is er nog respect voor de docent. Daarom ook zou samengaan met Vlaanderen goed zijn!!!!

Heeft niets met respect te maken. Nederlandse kinderen wordt vooral aangeleerd niet zondermeer iets aan te nemen, ook niet wat een leraar aangeeft. Een dergelijk gedrag levert in het Nederlandse systeem tevens hogere cijfers op.
Belgische leraren op Nederlandse scholen geplaatst bleken er vaak problemen mee te hebben dat wat ze aangaven niet voetstoots werd aangenomen. In doorsnee werd dit gedrag als brutaal ervaren. Het draaide grotendeels uit op een mislukking.

Zo nieuw is dat overigens niet. Deed destijds mulo-B, eind jaren 60. Laatste jaar voor de mamoet wet. Ook toen werd verwacht dat een leerling kritisch was.
Zondermeer aannemen wat de leraar aangaf was ook toen zeker niet het geval als een leraar iets niet wist te beargumenteren.
Dat een Nederlander sneller geneigd is z'n mond open te trekken wordt hem met de paplepel ingegoten mee door ook het onderwijssysteem.

Dat zet zich door in een werkomgeving. Probeer maar eens iets door te voeren. Als je je niet goed voorbereid hebt ga je de mist in. Je wordt onmiddellijk bestookt van alle kanten en laten je de zwakke kanten van je plan zien en alles waar je niet aan gedacht hebt

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Kan mij niets schelen of dit dwaas is, het is een logisch gevolg van.

Het zijn daarentegen feiten waar eveneens rekening mee gehouden dient te worden. Vernoem het bewust om de discussie aan te scherpen.

[Adrian M]

PON
PON Instituut voor advies, onderzoek en ontwikkeling in Noord-Brabant
http://hetpon.nl/cms_file.php?fromDB=929

Bestaat een Brabantse identiteit?
Toen het PON in 1997 vijftig jaar bestond, schreven wij in de lustrumuitgave
In verband met Brabant dat het ‘oude’ Brabant niet meer bestond.

Echte Brabanders
Volgens de helft van de geïnterviewde leerlingen bestaat de echte Brabander niet. Zij vinden dat Nederlanders steeds meer naar elkaar toegroeien en hebben geconstateerd dat er overal verschillende mensen wonen.
De anderen zijn het daar niet helemaal mee eens; zij onderscheiden wel echte Brabanders van andere Nederlanders.
Ze zijn makkelijk in de omgang en snel informeel, vinden ze.

Thijs formuleert het als volgt: "Brabanders zijn net als iedere Nederlander en dan een stuk gezelliger!"

Toekomst van Brabant
Sommige leerlingen verwachten dat er altijd dialectsprekende Brabanders zullen blijven. Anderen denken dat het
dialect echt zal verdwijnen. Zoals Lieke van Oosterhout die bij haar eerdere
stelling blijft dat iedereen steeds meer Nederlander wordt en dat het Brabantse dialect dus zal verdwijnen.


Onderzoek
Regionale identiteit in Noord-Brabant verbeeld en verwoord op Facebook

Over PON
2.3 Brabantse identiteit
In 2006 deed het PON-instituut onderzoek naar het bestaan van de Brabantse identiteit. Al negen jaar eerder, in 1997, concludeerde het PON dat het ‘oude’ Brabant niet meer bestond (Verkaar et al. 2006).

Het PON zegt nu dat er geen objectieve waarneembare Brabantse identiteit meer bestaat: Brabant is niet wezenlijk ‘anders’ dan andere Nederlandse provincies en Brabanders zijn niet wezenlijk ‘anders’ dan andere Nederlanders.

Een subjectieve beleving van een Brabantse identiteit is er echter wel: een groot deel van de Brabanders en Nederlanders beleeft het Brabander-zijn wel als ‘anders-zijn’ (Verkaar et al. 2006).
Het PON onderscheidt drie belangrijke elementen in de door Brabanders beleefde identiteit: verbondenheid met de ruimte, sociale binding en verbondenheid met de cultuur en de taal.
De fysieke ruimte van Brabant is alles wat tussen de provinciegrenzen van Noord-Brabant ligt. Daarbij horen natuurgebieden als de Drunense duinen en de Kampinase Heide en stedelijke landschappen als het Bossche Broek en het gezicht op de Sint Jan.

De sociale binding met Brabant wordt bepaald door de kenmerken die Brabanders toekennen aan de Brabantse identiteit: gezelligheid, gastvrijheid, gemoedelijkheid en gerichtheid op familie en vrienden. Daarnaast zijn de cultuur en de taal volgens het PON belangrijke elementen van de Brabantse identiteit: van het spreken met een zachte G en het gebruiken van woorden als ‘houdoe’, tot het vieren van carnaval, het lid zijn van een vereniging en het eten van worstenbroodjes en balkenbrij (Verkaar et al. 2006).

Brabanders willen volgens het PON niet per definitie uitdrukken dat zij anders zijn dan andere Nederlanders, “maar wel dat zij zichzelf willen herkennen in een beeld van een mens die hier woont, zich heeft gehecht aan de fysieke ruimte, gericht is op zijn medemens en zich thuis voelt bij het horen en spreken van een Brabantse tongval en het eten van een worstenbroodje” (Verkaar et al. 2006, p. 7).

Het PON besluit het onderzoek met dat de Brabantse identiteit dus daadwerkelijk niet in die zin bestaat, omdat elders in Nederland mensen zichzelf ook kunnen herkennen in de kenmerken van het Brabander-zijn. Daar is niets specifieks specifiek Brabants aan. Maar: de Brabantse identiteit is het Brabander willen zijn en het in Brabant wonen; het is een geheel van door mensen beleden ‘eigen’ waarden (Verkaar et al. 2006).

http://dspace.library.uu.nl/bitstrea...pdf?sequence=2

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Kan mij niets schelen of dit dwaas is, het is een logisch gevolg van.

U gaat er dus vanuit dat in een verhouding van 17 miljoen en 6 miljoen, ofwel 73,9% en 26,1%, de grootste groep bereid zal zijn ten gunste van de kleinste groep, het politiek en economisch zwaartepunt te verleggen naar het zuiden?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U gaat er dus vanuit dat in een verhouding van 17 miljoen en 6 miljoen, ofwel 73,9% en 26,1%, de grootste groep bereid zal zijn ten gunste van de kleinste groep, het politiek en economisch zwaartepunt te verleggen naar het zuiden?

Een groot gedeelte van die 17 miljoen zal de nieuwe werkelijkheid toejuichen. Vooral in Brabant en in Limburg zal men gelukkig zijn.
Het zwaartepunt ligt nu ook al in het zuiden, kijk maar naar de Europese hoofdstad Brussel, de havenstad Antwerpen en Rotterdam.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Een groot gedeelte van die 17 miljoen zal de nieuwe werkelijkheid toejuichen. Vooral in Brabant en in Limburg zal men gelukkig zijn.
Het zwaartepunt ligt nu ook al in het zuiden, kijk maar naar de Europese hoofdstad Brussel, de havenstad Antwerpen en Rotterdam.

Of is dit meer iets als: "De wens is de vader van de gedachte"?
Dan nog heeft u te maken met de overige van die 17 miljoen. Ofwel een tweedeling. Ook bij de Vlamingen zit niet iedereen erop te wachten.
Een driedeling en de geheel vervolgens weer in drieen splitsen?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Of is dit meer iets als: "De wens is de vader van de gedachte"?
Dan nog heeft u te maken met de overige van die 17 miljoen. Ofwel een tweedeling. Ook bij de Vlamingen zit niet iedereen erop te wachten.
Een driedeling en de geheel vervolgens weer in drieen splitsen?

Er is geen tweedeling, deze tweedeling wordt met name in protestantse kringen gemaakt. 2/3 van de Nederlanders ziet een toenadering zitten tot Vlaanderen. In Vlaanderen ziet men een verregaande samenwerking ook wel zitten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Er is geen tweedeling, deze tweedeling wordt met name in protestantse kringen gemaakt. 2/3 van de Nederlanders ziet een toenadering zitten tot Vlaanderen. In Vlaanderen ziet men een verregaande samenwerking ook wel zitten.

In aanmerking genomen dat Nederland nauwelijks nog werkelijk religieus is zal het wel meevallen met al die protestanten.
Maar goed als inderdaad zoveel Nederlanders ervoor zouden zijn, zit u nog steeds met het door u genoemde 1/3e deel dat geen voorstander is. Dus een tweedeling.

Heeft u enig idee hoe groot dat percentage Vlamingen dan wel is dat voorstander zou kunnen zijn van aansluiting? Samenwerking is geheel wat anders.
Aangezien nogal wat Vlamingen sterk anti Hollands zijn ben ik daar tamelijk sceptisch over.

Een dergelijke vraagstelling aan Nederlanders is overigens tamelijk ridicuul. Weinigen houden zich ermee bezig. Stel vervolgens een dergelijke vraag en hij -/of zij reageert prima, ervan uitgaand dat het simpelweg aansluiten betekent en niet meer dan dat.
De Vlamingen komen erbij en verder verandert er niets. Ofwel Vlaanderen sluit zich aan en past zich volledig aan aan Nederland.

Maak vanuit m'n beroep alle lagen van de bevolking mee en ben nauwelijks Nederlanders tegengekomen die zich er zelfs maar voor interesseren
Als die groep zo groot zou zijn en dit graag ziet gebeuren, hoe komt het dan dat slechts een minimaal aantal Hollanders op dit forum zit?

Scherp de discussie bewust scherp aan beste Edwin. Met name naar de afgelopen 200 jaar. Die 200 jaar daarvoor zijn te ver terug om nog relevant te zijn. Dat waren andere tijden en andere verhoudingen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Er is geen tweedeling, deze tweedeling wordt met name in protestantse kringen gemaakt. 2/3 van de Nederlanders ziet een toenadering zitten tot Vlaanderen. In Vlaanderen ziet men een verregaande samenwerking ook wel zitten.

Deze bewering is een utopie.
De analyse van Adrian M vind ik heel wat realistischer.
De meeste Vlamingen willen geen aansluiting bij Nederland ,
de Hollander haat is daar nog wijd verspreid.
De meeste Nederlander hebben hier geen mening over,
omdat na 1830 niet aan de orde is geweest.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In aanmerking genomen dat Nederland nauwelijks nog werkelijk religieus is zal het wel meevallen met al die protestanten.
Maar goed als inderdaad zoveel Nederlanders ervoor zouden zijn, zit u nog steeds met het door u genoemde 1/3e deel dat geen voorstander is. Dus een tweedeling.

Heeft u enige idee hoe groot dat percentage Vlamingen dan wel is dat voorstander zou kunnen zijn?
Aangezien nogal wat Vlamingen sterk anti Hollands zijn ben ik daar tamelijk sceptisch over.

Een dergelijke vraagstelling aan Nederlanders is overigens tamelijk ridicuul. Weinigen houden zich ermee bezig. Stel vervolgens een dergelijke vraag en hij -/of zij reageert prima, ervan uitgaand dat het simpelweg aansluiten betekent en niet meer dan dat.
De Vlamingen komen erbij en verder verandert er niets. Ofwel Vlaanderen sluit zich aan en past zich volledig aan aan Nederland.

Maak vanuit m'n beroep alle lagen van de bevolking mee en ben nauwelijks Nederlanders tegengekomen die zich er zelfs maar voor interesseren
Als die groep zo groot zou zijn en dit graag ziet gebeuren, hoe komt het dan dat slechts een minimaal aantal Hollanders op dit forum zit?

Scherp de discussie bewust scherp aan beste Edwin. Met name naar de afgelopen 200 jaar. Die 200 jaar daarvoor zijn te ver terug om nog relevant te zijn. Dat waren andere tijden en andere verhoudingen.

2

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De Hollanders zijn nooit Bataven genoemd
Kennelijk weet u weinig van de Nederlandse geschiedenis

De aanduiding Bataven werd juist gebruikt om de indruk te vermijden ,
dat het om Holland ging en om het conflict met de andere provincies te vermijden.

Daarom juist werd de hoofdstad van Nederlands Indie "Batavia " en niet Hollandia.

Daarom juist kwamen de patriotten met de Bataafse Republiek en niet met de Hollandse Republiek

Het 'Nederlands' karakter van Batavia moeten we trouwens duchtig relativeren. Zelfs ettelijke jaren na haar 'stichting'. In 1736 bedroeg in Batavia het aantal Europeanen (dus niet louter ingezetenen van de Republiek) 1342 personen. Binnen de muren van Batavia leefden er toen 19.581 mensen. Waarvan 12.176 slaven.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

2

Wat ik veelal mis in de discussie wat de gevolgen zouden zijn. Op werkelijk alle terreinen ... politiek, gezondheidszorg, juridisch, economisch etc. Tot en met de grondwet zou aangepast moeten worden.
Wie denkt u dat de meerderheid daarin zou hebben?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het 'Nederlands' karakter van Batavia moeten we trouwens duchtig relativeren Zelfs ettelijke jaren na haar 'stichting'. In 1736 bedroeg het aantal Europeanen (dus niet louter ingezetenen van de Republiek) 1342 personen. Binnen de muren van Batavia leefden er 19.581 mensen. Waarvan 12.176 slaven.

Dat Nederlandse karakter zou ik maar met een hele grote korrel zout nemen.
Veel is mythe, bovendien waren ze er wel plotseling, maar even zo goed opeens weer verdwenen
Heroisch klinkt het natuurlijk wel, met name om als Hollanders op de eigen hoed proberen te zetten

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dat Nederlandse karakter zou ik maar met een hele grote korrel zout nemen.
Veel is mythe, bovendien waren ze er wel plotseling, maar even zo goed opeens weer verdwenen
Heroisch klinkt het natuurlijk wel, met name om als Hollanders op de eigen hoed proberen te zetten

Toen de 'Kompenie' (V.O.C.) over haar hoogtepunt heen was en de Nederlanders zich meer en meer gingen moeien met het inlands beleid van de inheemse vorsten, deden ze ook goede dingen. Zo was het een publiek geheim dat de Balinese vorst zijn slaven en gevangenen vaak afschuwelijk behandelde. Er waren regelmatig klachten hierover. Deze vorst (en zijn familie) heerste over Bali en Lombok.

De Nederlandse overheid deed wat ze kon om aan deze wanpraktijken een eind te maken. Deze wantoestanden schaadden natuurlijk ook internationaal het imago van Nederland. De Balinese vorst werd verdreven maar... in zijn plaats kwam een islamitische vorst die een strenge vorm van de islam aanging (het verhaal is natuurlijk wat genuanceerder dan hetgeen ik hier in het kort vertel). Maar Bali bleef uiteindelijk toch onder de invloed staan van het hindoeïstische levensfilosofie.